Андрей Герус: У Зеленского нет замашек авторитарного лидера

Новое правительство с большой вероятностью будет сформировано единоличным большинством "Слуги народа" в парламенте. Таким образом, Владимир Зеленский и его соратники получат не только контроль над исполнительной и законодательной властью, но и всю ответственность за происходящее в стране. Новому премьер-министру уже в первые месяцы своей работы придется принять решения по ряду стратегических вопросов: газовый транзит из РФ, будущее энергетических рынков, проекты социальной защиты населения и так далее. Новоизбранным депутатам Верховной рады, в свою очередь, нужно будет оперативно и профессионально в этих вопросах разобраться.

Чего у Зеленского ждут от нового премьера, когда ждать переговоров с МВФ и результатов приватизации, какими будут тарифы и почему нужно пересмотреть субсидии - в интервью РБК-Украина рассказал представитель президента в Кабинете министров Андрей Герус.

Начнем с вечной темы, с тарифов. По социологическим опросам, это второй вопрос, который волнует украинских граждан, после войны. Тарифы будут снижаться или расти?

Тарифы на что-то могут снижаться. На газ за последние три месяца они снизились на 21%, возможно в августе они еще снизятся. На что-то они могут повышаться. Мы понимаем, что когда есть инфляция, то трудно просто снижать тарифы. Но, понимая остроту этой проблемы, решать ее нужно как раз через увеличение доходов украинцев. Для этого нужен рост экономики, наполнение бюджета, а это возможно благодаря новым масштабным инвестициям, для чего в свою очередь очень важным является верховенство права.

Абсолютно согласен с тем, что вы говорите, но инвестиции и так далее – это вещи, которые произойдут минимум через полгода, если инвесторы увидят, что у нас благоприятный климат...

Необязательно. Очень часто это происходит на позитивных ожиданиях. После парламентских выборов, когда стало понятно, что есть большинство у “Слуги народа”, украинские ценные бумаги стали стремительно расти в цене. По отношению к Украине наблюдается большой оптимизм. Если сейчас сделать несколько успешных кейсов по приватизации, то будет и хорошая цена, и хорошие зарубежные инвесторы, и положительный сигнал для всего мира.

А вообще недаром в большинстве стран власть избирается на 4-6 лет. Нужно правильно формировать баланс краткосрочных и долгосрочных целей. Я думаю, если на следующей неделе не будет снижения тарифов, но через год экономика начнет расти темпами свыше 6%, а не 2,8%, как сейчас, то общество это почувствует и очень позитивно оценит. Ибо это означает, что будут расти доходы и благосостояние украинцев.

Большая приватизация была заблокирована решениями судов.

Уже разблокирована. Сейчас мяч на поле Министерства экономики, если оно даст соответствующее согласование, то можно уже запустить приватизацию Одесского припортового завода, ОГХК, "Электротяжмаш", шахты "Краснолиманской" и еще нескольких предприятий. У нас есть процесс по "Центрэнерго", который не заблокирован в суде. Есть несколько объектов, которые находятся на балансе ГУДа, их также можно продать. Если Минэкономики принимает решение, то дальше Кабмин одобряет советников и за несколько месяцев мы можем получить успешные кейсы по приватизации.

Платежки за тепло придут уже в ноябре, а значительное количество избирателей Зеленского ждет от него снижения тарифов, хотя это зона ответственности Кабмина. Поэтому здесь речь идет не столько о цене, как о подходах. Владимир Гройсман в определенной мере играл в социализм, Руслан Стефанчук говорил, что идеология "Слуги народа", которая будет формировать новое правительство, базируется на либертарианстве. Это две абсолютно разные модели.

Я выступаю за свободный и конкурентный рынок везде, где это возможно. Но важно, чтобы действительно была конкуренция, от которой выиграет экономика и конечный потребитель. При сегодняшней цене газа оснований для повышения тарифов на тепло нет. В тарифе учитывалась цена газа по состоянию на конец прошлого года, после этого она снизилась на 21%. Однако все зависит от рыночных колебаний, как изменится цена осенью, поэтому я не могу давать точных прогнозов.

