Эдуард Соколовский: “Если тарифы для населения повышаться не будут, надо принять решение о компенсации разницы”
РБК-Украина: Как Вы относитесь к возможному переводу жилых домов Киева на индивидуальное отопление, о возможности которого заявлял Александр Попов?
Эдуард Соколовский: Для меня очевидно, что в условиях Киева (концентрированное количество населения, компактное размещение, многоэтажная застройка) эффективной может быть только большая энергетика. Я рассматриваю это не только с позиций своего опыта, но и зная отношение к этому вопросу в других странах. Наиболее выгодный по многим параметрам, в том числе для климата Украины, способ теплоснабжения - централизованный. Недавно мы изучали опыт Скандинавии - там развитие такого типа отопления поддерживается на государственном уровне, сам принц гордится тем, что его палаты переведены на централизованное отопление. Что касается Киева, то совместное производство тепла и электроэнергии на ТЭЦ-5 и ТЭЦ-6 дает неоспоримое преимущество в эффективности использования энергоресурсов, в данном случае - газа. Топливная эффективность наших ТЭЦ - не менее 80% по теплу и электроэнергии.
РБК-Украина: А какова будет эффективность только по электрической генерации, без тепла?
Эдуард Соколовский: Топливная эффективность в этом случае составляла бы 40-45%, т.е. в два раза ниже, как у остальных станций, не имеющих когенерацию. Поэтому очевидно, что наиболее эффективно использовать комбинированный цикл производства тепла и электроэнергии.
Другой вопрос - это цена на топливо, на тот же газ. Если этот вопрос рассматривать с позиций жестких европейских экологических требований, цена электроэнергии, выработанной на газовых, тепловых и атомных электростанциях вполне сопоставима. Например, мнимая дешевизна производства энергии на АЭС не учитывает очень дорогого вопроса утилизации отходов.
Энергия на угле, так же как и массовое использование индивидуального отопления в условиях мегаполиса экологически значительно грязнее ТЭЦ, и требует расходов на экологические мероприятия. Так что еще очень спорный вопрос по поводу дешевизны такой энергии. И мое глубокое убеждение, подтвержденное экономическими расчетами, - централизованное теплоснабжение является самым эффективным.
Но для получения услуг по горячему водоснабжению и отоплению нельзя забывать о поставке тепла, а это уже проблема технического состояния сетей теплоснабжения. Вопрос в их модернизации. Ни для кого не секрет, что 50% сетей в Киеве уже нельзя эксплуатировать, но мы эксплуатируем. Причем многие годы модернизация не финансировалась собственником сетей - киевской территориальной общиной. Последнее финансирование было в 2008 г., если не ошибаюсь. Даже с той поры остались долги - 8 млн грн по состоянию на сегодня, которые не погашены.
К тому же, сегодня нет условий, которые бы стимулировали инвесторов вкладывать в модернизацию сетей да и вообще участвовать в развитии инфраструктуры. Отсюда и проблемы. Нежелание их решать и невозможность все очень быстро изменить и приводит к глупейшим спекуляциям на тему: «Давайте отапливать мегаполис соломой, опилками, углем и т.д.».
РБК-Украина: Раз мы заговорили об альтернативных видах топлива, то как обстоят дела у «Киевэнерго» с их использованием? У Киева есть серьезная проблема с твердыми бытовыми отходами и их утилизацией. Работает ли «Киевэнерго» в направлении решения этой проблемы, путем использования отходов как топлива? Вроде, еще в конце 1980-х гг собирались построить мусоросжигательный завод возле ТЭЦ-6?
Эдуард Соколовский: Смотрите, как сейчас выглядит ситуация. Есть завод «Энергия» с годовым объемом переработки ТБО 200 тыс. т. Последние два года он приносит убытки и причина этого одна - недостаточный объем завоза сырья на переработку. Почему? Есть альтернатива - полигоны за городом, куда можно дешевле сдать мусор - не по 127 грн за тонну, как на «Энергии», а по 30-70 грн. А то и вообще - вывезти на несанкционированные свалки.
