Александр Грановский: Мне не известно о том, чтобы Артем Сытник был близок к команде президента

Нардепа от БПП Александра Грановского в политических кругах считают человеком, который оказывает влияние на судебную и правоохранительные системы. Летом он стал фигурантом расследования программы "Схемы" о ночной поездке главы НАБУ Артема Сытника домой к президенту Петру Порошенко. Журналисты предполагали, что на этой встрече присутствовал и Грановский.

Имя этого человека также связывают со скандалами вокруг Государственного бюро расследований, процесс создания которого никак не может завершиться. Якобы на Грановского ориентируется заместитель главы этого органа Ольга Варченко.

Кроме того, приближение президентских и парламентских выборов, а также данные социологических опросов заставляет многих близких соратников Порошенко, в число которых входит и Грановский, задумываться о своих политических перспективах.

В интервью РБК-Украина Александр Грановский рассказал о своей позиции в отношении конфликтов правоохранительных органов, создании ГБР, а также о том, что рассматривает возможность баллотироваться в следующий парламент по округу в Харькове.

- В минувшую среду прошло заседание антикоррупционного комитета парламента, на котором заслушивался отчет руководителя НАБУ Артема Сытника. Как вы его оцениваете?

- Я отношусь к любой процедуре именно в том контексте, что она должна быть профессиональной, и в ней должно быть, насколько это возможно, меньше политики. Смотрите, когда НАБУ кого-то преследует, им кажется, что это по закону, а тем, кого преследуют, кажется, что нет. Если преследуемая сторона начинает вести себя неадекватно, то и НАБУ должно применять какие-то другие технологии в такой борьбе. И наоборот. Это не всегда профессионально. Я не уверен, что точка, где мы сегодня находимся, к сожалению, в исключительно профессиональной плоскости. Как это работает за рубежом – меньше эмоций, больше дела.

- Мы с вами общались в конце прошлого года, и вы говорили о том, что у НАБУ сохраняется большой кредит доверия. И что вы, в принципе, верите в этот орган. Сегодня это изменилось?

- Я не социолог, и я не занимаюсь подобными исследованиями, чтобы сказать, насколько НАБУ потеряло кредит доверия, или не потеряло. Я всегда утверждал открыто и публично, что есть дела, в рамках которых в действиях основных фигурантов я не вижу состава преступления. Например, я не понимаю в чем юридически, а не политически, виноват Михаил Охендовский (экс-глава ЦИК, - ред.), и я не думаю, что такое дело можно в итоге довести до обвинительного приговора. Я не знаю, как к этому относятся сотрудники НАБУ.

- В его случае речь шла о выплатах наличкой из "черной кассы" Партии регионов.

- На основании информации из публичных источников, я могу заключить, что нет человека, который утверждает, что деньги давал, нет человека, который утверждает, что деньги брал. Нет самих денег, ни в бумажном виде, ни в электронном, нет правонарушения, которое человек, в конечном итоге, совершил. Даже если допустить, что он эти деньги взял. Для того, чтобы доказать такой состав, необходимо эти факты иметь в деле. Их нет. Насколько мне известно, из всех подписей, кажется, их несколько на сотни тысяч долларов, экспертиза установила всего одну, что тоже подрывает доверие к аргументам следствия. И сегодня обвинение в праве утверждать, что его подпись стоит напротив какой-то небольшой суммы в сравнении с другими, которые там фигурируют. Мне кажется, это дело немножко раздуто. В то же время, я не имею права утверждать… Мы ведь не вправе сами судить, виновен ли человек, это только суд может сказать. Это наша политическая украинская болезнь - мы сами судьи, мы знаем все лучше всех, мы к выводам умеем приходить через 5 минут прочтения публикации в прессе, и перестаем в чем-то сомневаться. Полная глупость.

- Наше общество сходится во мнении, что если к человеку пришли следователи, то он уже виноват. Что с этим сделать?

- Я думаю, что мы должны дождаться приговоров судов, очевидно они появятся в будущем. И только принимая во внимание этот опыт, сознание людей будет меняться. Тогда, например, когда мы в чем-то уверены безоговорочно, а суд нам очень подробно объяснит, почему он приходит к другим выводам, и мы в это решение суда поверим. Вот тогда, наверное, мы перестанем быть интернет-судьями.

Если мы говорим о какой-то социальной реакции на действия НАБУ, САП, Генеральной прокуратуры, судебной вертикали власти, то мы из чего должны исходить – из некой поверхностной информации, неглубокой. Мы можем сформировать свое впечатление, и не больше. На фоне таких впечатлений, мне кажется, юридически доказать наличие состава преступления в действиях господина Охендовского будет трудно. И это не имеет ничего общего с той политической ответственностью, которую он может понести, если общество будет считать, что понести он ее должен. Это абсолютно разные вещи.