Но что мы точно можем делать и это не зависит от цены газа – это субсидии. Некоторые домохозяйства, которые должны были бы пользоваться субсидиями, потому что они бедные, потеряли на них право. Мы анализируем, как можно изменить критерии для того, чтобы люди, которые действительно нуждаются в помощи, смогли получать субсидии. По моим оценкам, речь где-то о дополнительном одном миллионе семей, которым также может предоставляться адресная помощь. Среди этого миллиона, думаю, в значительной степени будут пенсионеры, которым больше 70 лет, потому что это незащищенная категория.

Вы говорили, что переговоры с МВФ будут вестись таким образом, чтобы требования к повышению цены на газ для населения были смягчены. Что именно вы предлагаете?

Вопрос в деталях, когда и как делать либерализацию рынка, в какие месяцы, как действовать, чтобы это имело выгоды для конечных потребителей. Как действовать в ситуации, когда три компании контролируют 90% рынка. И что очень важно - как поступать, чтобы проведение одних реформ сохраняло твой мандат доверия для проведения других реформ, которые не менее важны, а возможно, и более важны для экономического роста.

Когда состоятся очередные переговоры с МВФ и кто в них будет участвовать?

Не ранее середины сентября. В группу переговорщиков войдет руководство нового правительства и представители Офиса президента.

Вы сказали, что у нас может не быть газового транзита из РФ с 1 января 2020 года. Готова ли новая власть к такому сценарию?

Если ты готов к худшему сценарию, то он, скорее всего, не состоится. Поэтому готовимся, чтобы иметь максимально полные газохранилища и за счет этого ресурса проходить зиму без транзита. Есть интерес европейских компаний по своп-сделках, то есть они сейчас закачивают газ в украинские газохранилища, условно его продают и через год выкупают обратно. Частные трейдеры также закачивают газ в ПГХ для того, чтобы его продавать зимой.

“Газпром” и Россия были готовы возобновить переговоры после выборов, когда будет понятна украинская политическая палитра и новое правительство. Я думаю, что сейчас оно уже очевидно понятно, поэтому в ближайшее время будут возобновлены переговоры с Россией по вопросу транзита и закупок газа, потому что у нас есть решение Стокгольмского арбитража, согласно которому 5 миллиардов кубометров газа должно быть закуплено по цене хаба без всяких плюсов.

Фото: РБК-Украина/Виталий Носач

Многие называют фамилий возможных претендентов на пост премьер-министра. Вы можете приоткрыть завесу, как происходит выбор главы правительства, этого "гуру экономики, который никогда не был в политике"?

Если сейчас начинать обсуждать какие-то фамилии, то это, прежде всего, вредить этим людям. Когда какие-то фамилии светятся, их начинают сбивать, а премьер-министр не может нравиться всем, придется и наступать на интересы каких-то людей.

Вопрос даже не к фамилиям, а к самому процессу: возможно есть номинационный комитет или президент сам проводит встречи со всеми кандидатами?

В этот процесс вовлечен президент и политические лидеры из его команды. Премьер-министр это политическая должность, мы это понимаем, однако будет хорошо, если он не будет играть в свои политические игры, а будет заниматься реализацией экономической и социальной программ партии, которая победила на выборах. Очевидно, что будет важным решение президента. Мы хоть и имеем парламентско-президентскую республику, но понимаем, что роль и вес президента сегодня очень велика.

Выбрать премьер-министра через рекрутеров объективно невозможно. Потому что это демократия, в стране власть избирал народ, он избирал президента и партию. Партия формирует коалицию и выдвигает премьер-министра. Это не должен быть политик в классическом понимании этого слова, потому что у нас премьер-министры часто начинают создавать свои партии и строить собственный политический имидж. Нам нужен человек, который будет эффективно проводить реформы, которые общество будет чувствовать в реальной жизни.

