А.Гриценко: “Думаю, ускоренный развал армии заставит В.Януковича заменить руководство Минобороны”
РБК-Украина: После выборов Президента Вы говорили, что от имени парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны направили Виктору Януковичу ряд предложений, которые должны лечь в основу его деятельности в сфере национальной безопасности. В чем суть этих предложений?
Анатолий Гриценко: Мы обобщили все вопросы, которые по разным причинам не нашли своего разрешения при предыдущих Президенте и правительстве. Они касались долгосрочного планирования, развития, реформирования, финансирования силовых структур и определения их численности. Речь также шла о стратегически важных проектах по созданию новых образцов техники и вооружений, либо модернизации существующих. В частности, мы обратили внимание Президента на значимость таких проектов как «Корвет» - это базовый корабль для ВМС, «Сапсан» - новый многофункциональный ракетный комплекс, а также на модернизацию самолета-истребителя МиГ-29 и ударного вертолета Ми-24. По мнению нашего комитета, эти и ряд других проектов позволят не только обновить технику в украинской армии, но и воссоздать из ныне разрозненных предприятий собственно оборонную промышленность, в том числе - ракетно-космическую отрасль и военное судостроение. Объемы финансирования данных проектов исчисляются миллиардами гривен, загрузка предприятий - на десять лет вперед.
РБК-Украина: Какова реакция В.Януковича на эти предложения?
А.Г.: Часть предложений была переадресована правительству с целью разработки соответствующих госпрограмм и их финансирования, подготовки необходимых законопроектов. То есть, некоторый толчок правительство получило. Но пришлось писать и повторные обращения комитета, поскольку конечный результат до сих пор не виден. Например, мы предложили Президенту внести законопроект, определяющий численность армии на 2010 г. и на перспективу, однако за полгода законопроект так и не появился. Также до сих пор у Кабмина нет государственной программы «Корвет», правительство не утвердило даже концепции этой программы. Кроме того, мы предлагали Президенту разработать законопроект «О Службе безопасности Украины», для чего необходимо создать рабочую группу в составе представителей СБУ, Администрации Президента и комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. СБУ на сегодня - единственное из силовых ведомств, законодательная база которого не была обновлена со времен принятия Конституции 1996 г. Рабочая группа не создана.
Я бы сказал так: коэффициент восприятия наших предложений, по сути, составляет примерно 80%, а по факту их реализации - максимум 20%.
РБК-Украина: С кем из Администрации Президента Вы или члены комитета контактировали непосредственно, подавая свои предложения?
А.Г.: Лично я с Виктором Януковичем не контактировал. По некоторым рабочим вопросам связывался с главой Администрации Президента Сергеем Левочкиным. Если говорить о комитете в целом, то указом В.Януковича в состав комиссий и рабочих групп, которые готовят Президенту предложения по вопросам ОПК и ВСУ, привлечены заместитель председателя нашего комитета Вячеслав Богуслаев, глава подкомитета по вопросам ОПК и военно-технического сотрудничества Анатолий Кинах, глава подкомитета по вопросам военной безопасности и обороны Александр Кузьмук. Эти люди работают в плотном режиме с АП и соответствующими ведомствами.
РБК-Украина: Находятся ли предложенные Президенту инициативы в разработках вашего комитета в виде законопроектов? Над какими актуальными законопроектами сегодня работает комитет и когда ожидать их внесения в сессионный зал?
А.Г.: Как только в Раду поступает законопроект от Президента или от правительства, то после получения вывода Главного научно-экспертного управления он немедленно выносится на заседание комитета, обсуждается с приглашением первых лиц соответствующих министерств и ведомств. В ряде случаев мы вместе дорабатываем проект. К примеру, Президент внес законопроект, касающийся органов разведки. По сути, он был правильным, но технически выписан не совсем корректно. Совместно с руководителями Минобороны и ГУР мы доработали документ, который в итоге был принят в целом и уже направлен на подпись Президенту.
На очередное заседание комитета, шестого октября, запланировано три вопроса. Первый - проект Налогового кодекса. Это системный документ, который касается экономической, социальной и политической безопасности страны. Два других законопроекта - по линии военного ведомства, их представит министр обороны. Первый касается службы в резерве и мобилизационной подготовки. Вторым законопроектом предлагается ускорить процесс утилизации ракет и боеприпасов. Думаю, комитет их поддержит.
РБК-Украина: Недавно ваш комитет отклонил законопроект, предлагающий разрешить силовым структурам заниматься продажей земли. Это связано с вашей позицией по замминистра Александру Черпицкому или же с принципиальной позицией относительно того, что Минобороны не имеет права освобождаться от целостных имущественных комплексов вместе с землей?