В то же время, анализируя ту неглубокую информацию, которая у нас есть, я не вправе утверждать, что в действиях каких-то других фигурантов, я не буду их называть, такого состава преступления нет. Ведь еще, ко всему прочему, мнение, которое мы высказываем, формируется на фоне той медийной нагрузки, которую мы получаем через СМИ, через соцсети. И, конечно же, по обе стороны баррикад работают сильнейшие медийные команды, сильнейшие экспертные команды, стараются сформировать разные мнения с разными задачами.

- Самая последняя громкая история, которая была вокруг антикоррупционных органов – прокладка кабеля из Охматдета, который якобы тянули сотрудники НАБУ в здание САП для организации прослушивания. Начался конфликт на улице, была драка между спецназом НАБУ и правоохранителями других структур. Что это такое?

- Я бы хотел на этот вопрос ответить предельно юридически. Из СМИ стало известно, что вроде бы была прокладка этого кабеля и, возможно, снятие информации производилось в рамках дела, фигурантом которого является сотрудник САП. Впечатление, которое различные СМИ пытались создать у читателя, мне кажется, уходило в сторону руководителя САП Назара Холодницкого. Вроде бы таким образом пытались прослушать именно его. Так вот вопрос абсолютно юридический - а имело ли НАБУ право прослушивать сотрудника САП? Законно ли, санкционированно ли тащили этот кабель? Соответствовало ли это действие тому определению суда, которое они получили, и получили ли они его вообще? Я этого не знаю. И если действительно окажется, что сотрудник - это прикрытие, а на самом деле хотели слушать Холодницкого, на что права не было, наверное, это проблема. И на нее нужно отвечать, опять-таки, юридически, а не эмоционально. У меня нет ответа на эти вопросы. Мы не знаем, что это такое, мы обросли эмоциями. Одни группы утверждают, что это все незаконно, другие с такой же частотой утверждают, что все это законно. Но мы не располагаем информацией, чтобы приходить к тем или иным выводам.

С другой стороны, я напомню, как госпожа Седлецкая (Наталья Седлецкая, журналист программы "Схемы", в отношении которой следствие Генпрокуратуры получило санкцию суда на мониторинг данных мобильного телефона за период в полтора года, - ред.) открыто вышла в прессу, и заставила не только эмоционально посмотреть на свою ситуацию, а и юридически. Опять-таки, я не хочу давать оценки тому случаю, но появились какие-то определения судов – решение апелляционного суда, решение ЕСПЧ, и на этот вопрос уже смотрят юридически, а не эмоционально.

- Ну мы же не можем с вами игнорировать реальность и не замечать прямого конфликта между руководителями САП и НАБУ.

- Я не говорю, что я его не замечаю.

- А в чем природа этого конфликта?

- Природа подобных конфликтов чаще всего - профессиональная конкуренция, которая начинает обрастать какими-то производными. Она может быть чище, она может быть довольно грязной, она может вовлекать в себя какие-то другие стороны, которые располагают возможностями, влиянием, деньгами, намерения которых - сформировать в обществе то или иное мнение. Но я не могу давать оценку этой борьбе как публицист. Я не хочу своими словами сформировать какое-то ложное впечатление. Я бы считал, что деятельность каждого органа должна проверяться профессионально, и на эти вопросы должны быть даны компетентные ответы.

- С профессиональной точки зрения, в этих условиях антикоррупционная вертикаль может работать?

- Я бы предпочел, чтобы на этот вопрос различные эксперты отвечали не эмоционально. Мой ответ – да, может.

Если бы вы были противником моей версии и сказали – вот действия обвинения, они корректные, последовательны и логичны, вот действия защиты, она максимально эффективна, и вот действия суда, к примеру, они странные. Вы же это имеете ввиду, как раз судебная ветка не дает обвинению возможность привлекать тех или иных фигурантов. И вот если бы вы мне сказали – вот решения судов, мы их проанализировали, нас есть к ним вопросы, у нас есть мнение юридических экспертов, и они все убеждены, что эти решения несостоятельны, тогда бы я реагировал на ваш вопрос как-то по-другому. Я могу сказать, что мы очень часто с публично-психологической точки зрения хотели бы атаковать решения судов, но, когда начинаем их изучать – не получается.

- А эти решения вообще есть?

- Ну как минимум их сотни в виде определений судов.

- Определения да, а приговоры?

- Сложных приговоров нет и быть не может. Деятельность НАБУ - это сложные экономические преступления. Их доказать трудно, требуется масса экспертных заключений, анализ негласных следственных действий, выводов экспертов, и слушаться в судах они должны, чаще всего, длительное время. Поэтому их нет по нормальным причинам, не потому что кто-то тормозит, или спекулирует какими-то возможностями в судах общей юрисдикции. Поэтому то, что их нет, это нормально, нам нечего анализировать.

Единственное, что у нас есть - определения судов, которые тоже можно проанализировать. Если вы сегодня готовы к этому разговору и скажете мне, что они алогичны, и это даже можно объяснить с художественно-публицистической точки зрения, не говоря уже о юридической, я с удовольствием вас послушаю. Они есть у вас?