Политсила президента будет иметь монобольшинство в парламенте, своего премьера, спикера и так далее. Последний раз мы такое видели во времена Виктора Януковича и закончилось это узурпацией власти.

Как люди проголосовали, столько и набрали партии. Сравнение с Януковичем некорректно, ибо он пришел к власти, основываясь на одной Конституции, а потом переломил через колено парламент и Конституционный суд, чтобы получить власть не ту, которую ему делегировал народ. Сегодня у нас нет такого, чтобы президент, получив большую фракцию в парламенте, переписывал под себя Конституцию.

То есть, так точно не будет?

Я думаю, что так не будет.

У Зеленского будет фракция в 254 человека. Приходит он на фракцию и говорит: “Вот мои кандидаты на премьера и министров, поддержите, пожалуйста”. Без обид, но среди них я вижу человек 50, которые смогут грамотно донести свое мнение и в случае чего сказать президенту “нет”.

Грамотно донести свою мысль может гораздо больше людей, чем 50. Поэтому демократический процесс будет. Это нормально, когда приходит президент и что-то предлагает, это не превращает нас в диктатуру. У нас есть люди, которые были экспертами в различных вопросах, они могут генерировать идеи, отстаивать их, предлагать альтернативы и анализировать последствия. Нельзя сказать, что это механические единицы, которые жмут кнопку и как роботы все выполняют, не нужно упрощать. Но действительно после процесса обсуждения должен быть процесс реализации решения, должна быть консолидированная работа, не бардак. Из того, что я вижу, у Владимира Зеленского нет замашек быть авторитарным лидером и выстраивать под себя вертикаль в стиле постсоветских диктаторов. Иногда какой-то разнос устроить коррумпированным чиновникам полезно, иногда стоит действовать жестко, но в целом он современный человек демократического склада, это объективно.

Когда должна состояться реформа Кабинета министров? Президент уже говорил о необходимости объединения министерств информационной политики, культуры, молодежи и спорта в одно ведомство.

Количество министерств сегодня больше, чем могло бы быть, поэтому объединение некоторых из них выглядит логичным. Есть некоторые министерства, функции которых несколько раздуты или могут выполняться в рамках других структур. Мининформполитики с чем точно нужно объединить, потому что оно было создано под конкретного человека. Возможно, нужен отдельный вице-премьер-министр с полномочиями, который будет вести блок важных реформ.

Деолигархизацию от Порошенко мы, в принципе, увидели: “Роттердам+”, дизельная труба для Медведчука. Какой будет деолигархизация от Зеленского?

Уменьшение влияния всех этих персонажей на государственные решения и экономику. Лучший способ – это конкуренция. Если у нас будет больше иностранных игроков на рынке энергетики, химии и так далее, то роль наших олигархов будет падать. Справедливые и равные правила игры дадут возможность малому и среднему бизнесу развиваться, чтобы не было специальных преференций для крупного бизнеса и определенных финансово-промышленных групп, сейчас они есть.

Общие утверждения подкреплю фактами. Цена угля в Украине – 2500 гривен за тонну, а в Роттердаме – 1500 гривен, вообще у нас цена угля самая высокая в мире. А рента на уголь у нас 0,75%, пожалуй, самая низкая во всем мире. Там, где надо платить в бюджет, ставка низкая, а там, где зарабатывать – высокая. За счет высокой цены угля, которая транслируется в электроэнергию, государство, то есть все украинцы, субсидируют всю отрасль: государственные убыточные шахты, и частные компании. Однако 80% рынка контролирует компания “ДТЭК”. Должно ли государство субсидировать компанию, которая принадлежит очень не бедному человеку? У меня есть вопрос.

Или когда мы смотрим на “зеленые” тарифы для крупных электростанций. Они у нас в 2-3 раза выше, чем в Европе. И кто там снова крупнейший игрок? Та же самая компания. И тут происходит субсидирование и перераспределение - со всех собрали, отдельным передали. Конечно, нужно развивать зеленую энергетику, но необходимо найти оптимальную точку, когда инвестору интересно в нее вкладываться и потребитель не переплачивает. Лучший способ – это тарифные аукционы, которые, надеюсь, в следующем году уже будут введены, хотя это надо было сделать еще год назад.