Вы правильно подняли вопрос о включении мусоросжигательных заводов в баланс теплоснабжения. Пример той же Дании - в одном только Копенгагене пять мусоросжигательных заводов, которые в полном объеме перерабатывают городской мусор, а на полигон вывозится всего 5% отходов, которые невозможно сжечь или использовать вторично. Получаемая от сжигания энергия передается в сети - это удешевляет стоимость централизованного теплоснабжения и решает вопрос с экологией. Безусловно, это одинаково выгодно в любом городе.
В Киеве - традиционно вопрос в источниках финансирования и возврата этих средств. Если в сегодняшних условиях невозможно даже загрузить действующий завод, так кто из инвесторов придёт и построит новый? Кто будет загружать этот завод? Что нужно сделать? Законодательно принять мораторий на захоронение мусора на полигонах. Тогда будет решен вопрос экологии, можно будет строить планы по загрузке заводов и думать о будущем наших детей.
РБК-Украина: Но ходят слухи, что на ТЭЦ-6 периодически жгут мусор.
Эдуард Соколовский: Бред. Теплостанция - стратегический объект, там нет и не может быть других производств, кроме производства тепловой и электроэнергии на газе. Учитывая технологию сжигания газа и высоту трубы - 270 м, выбросы вредных веществ сведены к минимуму. Так что эти слухи, мягко говоря, необоснованны. А причина запаха, который досаждает жителям Троещины - те же полигоны и свалки, которые расположены невдалеке.
РБК-Украина: Быть может, эти слухи возникают, потому что иногда ТЭЦ-6 работает на мазуте?
Эдуард Соколовский: Последний раз станции работали на мазуте в 2009 г. - с января по апрель. Тогда был получен приказ Минтопэнерго о переходе на резервное топливо в связи ограничениями поставки газа в Украину. Вообще эти слухи типовые, что-то похожее говорят про завод «Энергия» - якобы он причина неприятного запаха. Хотя, на самом деле, запах идет от Бортнической станции аэрации, которую эксплуатирует «Киевводоканал».
На самой территории «Энергии» есть специфический запах, но ничего общего с тем, чем пахнет на Харьковском массиве, это не имеет. Желающие могут в этом убедиться: завод часто посещают не только официальные органы, но и организованные группы граждан.
РБК-Украина: Экологи часто вспоминают про выделение сильных ядов при горении мусора, диоксинов и т.д. Как с этим обстоят дела на заводе «Энергия»?
Эдуард Соколовский: Мусор на заводе «Энергия» сжигается при очень высоких температурах - более 900 градусов. В таких условиях диоксин, как и многие другие вредные вещества распадается и выбросы не представляют никакой жизненной угрозы. Во многих городах, например, в Вене или в Токио, мусоросжигательный завод стоит в центре города и никого это не беспокоит. А самым большим загрязнителем воздуха в Киеве является все же автотранспорт.
Кстати, на заводе «Энергия» стоит система мониторинга выбросов в атмосферу, которую в онлайн-режиме могут отслеживать в Киевской горгосадминистрации (КГГА). В системе можно в любой момент посмотреть, что и в каких количествах выбрасывается в атмосферу. «Энергия» соблюдает все украинские экологические нормы, сейчас разрабатывается проект газоочистки стоимостью примерно 110 млн. грн., который позволит соответствовать и более строгим европейским.
РБК-Украина: Планирует ли «Киевэнерго» ввести онлайн-мониторинг загрузки трансформаторов на подстанциях по примеру Германии? Это позволит намного уменьшить коррупционые моменты во время получения технических условий на подключение к сетям.
Эдуард Соколовский: Давайте вопрос разделим. По первой части - система мониторинга загрузки трансформатора, система мониторинга химсостава трансформаторного масла, газовыделения, не имеет отношения к коррупции. Эти системы направлены лишь на одно - продление срока эксплуатации. То есть, вопрос - исключительно в плоскости экономики.
