Арсен Аваков: "85% взносов в существование Майдана делают политические партии"
РБК-Украина: Добкин вновь заявил о федерализации. Как Вы это прокомментируете?
Арсен Аваков: Я не люблю комментировать глупый контент, который генерируют эти люди из Харькова.
РБК-Украина: Вы чувствуете какую-то вину за то, что в Харькове появились Кернес и Добкин ?
Арсен Аваков: Каждый умный харьковчанин чувствует дискомфорт. В том, что Харьков представляют две маргинальные фигуры.
РБК-Украина: Но люди в Харькове не слишком протестуют против них. Там нет Майдана.
Арсен Аваков: В Харькове ситуация, похожая на Днепропетровск и Запорожье, но в Харькове наиболее маргинальная власть. Посмотрите на моих коллег - депутатов городского и областного советов от "Батькивщины". У нас 20 депутатов - и из них у десяти сгорели авто. Вот такая случайность.
«Мы к этому отношения не имеем», - говорит Гепа (Геннадий Кернес, мэр Харькова, - ред.). Избиениея, уголовные дела, тюрьмы - это реалии нашего сегодняшнего харьковского дня. Поэтому, когда вы говорите о пассивности, то приезжайте в Харьков, и я расскажу вам рецепт, как отмывается зеленка и подобные вещи.
РБК-Украина: Тем не менее, «Украинский фронт» , «народные дружинники» возникли именно в Харькове.
Арсен Аваков: Это не дружинники, давайте говорить честно. Что такое «Украинский фронт»? Это «чернорубашечники» Кернеса и Добкина, легализованніе и поставленные ими в официальный статус «титушки», которых Кернес ранее назвал муниципальной милицией. Раньше они разгоняли людей, когда были протесты против вырубки леса. Теперь они получили такой статус и де-факто - это черные отряды Кернеса и Добкина.
И скажите: где именно начинался украинский национализм? В Харькове. А где начинал свою деятельность выдающийся филолог? В Харькове. Почему этот фронт начался в Харькове? Потому что самые отъявленные негодяи - в Харькове. Но в Харькове всегда 30% населения голосует за оппозицию.
И да, это правда, Харьков наиболее напуган. Страх убивает разум и разум во многих спит, но так будет не всегда.
РБК-Украина: Среди ваших требований после выполнения которых вы готовы уйти с Майдана, есть изменения в Конституцию, переходное правительство, но там нет ничего об отставке Януковича.
Арсен Аваков: В настоящее время отставка Януковича нереальна. В Украине сегодня есть две парадигмы: одна называется мирный путь, а вторая - трупы на улицах. Оба варианта могут решить вопрос.
Когда мы говорим о мирном путь, то он так или иначе предполагает некий компромисс с властью, с существующей системой, чтобы избежать каких-то наиболее острых потерь. Эту власть возглавляет абсолютный монарх и его фамилия Янукович.
Олег Тягнибок рассказывал, что во время переговоров , когда они приходят и говорят Януковичу: «Досрочные выборы и отставка Президента». Он собирает документы и говорит, что переговоры закончились. Он на такие условия не пойдет, пока давление не станет таким невыносимым, что у него не останется другого выхода.
РБК-Украина: Но лидеры оппозиции постоянно подчеркивают, что все в руках одного человека. Итак Президент, а не лидеры оппозиции диктуют условия, несмотря на то, что стоит Майдан.
Арсен Аваков: Давайте моделировать. Пришли мы на Майдан. И что дальше? А не пойти ли нам штурмовать Верховную Раду? Когда кто-то призывает к штурму и когда кто-то идет штурмовать - это большая разница. Я никогда не призову тысячи человек идти стрелять друг в друга и умирать. Считайте, что это моя цивилизационная граница.
Для себя принять решение и пойти на крайние меры, я могу, а сказать вам: «Иди и умирай » - не могу. Когда уровень эскалации будет очень высоким, тогда может возникнуть страшный риск для страны, то что сейчас происходит в Сирии.
РБК-Украина: Вы действительно думаете, что в Украине возможен сирийский вариант?
Арсен Аваков: А вы могли бы представить три месяца назад, то, что происходит сейчас?
РБК-Украина: Парубий и другие, постоянно на сцене говорят о 10 тыс. человек подготовленной самообороны Майдана.