Фото: РБК-Украина/Виталий Носач

Как вы вообще оцениваете новый рынок электроэнергии?

В таком виде - отрицательно. Я не сторонник “бумажных реформ", реформ в презентациях и на Facebook. Мы делаем реформы не для Европы, Америки и МВФ, мы делаем реформы для Украины. Реформы должны приносить пользу резидентам Украины в реальной жизни: бизнесу и населению. У нас же цены в июле выросли на 25%, это крупнейший единовременный рост цены э/э за 25 лет с понятными последствиями для инфляции и экономики. То есть это не вопрос энергетики, это вопрос экономики. Мы же не хотим скатиться в примитивную экономическую модель, где что-то в земле выращивается и вывозится, или из земли выкапывается и вывозится? На сегодня газ для бизнеса дороже, чем в соседних странах ЕС, электроэнергия также стремительно подорожала, по легкости присоединения к сетям мы на 120-м месте в мире. Каковы же наши конкурентные преимущества перед, например, Словакией, Чехией или Польшей? Почему именно в Украине строить заводы и что-то перерабатывать в продукты с высшей добавочной стоимостью? На эти вопросы нужно дать честный ответ.

Мы сейчас ищем способы, как это подорожание электроэнергии можно частично отмотать назад. От сегодняшнего уровня цену электроэнергии можно уменьшить, по моему мнению, минимум на 10%. Никаких льгот ни для кого, но цена должна быть справедливой, чтобы не собиралась дополнительная рента, которая затем определенным монополиям идет в виде сверхприбылей. Общаемся с экспертами USAID, министерством и НКРЭКУ. Думаю, что в ближайшее время выйдем на решение.

Кстати, будет ли замена НКРЭКУ?

Во-первых, там есть две вакантные позиции, там точно будут новые люди, будет перезагрузка этого органа...

Когда?

Думаю, что в ближайшие месяцы. Возможно, кто останется работать, но будут новые люди точно. Нужны такие люди, которые бы своим именем и репутацией добавляли доверие к этому органу. Будет новый закон о НКРЭКУ, который должен быть принят осенью, желательно в сентябре для того, чтобы мы до 1 января урегулировали его правовой статус, потому что с 1 января он становится неконституционным и теряет право принимать решения. Поэтому мы уже работаем над законопроектом, чтобы в сентябре его принять.

Кто мог бы быть новым министром энергетики?

Думаю, что в Украине есть люди, которые могут достойно выполнять такую функцию.

А вы уже видите хотя бы примерный перечень таких людей?

Не готов сейчас обсуждать какие-то кандидатуры и думаю, что это неправильно по нескольким причинам. Первое, называть публично имена — это их подставлять...

Хорошо, если мы не можем говорить о тех, кого будут назначать, давайте поговорим хотя бы о тех, кого не уволят. Кто может остаться на своих должностях в нынешнем составе Кабмина, хотя бы сколько людей?

По вашему мнению, кто может остаться?

По моему мнению как кого?

Как человека, который разбирается в ситуации.

Маркарова (министр финансов Оксана Маркарова, — ред.) могла бы остаться.

Ваша мысль услышана. Надо подумать.

И все? Только Маркарова?

Вы же никого больше не назвали.

Подождите, не я же представитель президента в Кабинете министров.

Представитель президента в Кабмине не формирует состав правительства. Но вы же никого больше не назвали. А вы человек, который в ситуации разбирается, и может ее оценивать.

Я же разбираюсь в работе не всех министерств.

Думаю, что вы более-менее нормально разбираетесь и можете в этом вопросе выступать экспертом-советником, кого стоит оставить, а кого не стоит. Если бы вы назвали какую-то другую фамилию, я бы, возможно, иным образом отреагировал. Мы должны понимать, что все кандидатуры министров будут после кандидатуры нового премьера, его позиция тоже будет важна.