А.Г.: Законопроект №6644, подготовленный Олегом Черпицким - братом упомянутого Вами замминистра обороны, наш комитет уже рассматривал и не поддержал. Здесь нет ничего личного. Принято решение рекомендовать отправить документ авторам «на доработку», что на парламентском языке означает «отклонить». Почему - ответ в Вашем вопросе. Мы убеждены - министр обороны, глава МВД или председатель СБУ не должны иметь права торговать землей. Пусть этим занимаются Фонд госимущества или другие структуры, которые определит Кабинет министров. Но ни в коем случае не руководители военных ведомств! К слову, в Китае коммерциализация армии закончилась коррупцией и, как следствие, наказанием высоких чинов в виде повешения.
Позиция нашего комитета полностью совпадает с мнением внутри самого правительства. Так, уполномоченный Кабмина по вопросам антикоррупционной политики Андрей Богдан в докладе первому вице-премьеру Андрею Клюеву дал такую оценку законопроекту №6644: «Будет способствовать коррупционным правонарушениям, а также ослаблению контроля над процессом отчуждения земель, вследствие чего государство может понести существенные убытки». Отмечу, законопроект №6644 внесен не Кабмином, а депутатами. Такого рода лоббистские, с коррупционным запахом проекты комитет по вопросам национальной безопасности и обороны никогда не поддерживал, и не будет поддерживать. Какую бы мощную информационную кампанию по его лоббированию ни разворачивали его авторы.
РБК-Украина: Какую процедуру продажи целостных имущественных комплексов предлагаете Вы и согласны ли с этой позицией, в частности, в вашем комитете и в парламенте в целом?
А.Г.: Сейчас избыточное военное имущество продают так называемые уполномоченные Кабмином структуры - это госкомпании «Укрспецэкспорт», «Укроборонсервис», «Прогресс», «Укринмаш», «Национальная сеть аукционных центров» и др. Если правительство не устраивает качество работы какой-либо из компаний, оно может лишить ее лицензии. Если не устраивает прозрачность процедур продажи - в полномочиях Кабмина их изменить. По поручению А.Клюева Кабмин должен разработать свой собственный законопроект, альтернативный депутатскому. Надеюсь, он не будет содержать коррупционных норм, которые мы увидели в документе №6644.
РБК-Украина: Какие отношения в последнее время у Комитета с аппаратом Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) и руководством этой структуры? Лично вы часто контактируете с секретарем Совбеза Раисой Богатыревой?
А.Г.: В предыдущие годы была практика, когда председатель комитета по вопросам национальной безопасности и обороны входил в состав СНБО. Сейчас такого нет, так решил В.Янукович - Президент имеет право решать, с кем он хочет советоваться, а с кем не хочет. На отдельные заседания Совбеза членов нашего комитета приглашают. Кроме того, когда готовятся к рассмотрению особо важные вопросы, комитет вносит свои предложения. К примеру, было анонсировано, что в ближайшее время состоится заседание Совбеза по вопросам развития ОПК. А.Кинах, готовящий предложения по этой теме, проинформировал комитет о предлагаемых направлениях реформирования ОПК, члены комитета изложили собственное видение. Такие дискуссии полезны.
Для подготовки заседаний СНБО иногда создаются рабочие группы, в их состав секретарь Совбеза предлагает включить представителей нашего комитета. В таком формате с СНБО работали члены комитета Сергей Гриневецкий, Вячеслав Богуслаев, Анатолий Кинах, Александр Кузьмук, Александр Скибинецкий, Николай Петрук. То есть отношения рабочие, когда касается практических вопросов.
РБК-Украина: Насколько тесно сотрудничают комитет и Минобороны?
А.Г.: Минобороны само не выходит с законодательными инициативами - это прерогатива правительства и Президента. Когда готовятся законопроекты, секретариат комитета может участвовать в их предварительной проработке или экспертизе. Это делается для того, чтобы проект выписать корректно и затем ускорить процедуру принятия закона.
РБК-Украина: Как вы относитесь к предложенным в начале сентября министром обороны Михаилом Ежелем трем этапам реформирования и сокращения украинской армии?
А.Г.: Я считаю безответственным со стороны министра обнародовать эту инициативу публично, когда еще не принято решение Президентом, Совбезом и правительством. Министр не должен оглашать на весь мир детально не продуманные, не просчитанные и не утвержденные на должном уровне решения. Минобороны не имеет полномочий единолично определять численность армии. Министр должен внести свои предложения на этот счет, принимать же решение уполномочен Президент, а окончательный вердикт, согласно Конституции, выносит Верховная Рада. Поэтому, когда М.Ежель заявляет, что армию сократят на 15%, или на 20%, это как минимум нарушение этических норм.
Более того, по своей сути это абсолютно непродуманное решение. В июле парламент утвердил для Украины внеблоковый статус. Это подразумевает, что оборона государства - задача украинской армии и украинского государства, без привлечения союзников. А значит, необходим серьезный пересмотр подходов к обеспечению обороны Украины, в том числе численности армии, ее боевого состава и задач. Этого не сделано, потому подобные публичные заявления неуместны.