Арсен Аваков: Так и есть.
РБК-Украина: «Беркут» и милиция оружие. Говорят, что оружие имеют и активисты Майдана.
Арсен Аваков: Это все правда.
РБК-Украина: Что, побоище неизбежно?
Арсен Аваков: Я считаю, что сейчас моя ключевая функция в том, что, если есть хоть маленький шанс, то мы должны использовать его для того, чтобы этого побоища не было. Пусть этот потенциал будет такой зависшей гильотиной над режимом, чтобы были приняты правильные решения. Поэтому сейчас пытаемся найти такой инструмент.
РБК-Украина: Так Вы считаете, что напряжение в обществе растет? В своих блогах Вы часто пишете о том, что это последние мгновения для тех, кто при власти.
Арсен Аваков: Я считаю, что каждый человек, которого читают тысячи людей, несет ответственность. Если текст фальшивый, то ему не верят, если текст не фальшивый, он работает.
Могу ли я позволить себе депрессивный текст? Вы не представляете, какие я иногда пишу депрессивные тексты, но можно ли его публиковать? Нельзя. Поэтому, текст, который я позволяю себе публиковать, это оптимистичный текст, который хоть к чему-то призывает. Потому что это формирующая реальность.
РБК-Украина: Но для такого оптимизма есть реальные основания? Ведь Кличко недавно заявил, что переговоры с Януковичем вновь не состоялись.
Арсен Аваков: Я переговоры с Януковичем не веду, мы парламентарии и у нас есть своя парламентская средау. Мы, как оперативный штаб Майдана, постоянно взаимодействуем с различными милицейскими службами, ГАИ и др. Весь штаб сопротивления во главе с Турчиновым - Пашинский, я, коменданты, Парубий и т.д. - это оперативное руководство Майдана, и судьба каждого арестованного также лежит на нашей ответственности. Поэтому я этим занимаюсь ежедневно. Сегодня мы получили цифры, освобождены 19 человек, это плюс.
Политические переговоры дают месседжи для оперативного регулирования. Политики могут наверху договориться, а Майдан этого может не понять.
РБК-Украина: Давайте поговорим о конституционной реформе. Вы один из тех, кто эту кашу с конституционной реформой заварил.
Арсен Аваков: Надо понять, что если система не меняется, то от перестановки мест слагаемых ...
РБК-Украина: Но эта система была за Тимошенко и Ющенко, между которыми из-за этого постоянно была конфронтация.
Арсен Аваков: Неправда. Эта система действовала очень короткий период времени и все же она создавала баланс сил. А сейчас у нас есть верховный правитель, который может все, и нет судебной системы, так как он всех назначает и нету прокуратуры, потому что он всех назначает. Есть «единая воля».
РБК-Украина: Но разве эта Конституция не развалила «Нашу Украину» и не перессорила всех, кто пришел в 2004 г. к власти?
Арсен Аваков: Баланс власти имеет место во всех мировых демократиях. Все Конституции - это баланс власти. Есть королева и есть парламент, есть Президент и есть парламент.
У нас сейчас сложилась ситуация, когда этот баланс нарушен в пользу Януковича. Когда мы вместо Януковича выберем Иванова, Петрова или Сидорова или кого-то из лидеров оппозиции, то эти риски останутся, и тот, кто думает о государственности, а не собственную политическую карьеру, должен это четко понимать. Людям можно предложить только это, только изменение системы.
РБК-Украина: Вспомните, что произошло после Оранжевой революции. Когда в парламенте была образована коалиция, то партия Регионов начала от нее «отщипывать» депутатов и она развалилась. Не боитесь ли Вы, что после возвращения Конституции 2004 г. Партия регионов снова придет к власти?
Арсен Аваков: Но это решит политический кризис? Не решит. Должно быть такое решение, которое решит политический кризис. Если регионалы повторят эту ошибку, то это не решит экономического кризиса. Ситуация будет такой же, она будет ухудшаться и обернется полным крахом.
У меня большого выбора нет. Я боюсь всех рисков, которые сейчас существуют и вы должны бояться. Мы идем по тонкому льду и пытаемся нащупать этот вариант. Регионалы могут предложить только такой выход из кризиса, который сработает. Если они хотят назначить Арбузова премьером, то назначат, но это решит экономический кризис? Если Арбузова назначат премьером, а Захарченко - секретарем СНБО, то как это изменит ситуацию?