Фото: РБК-Украина/Виталий Носач

С министрами понятно, а что будет с руководителями крупных государственных предприятий или ПАО, в которых 100% принадлежат Кабмину? Например, Коболевым в "Нафтогазе", руководством "Укрэнерго", "Энергоатома", "Укрспирта", "Укрпочты" и других?

В "Укрпочте", по моему мнению, работает профессиональный человек, поэтому если начинать какое-то перезагрузки, то не с "Укрпочты". Если говорить об "Укрспирте", то там вопрос даже не в руководителе, а в том, что "Укрспирт" не нужен в государственной собственности и его монополия искусственно придумана. Этот товар точно не является настолько стратегическим, чтобы государство держало монополию в своей собственности и все понимали, что там процветает массовая коррупция. Очевидно, что с этого кормились в том числе определенные кланы, политики или даже какие-то уголовные элементы. Нужно дать возможность желающим работать в спиртовой отрасли купить в свою частную собственность заводы, развивать, но единственное - исправно платить налоги и акцизы. Думаю, это будет очень важный индикатор того, насколько сильна политическая воля будет у новой коалиции относительно реформ.

Вы не уверены в своих соратниках в монокоалиции?

Я уверен в своих соратниках. Я говорю, что все остальные могут посмотреть на этот кейс и спросить в том числе у меня. Мы должны это сделать.

А относительно других предприятий? Гройсман чуть ли не ежемесячно обещал уволить Коболева, но, как я понимаю, Коболев в достаточно дружеских отношениях с новой командой, поэтому ему нечего бояться.

Нет общего подхода — всех уволить или всех оставить. Каждое предприятие — это своя история, где руководство занимается или чем-то эффективным — минимизирует коррупцию, развивает предприятие, или занимается чем-то другим.

Вы можете назвать топ-5 эффективных государственных предприятий и топ-5 неэффективных, чтобы мы понимали, кому пора собирать вещи?

Я считаю неэффективным "Укрспирт". Я считаю неэффективными некоторые государственные шахты. Есть много госпредприятий, которые я считаю неэффективными.

А эффективные какие? Судя по всему, "Укрпочта".

Да, "Укрпочта", по моему мнению, движется в более-менее правильном направлении.

"Нафтогаз"?

У них есть хорошие стороны — есть минимизация коррупции на предприятии, они пытаются делать деятельность более прозрачной, у них есть хороший кейс по арбитражу, но есть проблема с добычей газа. Учитывая те обещания, которые были даны, те денежные поступления и инвестиции все, и общество, и правительство ожидали, что будет наращивание добычи газа, причем значительными темпами. А этого не произошло и это минус. Над этой ситуацией надо работать.

Есть еще вопросы относительно того, что "Нафтогаз" как крупная государственная компания остается монополистом в некоторых сегментах, например, в части транспортировки газа. Пока у них есть "Укртрансгаз", они являются монополистами.

Мне кажется, что добыча газа в Украине может быть более эффективной с привлечением частных инвесторов или партнерства "Укргаздобычи" с частными компаниями, например, как с канадской...

У нас уже было такое партнерство с Онищенко...

Любую хорошую идею можно испоганить. Я говорю о том, что на последний конкурс по соглашению о распределении продукции с "Укргаздобычей" пришла канадская компания Vermilion (Vermilion Ukraine Exploration B. V., дочерняя компания канадской нефтегазовой компании Vermilion Energy Inc., — ред.). Думаю, это хороший кейс, многомиллионные иностранные инвестиции зайдут в Украину.

То есть, увольнять пока никого не будете, только расформируете "Укрспирт"?

Нет, я думаю, что в некоторых предприятиях будут основания для увольнения.

В каких?

У нас на многих предприятиях есть исполняющие обязанностей. Эта ситуация должна быть урегулирована, чтобы были полноценные директора.