Небольшой пример. Громкое дело Романа Насирова (экс-глава ГФС, - ред.). Одна из первых претензий, которые ему предъявили, в том, что он манипулировал состоянием своего здоровья. Именно поэтому суд окружили 500 человек, именно поэтому ему не дали выйти из этого суда раньше, и он фактически уехал в апелляцию из здания Соломенского суда Киева. И одновременно мы с вами узнали, буквально через 2-3 недели, что он перенес онкологическую операцию, и это же не фейк. Наверное, мы имеем право сегодня считать, что тогда те обстоятельства не были надуманными. Мне кажется, это некрасиво.

Он стал настолько негативным персонажем в глазах людей, что ему никто не готов был верить, ни одному мнению ни одного доктора. И ведь сегодня любые аргументы, которые он приведет, публичный ответ не найдут, в них никто не будет верить. Мы не готовы с вами спокойно реагировать на его линию защиты. Наверное, в этом есть и его вина, он не заставил нас в это поверить. Но, тем не менее, не честно было тогда окружать суд и утверждать, что он обманщик. Он доказал, что он не обманщик, но, к сожалению, очень дорогой ценой, ценой онкологической операции.

- Я с вами согласен, что в громких делах есть часто больше пиара, чем криминального процесса. Но не могу не обратить ваше внимание на то, что, например, Генеральная прокуратура грешит тем же.

- На эти вещи надо реагировать тоже юридически. Вот, например, насколько я вижу, более-менее системно этим занимается Виталий Шабунин. Я могу по-разному относиться к этому человеку, но я не могу сказать, что он не работает с информационным полем и со своим инструментарием системно. Что я имею ввиду: что-то не нравится – в суд. Нет других возможностей. И только когда гражданское общество получит несколько решений судов, которые, например, окажутся в их пользу, тогда вы вправе будете формировать и общественное мнение таким образом. Если вы проиграете, другие увидят, что вы когда-то ошибались. Таких примеров, к сожалению, мало. Мы, в основном, начинаем выпускать какие-то эмоциональные флюиды, но не ведем себя так, как должны. Мы заболели, мы заразились медийными войнами, это одна из самых больших наших болячек.

- Но происходящее вокруг силовых органов нельзя и отделить от политических процессов. Хотя бы даже история с кабелем из Охматдета. Вы же помните, что со стороны САП в этих событиях принимали участие сотрудники Национальной полиции, с другой стороны - спецназ НАБУ. Насколько, по вашему мнению, адекватна точка зрения, что сейчас Назар Холодницкий близок к Арсену Авакову, а Артем Сытник – к президенту?

- Я просто не знаю, честно говоря, я не могу вам сказать, насколько кто к кому близок, и что эта близость может означать. Если судить логично - выяснила охрана Холодницкого, что какие-то граждане тащат кабель непонятно из каких соображений и непонятно какими документами прикрывают. Они обращаются в правоохранительные органы, и просят приехать посмотреть, что это за кабель такой, что это за люди и чем они занимаются. Впоследствии просто нужно с этим разобраться.

Я хочу уйти от ответа на этот вопрос, я этого не скрою, поскольку различные правоохранительные органы находятся в условиях, мягко говоря, профессиональной конкуренции. Естественно, такое громкое событие, как столкновение интересов НАБУ и САП, вызывает молниеносный интерес. Естественно, они все туда набежали, ведь они все преследуют свои интересы. Я глубоко сомневаюсь, что кто-то заинтересован в помощи непосредственно НАБУ, или в помощи непосредственно САП. Все преследуют свои интересы – кто-то профессиональные, кто-то публичные, кто-то медийные, кто-то персональные, кто-то хочет за что-то отомстить. Эти все интересы, к сожалению, перемешались в каком-то клубке. Вот вы задаете вопрос, а я чувствую, что вы хотите как-то меня подстегнуть, но сами не до конца понимаете природу их взаимоотношений. Их до конца никто не понимает. Сегодня в точности ответить на вопрос кто, с кем, почему, какие цели преследует, нельзя. Слишком все не на поверхности.

- Можно ли считать, что сейчас Сытник близок к команде президента, учитывая сюжеты о поездках к Порошенко домой?

- Мне не известно о том, чтобы Сытник был близок к команде президента, равно как и не известно о том, чтобы другие руководители антикоррупционных органов были близки к его команде. Между близостью и результатами этой близости должен быть знак равенства. Если вы мне в состоянии показать, что в интересах команды президента либо Сытник, либо Холодницкий принимали какие-то очевидно противоречивые решения, я буду вынужден с вами на эту тему говорить.

Фото: пресс-служба нардепа

- Я вам могу привести один пример – так называемое "дело рюкзаков", по которому проходил сын главы МВД Александр Аваков. Его закрыла САП, а расследовало НАБУ.

- Для того, чтобы ответить на вопрос о рюкзаках, мы должны с вами посмотреть, а что стало причиной закрытия этого дела. Из того, что я видел в прессе – появились какие-то другие экспертизы, пропала камера, которая снимала, а это обязательная история - должен быть носитель. Появился другой человек, который взял на себя вину.