РБК-Украина: А на какую кандидатуру согласен Майдан?
Арсен Аваков: Я не знаю, на что он согласен. Надо его спросить, но у меня есть шесть пунктов, на которые я согласен. Меня бы убедила изменение системы, формирование на основе этой системы нового парламентского большинства, даже если на некоторое время это будет парламентское большинство, не соответствует моим представлениям о жизни.
РБК-Украина: Видите ли Вы себя во временном правительстве?
Арсен Аваков: Я не могу себе представить в правительстве при Викторе Януковиче. Ко мне приходили такое предложение, когда я был губернатором, я от нее отказался. Это разные мировоззренческие позиции. Я считаю, что оппозиция может принять только одно правительство, которое примет программу правительства, в которой будет написано евроинтеграция. Такое правительство должно и должен поддержать Майдан.
Но такое правительство может существовать только при новой Конституции, только при новом большинстве и только принятой программе правительства. Тогда это реальная попытка вернуть власть в другой плоскости решений.
РБК-Украина: Вы уже упоминали о том, что ведете переговоры с депутатами. Их запугивают, они боятся, а что им обещаете Вы?
Арсен Аваков: Человек занимает конкретную позицию, она понимает, что паровоз летит в пропасть и начинает думать, как сойти с этого паровоза и при этом не потерять свое лицо, свои позиции и т. д. Этот процесс постоянно обсуждается. Я предполагаю, что новая устойчивое большинство в Верховной Раде будет тогда, когда кто-то из ведущих олигархов поймет, что его участие в коалиции с Януковичем бесперспективна и опасна и для страны и для него лично.
РБК-Украина: Но пока этого нет?
Арсен Аваков: Я в этом не виноват. Я к сожалению и к великому счастью не лидер Партии регионов. У меня есть своя работа.
РБК-Украина: Вы говорите, что не можете вести себя как бандиты, потому вы не такие. А что Вы можете сделать, чтобы люди из этого паровоза сошли? Которые могут быть эффективные действия, если мирные действия неэффективны?
Арсен Аваков: Я не буду комментировать этот вопрос, потому что комментировать его очень непросто. Всей правды я вам не скажу, потому что это нарушит некоторые процессы.
Ситуация очень нелинейная, непростая и нелегкая для Януковича, поверьте. Он прилагает над усилий, чтобы удержать свою фракцию, сверхусилия. И это ему прибегать не всегда.
РБК-Украина: Давайте поговорим о других переговоры. Вчера в медиа появилась информация о том, что Клюев посетил Тимошенко.
Арсен Аваков: Я считаю, что это полный фейк. Думаю, такие вещи специально запускают для того, чтобы дестабилизировать и без того сложную ситуацию в оппозиционной среде. Оппозиционная среда неоднородна, оно по определению не может быть однородной. Оно испытывает трудности, но « собаки лают, а караван идет», поэтому, думаю, мы придем в нужную точку.
РБК-Украина: Кстати, в Интернете появились также два проекта изменений в Конституцию от «Удара» и «Батькивщины».
Арсен Аваков: Мне один человек говорит: «Я на официальном сайте прочитал вариант Конституции от «Батькивщины». Почему в пункте таком то, то и то?». Я говорю: «Где вы это прочитали? Я об этом не знаю». «А вот такой-то опубликовал». Так спросите такого-то.
Я знаю минимум десять вариантов, которые мы обсуждали. Наша официальная позиция, когда кто-то сказал от фракции или опубликовал на официальном сайте. Все остальное - это разговоры и процесс. На заседании фракции «Батькивщина» не был утвержден ни один из вариантов изменений в Конституцию, и мы договорились между собой, что рабочая группа будет работать дальше.
Этой рабочей группой занимаются Руслан Князевич и Павел Петренко, и действительно наработали целый спектр вариантов. На фракции голосовался и я ставил его на голосование только один документ - это Конституционный акт, который на данный момент не обсуждается. Все остальное - это проекты документов, который из проектов попал в кого-то из журналистов, а не официальное решение, потому что в нашей фракции решение автоматически не принимаются. У нас бывает ситуация, когда предлагают решение, а оно не проходит, в последнее время все чаще.