Надо проанализировать работу на Восточном ГОКЕ (Восточно горно-обогатительном комбинате, — ред.), на ОГХК (Объединенной горно-химической компании, — ред.), на Одесском припортовом заводе и на многих других.

Вы рассчитываете на какие-то поступления в госбюджет от большой приватизации до конца года?

Не готов отвечать за бюджет этого года, там есть уже сформированный бюджет. В нем какая-то цифра предусмотрена.

И она не выполняется из года в год.

Я знаю. У нас есть несколько процессов — ОПЗ, ОГХК, "Электротяжмаш", ГП "Краснолиманская", возможно, что-то из этого может быть приватизировано до конца года.

Фото: РБК-Украина/Виталий Носач

А Кропачова уже не будет?

Насколько я знаю, его уже нет на госпредприятиях.

А кто зашел на "Центрэнерго"? Говорят, кто-то от Коломойского.

Я здесь не могу проверить от того или не от того. Что я сделал — это проверил в течение последних недель то, как они покупают уголь. То, что я увидел — уголь они покупают напрямую, без прокладок. Никакого нового “Шахтерсктранса” там не появилось. Если у кого-то есть факты с названиями компаний, цифрами, то прошу их мне предоставить, пока такого никто не смог предоставить, только абстрактные общественно-политические разговоры.

А откуда покупают?

У государственных шахт, частично у "ДТЭК" и частично импортируют.

То есть, "смотрящих" уже нет?

Из того, что я вижу сегодня, никакие "смотрящие" не зарабатывают на поставках угля с государственных шахт на "Центрэнерго". Конечно, с угольной отраслью нужно что-то делать, почистить, реформировать. Возможно, некоторые угольные предприятия нужно присоединить к "Центрэнерго" и их вместе приватизировать, потому что без сырьевой базы в условиях монополизированного рынка угля очень трудно найти инвестора на "Центрэнерго". Даже с сырьевой базой тоже будет непросто, потому что, например, у европейцев интерес к угольным историям снизился, тренд на декарбонизацию. Но нам действительно важно найти иностранных инвесторов, это приоритет.

Вы говорите о монополии. ДТЭК у нас официально не монополия, это признал Антимонопольный комитет. Были вопросы относительно увольнения Агии Загребельской из комитета, не всем было понятно, почему именно ее уволили. И планируются ли какие-то другие чистки, перезагрузки в АМКУ?

Думаю, в АМКУ будут новые люди.

Когда?

Если не в ближайшее время, то уже тогда, когда заработает новый парламент.

Новый парламент должен заработать уже 24 августа или нет?

Заработает в какой-то из дней в период с 24 августа по 6 сентября.

Рядом с вами в парламенте будет сидеть свадебный фотограф из Запорожья, который выиграл у Богуслаева. Зачем он там нужен?

Я его лично не знаю, но из того, что я слышал, он нормальный и современный человек. Вы должны понимать специфику парламента - нужно голосовать по очень разным вопросам, во всех разбираться невозможно. У тебя есть опция: пытаться разобраться во всем и все равно не понять ничего. Поэтому лучше выбрать сферу, в которой ты разбираешься и найти людей, которым ты можешь доверять и которые имеют соответствующие профессиональные знания по всем другим вопросам. Если ты это сделал, ты можешь быть абсолютно нормальным и эффективным народным депутатом и правильно голосовать.

Коалиция будет, идут какие-то переговоры?

Коалиция уже есть, монобольшинство.

То есть, с "Голосом" уже не идет речь о коалиции?

Это же зависит и от “Голоса”, от их позиции и политических пожеланий. Увидим.

Здесь же речь идет о распределении мест в комитетах и Кабмине. То есть все заберет “Слуга народа”?

Коалиция заберет все министерские кресла, нет такого, чтобы оппозиция была в правительстве. В парламенте, думаю, некоторые комитеты отдадут оппозиции, чтобы ни у кого не было сомнений в демократичности новой власти, какие именно, пока не знаю.