Другое дело, вам может не нравиться это решение, вы можете сомневаться в его качестве, но вы должны предложить другое юридическое. Тогда я буду считать, что тот или иной орган принял странное решение. Я, честно говоря, "делом рюкзаков" не сильно интересовался, я не могу сказать, что я владею подробностями. Но если основания для закрытия железные, то мы с вами вынуждено, но согласимся с тем, что это решение своевременное. Если их нет, то давайте разбираться, я публично готов сказать о том, что такое решение, на мой взгляд, странное.

- Мне кажется, проблема еще в том, что руководители силовых ведомств и топовые политики сами воспринимают работу правоохранителей с медийной точки зрения.

- Наверное. Но я считаю мы должны были бы уметь расписываться в собственных ошибках. Даже взять "дело рюкзаков". Если бы кто-то из руководства какого-то из органов выступил с публичным заявлением и сказал "вы знаете, вот причины, по которым это дело нельзя было закрывать", и их бы перечислил – было бы другое дело.

Это бы значило, что мы умеем расписываться в своих ошибках. И тогда мы бы перевели внимание на экспертов, и общество бы им задавало вопросы, или в сторону суда, который принимает странные решения, и судьи бы отвечали на эти вопросы. А сегодня на них отвечать некому. Одна часть активного общества считает, что дело было, другая часть считает, что не было. Но никто из нас не знает о причинах.

- Вы же понимаете, что это путь в никуда?

- Потому что нужно относиться к этому профессионально. Пока мы не станем этого делать, мы всегда будем вынуждены заканчивать любой наш диалог на фразе "это путь в никуда". Если для вас это важно, как для журналиста, давайте вместе разберемся. Я, честно говоря, не смотрел, но, если надо, я готов. Давайте на это посмотрим. Посидим, потратим какое-то время, и придем к реальным выводам. Но говорить, так это или нет без анализа этих выводов, невозможно.

- Вы сетуете, что нет приговоров, нет судебных решений. У нас уже приняли закон об антикоррупционном суде. Когда он будет создан?

- По моим ощущениям, это случится в течение 6-7 месяцев.

- До президентских выборов его не будет?

- Я думаю, что нет.

- А почему так долго?

- Просто есть процедура, ничего больше.

- Вы видите сейчас в этом процессе какие-то сложности?

- Готов с вами заключить пари, и вернуться к этому вопросу тогда, когда он будет создан. Искренне в это верю, что ВККС (Высшая квалификационная комиссия судей, - ред.) не пропустит ни одного сомнительного кандидата, как мы часто любим говорить "кандидата от власти". Прошло то время, забыли. Есть совет международных экспертов. ВККС будет себя вести максимально открыто и прогнозируемо для общества. Если мы считаем, что в лице этого совета мы получим своего рода овчарку, которая будет пресекать какие-то шалости членов ВККС, готов заключить с вами пари, что так не будет.

Чего мы должны избежать? Грош цена этому органу, если он будет руководствоваться Фейсбуком при принятии своих решений, если он будет снимать публичный градус того или иного уголовного дела. Я боюсь, что так может быть, и искренне надеюсь, что так не будет.

- То есть, вы больше боитесь даже не политического влияния на этот орган, а медийного?

- Судьями этого суда будут известные люди, они будут в некотором смысле лидерами мнений, скрытыми, которые пишут, а не говорят. Мы хотим верить, что на их позицию будут ориентироваться массы. Изначальный кредит доверия, который у них есть, наивысочайший, и очень важно, как они им воспользуются. Я глубоко убежден, что достаточно много ходатайств, с которыми будут приходить к ним и сотрудники НАБУ, и САП, если они будут предельно честно на это смотреть, будут возвращены.

- Кроме конфликта НАБУ и САП, также завис процесс создания Государственного бюро расследований. По вашему мнению, в чем проблема? Кстати сказать, часть руководства ГБР связывали с вашей персоной.

- Так судьба распорядилась, что я вынужден констатировать - ГБР это беда. Почему так случилось? Наверное, это результат каких-то поведенческих и юношеских травм участников этого процесса.

Мы с вами из СМИ знаем, что избрали трех людей – Трубу, Варченко и Буряка. Я надеюсь, что я вправе утверждать, что миф о какой-то тайной связи меня с отдельными членами этого органа, развеян. Я надеюсь, что я вправе так утверждать. На страницах истории миф о департаменте моего имени в Генеральной прокуратуре, я хочу подчеркнуть, что эта информация никогда не была корректной. Я прекрасно знаю кто ее породил, кто ее распространял. Это отдельные сотрудники правоохранительных органов. Тем не менее, вы не сможете привести ни одного примера, когда сотрудники департамента расследовали какое-то производство в моих интересах. Более того, с самого первого дня по какой-то причине именно этот департамент, одиозный, странный, со связями с Администрацией президента, сотрудничал и с НАБУ, и с САП. А ни один другой не сотрудничал. Мы с вами помним реализации с НАБУ, мы с вами можем вспомнить взятку, которую какой-то судья давал Холодницкому в его кабинете, это сопровождал этот департамент. И почему-то эту работу не поручали другим. Так вот если бы в этом департаменте работали люди под знаком вопроса, которые занимаются какой-то сомнительной деятельностью в чьих-то интересах, я не думаю, что НАБУ и САП привлекали бы сотрудников этого департамента для реализации совместных задач.