Мониторинг трансформаторов может иметь место, правда, это дорогостоящее удовольствие. Мы прорабатывали вопрос установки такой системы, и пришли к выводу, что сегодня целесообразнее направить имеющиеся финансовые ресурсы компании на решение более острых проблем.
Теперь по коррупции. Да, система выдачи технических условий действительно построена на разработке и согласовании проектных решений. Во-первых, мы жестко придерживаемся сроков выдачи этих условий. В этом процессе задействованы многие службы и подразделения, чтобы не было сговора или условий для злоупотреблений. Создана специальная комиссия из представителей технической дирекции «Киевэнерго», которая рассматривает сложные и спорные технические вопросы, касающиеся выдачи техусловий на присоединение к сетям компании.
Ситуация искусственно нагнетается, когда говорят о коррупции в «Киевэнерго» дабы оказать давление на компанию в части принятия ТУ. Но как только мы предлагаем назвать прямые факты нарушений или обратиться в милицию - вопросы тут же снимаются.
Конечно, не исключен человеческий фактор, но мы его минимизируем, упрощая процедуру получения технических условий и никогда не «замыкая» на одном человеке. Решения всегда принимаются коллегиально, и заказчик всегда может принять участие в обсуждении этого вопроса. Но если у кого-то есть претензии или подозрения, можно круглосуточно и анонимно обращаться в службу безопасности компании по телефону 201-58-65.
Большой бизнес не привык нести затраты на подсоединение к электрическим сетям. Например, подсоединяя крупные по объемам потребления объекты, строители всячески уклоняются от выполнения всего объема работ по реконструкции сетей для получения той мощности, которая им требуется. Поэтому многие годы «Киевэнерго» фактически не развивалось. Еще пять лет назад размер годовой инвестиционной программы в компании составлял 26 млн грн! А стоимость строительства только одной подстанции - 130 млн грн.
В 2008 г. было принято постановление, которое определяло прозрачные правила присоединения, позже к сожалению отмененные. Эти правила - своеобразный прейскурант стоимости каждого кВт/ч подсоединения с четко установленными сроками подключения к сети. Это не наше ноу-хау. Так был устранен кризис нехватки мощностей в Москве, Петербурге и других крупных городах. В Украине же на уровне Верховной Рады мощное строительное лобби добилось отмены этого постановления.
РБК-Украина: Сейчас достаточно распространенным способом является воровство электроэнергии путём остановки счетчика неодимовыми магнитами. Как «Киевэнерго» борется с воровством электроэнергии в принципе, и этим способом в частности?
Эдуард Соколовский: В 2009 г. мы впервые свели на ноль сверхнормативные потери электроэнергии в компании и надеемся, что в 2011 г. такая динамика сохранится. Это достигается, в том числе, и за счет устранения фактов воровства. В первую очередь - с помощью составления баланса потребления в определенных узлах. Если наблюдается небаланс электроэнергии, ведется детализация потребления объектами, вплоть до конкретного дома и даже квартиры.
Вы правы - есть много способов воровства электроэнергии, придуманных нашими народными умельцами, поэтому мы тоже не стоим на месте - применяем и другие методы выявления краж электроэнергии. Но на сегодня в мире самый эффективный способ борьбы - установка приборов учета, которые в режиме реального времени сообщают свои показания. Новое поколение так называемых интеллектуальных счетчиков позволит в режиме онлайн формировать историю потребления, контролировать нагрузку на сети и дистанционно отключать потребителей. Но не все так просто - под это нужно еще создать нормативную базу в Украине.
РБК-Украина: Испытывает ли Киев сейчас дефицит электроэнергии? Если да, то почему? Ведь основные энергоемкие производства остановлены.
Эдуард Соколовский: В Киеве можно условно говорить о наличии промышленности, ее практически не осталось. Но давайте не забывать, что сейчас в столице, как нигде в Украине, огромная доля других потребителей: малый и средний бизнес, торговые и развлекательные центры, новый жилищный фонд - все это требует ввода новых мощностей.