У нас такая работа прорабатывать все, как положено . Когда один « негодяй» из Партии регионов говорит, что мы ни одного проекта не внесли, а мы говорим: нет, все проекты у нас готовы. Это для того, чтобы мы имели зафиксированную собственную позицию.
Понятно, что нам хочется иметь адекватную Конституцию 2004 г., смотрим замечания Венецианской Комиссии, исключаем из проекта замечания Венецианской комиссии, смотрим вариации. Когда мы увидели, что Партия регионов нас втягивает в бесконечный процесс, мы приняли решение: «Идите к чертовой матери», простым единственным актом возвращение Конституции 2004 г., а потом не спеша будем делать нормальную Конституцию, но уже в другой системе координат, когда нет монарха.
РБК-Украина: В последнее время «Правый сектор» заявляет о том, что он может стать отдельной политической партией.
Арсен Аваков: Я думаю, что это больше информационный феномен, чем что-то конкретное. «Правый сектор» - это одна из сотен самообороны.
РБК-Украина: А Вы не преуменьшаете их значение?
Арсен Аваков: Нет, не умаляю. Я не хочу никого преуменьшать.
РБК-Украина: Могли бы вы рассказать об отчетности на Майдане. С начала событий не было ни одного публичного отчета.
Арсен Аваков: А вы хотите, чтобы был опубликован публичный отчет и наши оппоненты это использовали и открыли еще десятки уголовных дел? Площадь финансируется за счет взносов, которые собираются на Майдане на 15%, а остальные 85% вкладов - это взносы , которые делают политические партии, участники процесса , в кассу Майдана.
Здесь существует внутренняя бухгалтерия, жесткая отчетность, очень жесткая, даже инкассация всех ящиков, в которые собирают деньги, происходит при надзоре представителей разных сил. Существует бюджет, который включает охрану здоровья питание, обогрев, дрова и так далее. Это маленькая республика.
РБК-Украина: Как Ватикан?
Арсен Аваков: Да очень точно. Есть Кубив, который, поверьте, блестящий финансист. На все есть расписки.
РБК-Украина: Вы ожидаете эскалации напряжения после 17 февраля, когда прекратит действовать закон об амнистии?
Арсен Аваков: Давайте, я так скажу: «Я видел сон, что до конца недели закон об амнистии будет подписан. Де-факто он выйдет безусловным, когда мы сначала требуем отпустить людей». Тогда Рада Майдана примет решение, как на это реагировать и я думаю, что это будет очень эффектное решение.
РБК-Украина: Вы освободите помещения?
Арсен Аваков: Рада Майдана примет решение. Сегодняшний закон, действующий, неприемлем. Поэтому мы говорим, что этот закон не подходит. Когда наших людей выпустят, то мы соберемся и подумаем над ситуацией. Когда мы соберемся и подумаем, то высока вероятность, что этот коллективный разум примет решение: «Ок! И мы пойдем на встречу».
РБК-Украина: Не боитесь ли Вы того, что после освобождения помещений с Вами договариваться уже никто не будет?
Арсен Аваков: А что, Майдан разошелся ? Ситуация такова, что в четырех регионах на западной Украине, где захвачены администрации, мы их освободим - и на шестой секунде опять займем, если что-то нам не понравится, если они попытаются нас обмануть . Не надо считать нас простаками. Мы везде будем для себя делать перестраховку.
Это работа политиков - искать компромисс. А мере этого компромисса определяет общество. Я говорю о компромиссах, которые поддерживает мой Майдан и это для меня важно. А то, как поведет себя очередная Инна Богословская, меня не интересует.
РБК-Украина: Но будут поддерживать ли вас эти люди, когда изменится ситуация?
Арсен Аваков: Поэтому мы говорим, что сначала мы делаем новую Конституцию, после новой Конституции делаем выборы Президента, после чего обязательные парламентские выборы.
РБК-Украина: Есть ли шансы, что после возвращения Конституции будут прозрачные президентские выборы?
Арсен Аваков: Посмотрим. Если ситуация в обществе будет такая, как надо, то будут.
Беседовала Татьяна Шпайхер