- Не так давно руководитель ГБР Роман Труба заявил о своем отказе конкурсной комиссии в рассмотрении вопроса о назначении 27 человек на руководящие должности в этом ведомстве. Мотив – якобы конкурсная комиссия, которая выбирала этих кандидатов, уничтожила результаты прохождения победителями конкурса полиграфа. Как прокомментируете?

- Нам с вами известно, что сотрудников ГБР избрали на должности, нам с вами также известно, что избрали их по конкурсной процедуре. В силу каких-то причин дальнейшие конкурсные назначения не состоялись. Руководитель этого органа утверждает, что он засомневался в корректности процедуры, согласно которой этих людей рекомендовали к назначению. Нам с вами также известно, что он не засомневался в своем персональном назначении. Позволю себе заметить, что он был избран по точно такой же процедуре, которая на тот момент не выглядела политически мотивированной, а сегодня выглядит именно так. Я не хочу уходить в какие-то глубокие юридические подробности, для меня эта тема с недавнего времени стала интересна, я начал на нее глубже смотреть, у меня есть достаточно информации, чтобы сделать какие-то свои выводы. Но юридически, мне кажется, такая позиция не совсем состоятельна.

Нам с вами известно, что одной из причин не назначения отобранных сотрудников являлось отсутствие исследований с помощью полиграфа, которые руководитель не в состоянии просмотреть. Комиссия утверждает, что они совершенно законно такие исследования не передали, ссылаются на закон. Более того, мне известно, что эти дела в скором времени будут слушаться в судах.

Надо сказать, что руководителя этого органа уже изрядно потрепали все СМИ, он был на, по-моему, сложных для него интервью, держал он удар или нет я не знаю, но на эти вопросы дал ответы. Мне позиция, которая изложена в СМИ, убедительной не кажется. Это меня наталкивает на мысль, что, наверное, за этими громкими высказываниями и публичными заявлениями есть что-то другое. Отдельные лидеры мнений, которые считаются довольно серьезными в Украине, подхватили позицию руководителя ГБР, она им по понятным причинам нравится. Проще всего сказать – человек пошел против коррупционной гидры, отказался выполнять преступные приказы, и в скорости откроет рот и всем расскажет, что и как было на самом деле. Конечно же, такое высказывание сразу поднимает градус в обществе, тут же привлекает внимание к тем, кто эти слова произносит, и человек снова на плаву. Что тут есть юридического, это совершенно другой вопрос. Занимать другую позицию, с точки зрения медийного фарса и возможности получить как можно больше лайков, не выгодно.

- Вернемся к политическому влиянию. Вас связывали с персоной госпожи Варченко, заместителя руководителя ГБР.

- Меня с Варченко может связывать какая-то помощь в обсуждении тех законопроектов, в частности, по ГБР, которые сегодня находятся в зале. Их больше, чем один. Ни для кого не секрет, что я один из немногих в БПП, кто отвечает за правоохранительный блок вопросов. Фактически фракция ориентируется на мое мнение в том числе, это совершенно публично. Могу ли я с Варченко обсуждать подобные вопросы, если у нее есть какие-то предложения, как у практика? Да, конечно. Но не более.

- Среди ваших коллег по парламенту я слышал другое объяснение ситуации вокруг ГБР. В частности, в политических кругах говорят о том, что якобы назначение 27 человек не состоялось из-за конфликта между группами Александра Турчинова, Арсена Авакова и президента вокруг квот в ГБР.

- Квотный принцип имеет право на жизнь, часто он эффективен, часто рабочий, не думаю, что он эффективен в данном случае, когда речь идет о том, что нужно набрать профессионалов, а не политиков. Так вот для того, чтобы не заниматься коллекционированием слухов, а постараться на этот вопрос ответить правильно, я считаю, что мы все-равно вынуждены обратится к юридической части этого вопроса. Правильно ли комиссия избрала руководство, есть ли какие-то проблемы в конкурсных назначениях на другие должности, насколько корректно это сделали, есть ли какие-то другие проблемы в части руководства. Сегодня я читал и других экспертов, которые действительно тратят свое время на изучение этого вопроса, которые не занимают позицию господина Трубы. Они приходят к самым разным выводам, в том числе, что он неправильно прошел люстрационную проверку, или не прошел ее вовсе, прикладывают какие-то уведомления, подозрения, которые он подписывал в 2013 году, будучи сотрудником Генеральной прокуратуры. Это то, на что я могу найти ответ, это та информация, которая в моем понимании подлежит анализу. Поссорился ли президент с Турчиновым, Аваковым - это те вопросы, на которые мы никогда не узнаем ответы. Я не думаю, что кому-то из вышеупомянутых вами имен, интересно знать, кто будет назначен в этот орган. Я так не считаю. Я думаю, что эти люди заинтересованы в том, чтобы он работал эффективно и, безусловно я отдаю отчет, они хотят получить какую-то свою позицию в части политкорректности этого органа. Но я считаю, что политкорректность объективна. Это справедливое отношение. Если этот орган окажется в чьих-то руках, окажется чьей-то овчаркой, которая воспринимает команду фас, ну это точно никому не выгодно.