Запредельные нагрузки мы видим и по старому жилому фонду. Например, по проектным строительным решениям конца прошлого века на квартиру выделялось 2,5-5 кВт. Сейчас же, из-за кондиционеров и массы другой техники, в наших домах потребление выросло в разы, чего не в состоянии выдержать ветхие внутридомовые сети. Мы отмечаем ярко выраженные летние пики роста нагрузки. Дополнительный рост примерно в 200 МВА, что совсем немало.
В связи с увеличившейся нагрузкой компанией разработан проект по перспективному развитию сетей города. Сейчас он находится на рассмотрении в КГГА.
А реагировать на увеличение потребности в электроэнергии можно двумя способами - строительством новых источников электроэнергии в кольце или вводом энергии извне. В этом году мы реконструируем две подстанции - «Московскую» и «Университетскую». А схема распределения электроэнергии по сетям 10 кВ в Киеве весьма надежна.
РБК-Украина: Но на общественных слушаниях, посвященных строительству двух новых блоков на Хмельницкой АЭС, было сказано, что одной из задач строительства этих блоков является покрытие дефицита электроэнергии в Киеве.
Эдуард Соколовский: Тут есть две правды. Первая - в Украине действительно потенциальный профицит выработки электроэнергии.
Вторая правда в том, что состояние наших электростанций оставляет желать лучшего, многие из них уже выработали свой срок эксплуатации или приближаются к этой черте.
Другой пример - мощности Запорожской АЭС. Теоретически, ее блоки могут быть загружены на бОльшую мощность, но нет возможности выдать ее в сеть, необходимы новые решения по транспортировке и распределению мощностей, что не менее затратное мероприятие, чем выработка энергии. А дефицит мощности в Киеве больше связан с дефицитом распределительных подстанций внутри кольца города.
РБК-Украина: В КГГА недавно заявили, что не будут в ближайшее время пересматривать тарифы на тепло и услуги ЖКХ для киевлян. Как Вы к этому относитесь?
Эдуард Соколовский: Фактически, у нас два регулятора цен на тепловую энергию. Первый - НКРЭ, устанавливающий тариф для юрлиц (ЖЭКов, бюджетных организаций, промпредприятий). А тарифы для населения утверждает КГГА, базируясь на производной от тарифа на производство, передачу и поставку тепловой энергии, а также добавляя свою часть для предоставления коммунальной услуги (обслуживание внутридомовых сетей, выставление счетов и т.д.).
Всеми уже признано, что тарифы покрывают лишь 53% от себестоимости производства тепловой энергии. Поэтому если тарифы для населения повышаться не будут, надо принять решение о компенсации разницы в тарифах.
РБК-Украина: КГГА исправно погашает компенсацию разницы тарифов?
Эдуард Соколовский: Пока нет. Но был принят закон и на его основании - постановление Кабинета министров, которое позволяет городу по понятному механизму произвести расчеты через субвенции госбюджета и рассчитаться по разнице в тарифах с энергокомпаней. Таким образом, мы можем рассчитываться с газовиками. На данный момент долг по разнице в тарифах города перед «Киевэнерго» около 1 млрд 800 млн грн. Аналогичная сумма долга у нас перед ДК «Газ Украины».
РБК-Украина: Это только в Киеве такая ситуация с компенсацией тарифов?
Эдуард Соколовский: В Киеве ситуация усугублена вниманием, которое уделяют киевлянам, рассматривая их как электоральное поле. А, учитывая, что в Киеве выборы Президента сменяют выборы в Верховную Раду, а те - выборы в Киевсовет, эти спекуляции происходят постоянно.
То есть, социальные программы переходят в популизм. Например, постоянные сетования о, якобы, плохом качестве тепла и горячей воды в Киеве. На самом деле и отопление и горячая вода в столице - лучшая в Украине и при этом их стоимость - одна из самых низких. Достаточно проехать по регионам, чтобы в этом убедиться.
РБК-Украина: Сколько вам должен «Киевводоканал»?