Поэтому если ваша версия верна, речь может идти только о каких-то балансах политических интересов, не более. Для того, чтобы орган не оказался чьим-то инструментом, который кому-то принадлежит как вещь или домашняя утварь, и только так.

Практически говоря, я допускаю, что основные политические игроки внимательно отслеживали список претендентов на вакантные должности и ставили перед своими юридическими службами задачу мониторить прошлое конкурсантов, их возможную зависимость от других актёров карточного домика, искали скелеты в шкафу и, быть может, по какому-то, уверен, публичному каналу связи передавали полученную информацию в комиссии. Понятное дело, с целью вызвать негатив и не пропустить каких-то отдельных людей. Куда сложней с теми, кто принёс сравнительно хорошее резюме, в то время, если есть такие, кто хотел бы таких конкурсантов остановить любой ценой. Думаю, ничего и не получилось.

Мы будем вынуждены этот телесериал досмотреть до конца, посмотреть к каким выводам придут суды, эти выводы безусловно надо проанализировать, насколько они корректны.

- Вообще вы часто общаетесь с руководителями правоохранительных органов?

- Я никогда не скрывал, а более того, утверждаю, что многих знаю и со многими взаимодействую. Поверьте, и генпрокурор, и глава СБУ, и их замы и руководство других правоохранительных органов регулярно и систематически общаются с очень широким кругом людей – и с нардепами, и представители исполнительной власти, и представителями гражданского общества. Мы хорошо с вами знаем, что самые непредвзятые и ни разу не одиозные нардепы проводят частые встречи в ГПУ и других органах правопорядка и, более того, именно так это и работает и ничего дурного я в этом не вижу, я их за это не собираюсь критиковать. Я открыто информирую общество о том, что занимаюсь правозащитной деятельностью, и стараюсь помочь большому количеству людей. Заниматься таким делом - это значит тратить своё время, свою энергию, свои деньги в конце концов. Ничего эта деятельность, кроме морального удовольствия, не даёт. Очень неблагодарный труд, надо сказать. Но она точно даёт жизненную энергию. Как можно в таком случае не сталкиваться с правоохранителями, скажите?

Наряду с этим, я также помогаю правоохранителям в расследовании менее публичных, но очень ответственных эпизодов. Пользуюсь своей информацией, своими возможностями. Надеюсь, рано или поздно смогу больше об этом рассказать, но поверьте, что часто здорово рискую, оказывая такую помощь.

- Как вы относитесь к последним заявлениям генерального прокурора Юрия Луценко о том, что он доработает до президентских выборов, и вернется в политику? Как вы считаете, это адекватная позиция для генерального прокурора?

- Я считаю, что генеральный прокурор в праве принять собственное решение, в частности, когда ему уходить с работы, если он принял подобное решение, и, например, хочет вернуться в политику. Как я могу это комментировать? Хочет – пусть уходит, не хочет – не уходит.

- Вы не считаете, что генеральный прокурор не должен иметь политических амбиций? Иначе высоко искушение использовать свою должность в политических целях.

- Мы с вами не можем запретить генеральному прокурору иметь политические амбиции. Наверное, более справедливо, если он об этом открыто говорит, а не скрывает. Это естественное желание. Тем более, Юрий Витальевич политик именитый, один из, наверное, самых опытных в стране, и не принимать это обстоятельство во внимание очень глупо. А уйдет он или нет, я не знаю. Захочет или нет тоже не знаю. Не исключаю.

- Вы постоянно говорите "приведите пример". Вот вас часто уличают в том, что вы оказываете влияние на судебную власть, на правоохранительную систему. Одним из таких примеров называют дело против мэра Одессы Геннадия Труханова. Скажите, вы помогали Труханову в решении его вопросов?

- Наверное, чтобы задать этот вопрос, нужно иметь в качестве заготовленных следующие 3-4. Например, мой ответ - "нет, не помогал". Вы б тогда мне могли сказать: смотрите, ну ведь странно, масса интересов вас связывает с Трухановым, и совершенно логично, почему я этот вопрос задаю, вам выгодно ему помочь в силу каких-то причин. Мой ответ нет, не помогал я Труханову. Более того, считаю, что господину Труханову на сегодняшний день никто ни в чем не помог. У него есть уголовное дело, ему передали уведомление о подозрении. Это дело, насколько я понимаю, вскоре будет слушаться в суде по сути. А кто и чем ему помог?

Фото: пресс-служба нардепа

- Как минимум, он на свободе.

- Его обвиняют в коррупционном преступлении, сегодня УПК позволяет заплатить залог и выйти на свободу. Вопрос только в размере этого залога. Даже если бы он не был на свободе в первый день, или второй, он бы все равно там оказался еще через несколько дней. Это не решает вопрос Труханова. Возможно, вы задаете преждевременный вопрос, и тогда, когда появится решение этого суда по сути, и оно не будет никого устраивать, я буду рад с вами его проанализировать. Но сегодня говорить о том, что кто-то помог Труханову, я считаю невозможно.

- Вы знаете, что существует отдельный вид решения вопросов, как уменьшение размера залога?

- Ну суд совершенно логичным путем приходит к какому-то выводу.

- Иногда не логичным.

- Ну тогда нам нужно поговорить о конкретных случаях, а не "иногда". Я не знаю глубоко дело Труханова, но подчеркиваю, что соль вопроса могла бы заключаться в том, что он мог вовсе не выйти на свободу. Но, тем не менее, вышел. Но он бы там оказался при любых обстоятельствах. Даже если бы суд сказал, что он должен заплатить залог. Я уверен, что он бы его заплатил.

На мой взгляд, конечно же сильный ход, когда уведомление о подозрении было предъявлено, он где-то был за рубежом, и сделал публичное заявление о том, что возвращается, указал номер рейса, дату и прилетел в Украину. Ни один судья, будь то в Украине или любой другой правовой стране, не смог бы это обстоятельство проигнорировать. Я думаю, что это обстоятельство здорово усилило его позицию.

- Говорят, что с господином Трухановым у вас есть очень хорошие общие знакомые, в частности господин Галантерник.

- Галантерник не является моим хорошим знакомым, это неправильная формулировка. Я знаю господина Галантерника, но, в принципе, я достаточно многих в этой стране знаю, многие хотят со мной познакомиться. Многие ищут меня в силу каких-то причин. У меня нет интересов в Одессе вообще. У меня нет никаких деловых коммуникаций с этими людьми. Исторически меня с этим городом тоже мало что связывало. Я знаю Галантерника. Во-первых, он член еврейской общины Одессы, и я убедил его в одной хорошей общественной инициативе, он фактически потратит свое время и деньги, и сделает доброе дело. Я думаю, что в течение 2-3 недель будет понятно. Ко мне обратились одесситы с одной просьбой, я считаю, что в его силах помочь, я к нему обратился. Он взял время подумать, не отказал, посмотрим, что из этого получится. Но поверьте мне, что Галантерника знают абсолютно все активные члены и парламента, и гражданского общества. Мимо Галантерника невозможно проехать ни одному бизнесмену. Так получилось, что он влиятельный человек в городе, у него много бизнеса. Он активно общается и с деловыми, и с политическими кругами. Вы не сможете увидеть какую-то другую мою связь с этим человеком, потому что ее не существует. Мне не интересно, чем занимается Галантерник в Одессе или других местах, у меня нет с ним никаких интересов.

Вот вы же задаете вопрос с каким-то подтекстом, наверное, представляя Галантерника в каком-то негативном ключе. Если это так, то приговоры на стол, хотя бы мотивированные публичные претензии на стол, и будем в этом разбираться. Если нужно помочь кому-то, привлечь Галантерника к очевидной ответственности, которую он должен понести, то я ваш союзник. Я не собираюсь никому помогать. Но для этого должна быть почва. Слухов вокруг разных людей достаточно.

- Вы говорите, что у вас нет интересов в одесском регионе, но говорят, что у вас есть интерес в харьковском регионе. Правда ли то, что вы собираетесь пойти на выборы на округе в Харькове?

- Я это решение еще до конца не принял. Я достаточно многим помогаю сегодня в Харкове. В принципе, я начал делать это больше года назад, когда начал заниматься вопросом Любови Кушинской, которая отбывала свое наказание в Качановской колонии. Я город более-менее знаю, я понимаю, кто там живет, знаю основных игроков в этом городе, знаю их очень много лет. И Труханова я знаю очень много лет, но это не значит, что меня с ним что-то объединяет. Нет ни одной ни общественной, ни законодательной, ни другой инициативы, которая бы меня с этим человеком объединяла.

- А почему Харьков, а не Киев, вы же киевлянин?

- Начну с того, что я вам не сказал, что это решение принято. Чем интересен Харьков - это юридическая столица Украины, юридическая наука зависима сегодня, в частности, и от Харькова. Это не может не вызывать интерес в моем понимании. Этот город мне приятен и потому, что он достаточно резко относится к различным антисемитским проявлениям, этот город достаточно однозначно относится к любым проявлениям любого типа национализма, сами горожане не дают ему развиться.

- Но, если применить политический сленг, вы превращаетесь в "парашютиста".

- Я думаю, что если такое решение будет принято, то знаете, что важно? Округ округу рознь, и выборы выборам рознь. Мы с вами знаем, что есть такие участки, где выборы можно выиграть исключительно с помощью административного ресурса, часто с помощью денег, и фактически не прикладывая никаких собственных усилий. Я точно никогда не пойду по этому пути. Я считаю, что я человек, которому есть что сказать, я никогда не буду заниматься грязными интригами в адрес конкурентов, никогда ни о ком не буду плохо отзываться, никогда никому не буду создавать неприятностей. Никто никогда не в праве будет сказать, что я засеваю округ гречкой, или раздаю кому-то кэш. Я никогда в жизни не буду так себя вести. Поэтому думаю, что у вас нет оснований так сегодня ставить этот вопрос. Просто ничего еще не произошло, чтобы мы могли с вами это проанализировать. Но я вам заранее говорю, что так себя вести не буду. У меня достаточно оснований и аргументов говорить с обществом и утверждать в правоте своих позиций.