Эдуард Соколовский: Чуть больше 820 млн грн - это наш крупнейший должник за электроэнергию. Одна часть долга - за потребленную электроэнергию, вторая - за услуги по подкачке воды на верхние этажи.
РБК-Украина: Вы решили вопрос, кто должен оплачивать подкачку воды на верхние этажи?
Эдуард Соколовский: У нас вопросов не было самого начала. Есть решения судов, есть нормативные документы, о том, кто должен включать эти затраты в тариф, - это «Киевводоканал».
РБК-Украина: Будет ли «Киевэнерго» и в дальнейшем лояльно относиться к должникам за тепловую энергию или возьмет на вооружение опыт некоторых областей Украины по отключению потребителей в отопительный сезон?
Эдуард Соколовский: Это достаточно радикальный способ взыскать задолженность, но к сожалению, зачастую оказывается самым эффективным. «Киевэнерго» в своей практике практически не прибегает к ограничениям на поставку тепловой энергии, особенно - в отопительный сезон. Мы пошли другим путем.
Сейчас вводим пилотный проект по Голосеевскому району - по выходу на прямые договора с потребителями. Здесь много препятствий: отсутствие нормативной базы, состояние внутридомовых сетей и т.д. Но с прямыми договорами работать с должниками окажется намного проще - вы оплатили в прошлом месяце 70% от полученной тепловой энергии, значит, в следующем получите 70% необходимого тепла. Так же, как сейчас происходит с электроэнергией.
РБК-Украина: Планируется ли привлечение инвестиций в модернизацию сетей?
Эдуард Соколовский: Компания ощущает острую необходимость в привлечении кредитов. В первую очередь - на модернизацию сетей, электрических и тепловых. Мы утвердили и четко реализуем инвестиционную программу по модернизации электрических сетей, и эти затраты включены в тариф. Имеем инвестпрограмму и по модернизации тепловых сетей, уже проведены тендеры на привлечение кредитных ресурсов, но вопрос по источнику финансирования еще не решен.
РБК-Украина: Каково Ваше личное отношение к внедрению обществ совладельцев многоквартирных домов (ОСМД)?
Эдуард Соколовский: Очень позитивное. У жилого фонда должен быть эффективный собственник. Когда появляется ОСМД - начинается эффективное управление и появляется возможность привлечения инвестиций. В жилищно-коммунальной отрасли тогда начнутся ощутимые реформы, когда туда придет бизнес и появится конкуренция.
РБК-Украина: «Киевэнерго» - одна из немногих компаний, которая одновременно является и генерирующей компанией, и владеет распределительными сетями. Не собирается ли компания в перспективе освоить добычу нужных ей ресурсов, газа, например?
Эдуард Соколовский: Для создания вертикально интегрированной структуры это, возможно, было бы правильным, и такое решение из соображений экономики теоретически может быть. Но сегодня добыча газа не является проблемой номер один для компании.
Техническое состояние тепловых сетей такое, что передавать через них энергию - убыточно. Только закрыв проблему с сетями в какой-то далекой перспективе можно вернуться к вопросу добычи газа.
Можно подойти к этому вопросу по-другому. Не обязательно добывать газ самостоятельно, достаточно создать прозрачный рынок газа, по примеру рынка электроэнергии. Но, в то же время, я слабо представляю себе другую компанию кроме ДК «Газ Украины», которая готова была бы кредитовать «Киевэнерго» на 1 млрд. 800 млн. грн за поставку газа. Поэтому необходимо реформировать всю отрасль, а не только ее отдельные элементы.
РБК-Украина: То есть, «Киевэнерго» покупает газ только у одного поставщика?
Эдуард Соколовский: Да, согласно постановлению НКРЭ и на условиях тендера.
РБК-Украина: И какие цены на газ для «Киевэнерго»?
Эдуард Соколовский: Газ, который идет на выработку энергии для населения, стоит 1309,2 грн за 1 тыс. куб. м, для бюджетных организаций и других потребителей - 3436,76 грн за 1 тыс. куб. м.
Беседовал Артем Романов