- В политических кругах возможность этого вашего решения связывают с поддержкой со стороны бизнесмена Павла Фукса.

- Я знаю много лет Павла Фукса. Меня в части бизнеса с ним никогда ничего не связывало. Были какие-то заявления в прессе о том, что я помогал ему в каких-то его судебных распрях, что не соответствует действительности. Если я человека знаю давно, мы вместе с ним члены попечительского совета всемирной еврейской организации Гилель. Из Павла сегодня пытаются сделать одиозного человека те или иные люди, наверное, у них есть какая-то мотивация. Но, опять-таки, есть претензии – кладите на стол бумаги, будем на них смотреть. И как в случае с Одессой, я ваш союзник. Несмотря на то, что я его знаю, и совершенно не важно симпатичен он мне или нет, если будут объективные основания утверждать, что этот человек преступает закон, или даже с общественно-моральной точки зрения ведет себя нехорошо, я пересмотрю свое отношение к этому человеку.

Вы знаете, иногда сложно реагировать без иронии на подобные вопросы. Рекомендую обратиться к Фуксу с информационным запросом с просьбой прокомментировать хотя бы ориентировочно количество различных чиновников самого разного уровня, с которыми он тесно общается. Вы удивитесь: почти все. И все эти люди ничего дурного в этом не видят. Но в любом случае, некорректно с моей стороны комментировать поведение других людей. Потому, ставим точку в этом вопросе.

- Мы сейчас видим процесс, когда ваш соратник по партии Игорь Кононенко активно работает на округе в Киевской области. Вы рассматриваете возможность пойти по Харькову. Вы не верите в перспективу вашей политической силы? Почему вы идете на округа?

- Да нет, вот смотрите. И Игорь, и я были в списке. Наверное, переживать все успехи и проблемы кампании, будучи в списке, немножко проще, нежели быть на округе. И я думаю, что каждому политику, если он думает идти этой дорогой в будущем, хочется доказать какую-то свою профпригодность. Я думаю, что это основная мотивация. И поверьте мне, если система окажется прежней, и в новый парламент часть депутатов попадет по спискам, я думаю, что я могу претендовать на список той или иной политической партии, которая мне близка по духу, и которой я близок по духу. Я не отношу себя к "овощным" депутатам, которых никто не знает и у которых нет своей персональной позиции. Я думаю, что и моя персона могла бы кого-то заинтересовать, и я бы смог доказать свою нужность и важность, равно как и наоборот. Вне всякого сомнения, любой мажоритарный округ - это риск, который невозможно спрогнозировать. Вы же не станете меня спрашивать о том, какие возможные манипуляции на выборах? Я думаю, что они невозможны. Сегодня настолько прикован взгляд всех участников процесса, в особенности к людям, которые на слуху, что любое нарушение, которое они или их команда допускает, сразу же анализируется тысячами людей. Поэтому себе дороже. Я в эти манипуляции не верю. Слухи об этом будут раздуваться, а практически, я уверен, говорить будет не о чем. Чем будет руководствоваться, мой довольно близкий друг, я говорить не хочу, пусть на этот вопрос он ответит сам.

- Вы верите, что БПП пройдет в следующий парламент?

- Да, я в это верю.

- Верите в то, что Порошенко станет президентом?

- Естественно, ближе к выборам мы с вами увидим, как те или иные соратники тех или иных политических лидеров начнут овладевать техникой танца "семь-сорок", и неожиданно менять свои политические взгляды. И у кого-то это будет получатся лучше, у кого-то хуже, но профессионалы всегда высмотрят в этом суть – а что же на самом деле управляет этим человеком, почему он где-то дистанцируется от кого-то, к кому-то приближается. Отвечая на ваш вопрос – на все воля божья. Я не отношу себя к тем людям, которые поменяют свои политические настроения в том смысле, что я в команде президента, я не поменяю команду, я не начну танцевать "семь-сорок", и другие члены команды, они мне тоже известны, будут прилагать максимальные усилия с тем, чтобы Петр Алексеевич выиграл второй раз эти выборы. Будет ли так – я не знаю, но мы в это верим, мы понимаем, что это не самая простая сегодня задача.

Я опровергаю слухи о том, что запланирован целый ряд каких-то системных нарушений на выборах с тем, чтобы обеспечить результат. Это не так, мне об этом ничего не известно, и эти слухи не имеют под собой никакой почвы. Я не хочу идти по списку той или иной партии, но я решение еще не принял. Пока у меня настроения такие. Имя моего президента – Петр Алексеевич Порошенко, будет ли он президентом, нужно посмотреть, как распорядится судьба.