РБК-Украина: А как часто Вы общаетесь с М.Ежелем?
А.Г.: В последний раз - две недели назад, когда министр в Раде представлял законопроект, касающийся военной разведки. Кстати, комитет его поддержал, и проект закона был принят не только за основу, но сразу же в целом как закон. Чаще вопросы решаем с заместителем министра обороны Борисом Андресюком. М.Ежель закрепил его за нашим комитетом для оперативного решения насущных вопросов. С министром общаемся преимущественно тогда, когда он лично представляет тот или иной проект закона.
Тот факт, что я не голосовал за назначение М.Ежеля на пост министра обороны, никоим образом не создает препятствий в решении вопросов, касающихся армии. То же, кстати, и в отношении председателя СБУ Валерия Хорошковского. Перед назначением на должность я ему прямо сказал, что проголосую «против», но если Рада его назначит, то комитет и я, как его председатель, будем работать над решением задач, касающихся жизнедеятельности и развития СБУ, настолько эффективно и продуктивно, насколько он сам к этому готов.
РБК-Украина: И насколько конструктивна сейчас работа с СБУ и В.Хорошковским у комитета?
А.Г.: Отношения рабочие. Законы, касающиеся СБУ, рассматривались оперативно, никаких проблем не возникало.
РБК-Украина: Вернемся к руководителю оборонного ведомства. Считаете ли вы профессионалом министра обороны М.Ежеля?
А.Г.: М.Ежель прошел долгий путь в ВСУ, обладает определенными знаниями и опытом. Однако, на мой взгляд, кресло министра - это не его. У него отсутствует, что и подтвердило время, собственное стратегическое видение путей развития армии в новых условиях, не хватает менеджерских качеств, много суеты, нет четкой постановки задач, понятной военным. И это самый деликатный вывод, который я могу сделать.
Вы помните, как в начале июля В.Янукович в пожарном порядке созвал СНБО. Рассматривался вопрос о критическом состоянии армии, стоял вопрос и об отставке министра М.Ежеля. Решение по министру отложили, но получилось так, что вместе с ним отложили и наведение порядка в армии. Уверен, что такой вывод разделяют большинство членов Совбеза, заслушавшие на том заседании доклад главы Минобороны. Включая Президента. Думаю, ускоренный развал армии заставит В.Януковича заменить руководство Министерства обороны.
РБК-Украина: И кем, по-Вашему, можно усилить ведомство?
А.Г.: Мог бы назвать минимум три кандидатуры, которые на посту министра обороны сработали бы лучше М.Ежеля. Но у меня нет полномочий предлагать министров. Они есть у Президента, а с 1 октября В.Янукович может менять министров единолично, без парламента.
РБК-Украина: Известно ли Вам что-либо о намерении В.Януковича отправить в отставку В.Хорошковского и министра внутренних дел Анатолия Могилева?
А.Г.: На мой взгляд, это заявление, озвученное одним из депутатов, несколько поспешно. Не думаю, что в ближайшее время Президент заменит председателя СБУ. Хотя у нас все возможно. А после вступления в действие Конституции 1996 г. Президент может принять и реализовать кадровое решение в любую минуту.
Вероятность замены министра внутренних дел, на мой взгляд, выше, чем председателя СБУ.
РБК-Украина: Последним громким скандалом в ВСУ стал взрыв во время учений на корабле «Кировоград», причиной которого, по мнению многих, было использования снарядов с истекшим сроком годности. Не секрет, что в целом вооружение отечественной армии все больше устаревает. Каково реальное состояние украинских боеприпасов? Сколько еще должно быть потрачено денег, ресурсов и человеческих жизней, чтобы утилизировать боеприпасы?
А.Г.: Это был не скандал, а чрезвычайное происшествие, при котором пострадали люди. Военная прокуратура проводит расследование, которое должно дать ответ, что именно стало причиной взрыва: ненадлежащее состояние корабельных систем вооружений или боеприпасов, низкий уровень подготовки людей, которые производили стрельбы, плохая организация учений или что-то другое. Я бы не хотел делать выводы вместо прокуратуры. Надеюсь, если обнаружатся виновные, они понесут наказание. У меня нет оснований говорить о том, что взорвавшиеся боеприпасы были некондиционными или не соответствующей категории.
Если посмотреть шире, то проблема состояния и хранения боеприпасов имеет общегосударственную значимость. К сожалению, лишь треть из того количества боеприпасов, которые находятся на наших арсеналах, базах и в хранилищах, могут быть использованы для подготовки и применения ВСУ. Остальные могут быть либо проданы (замечу, это было бы самое эффективное решение), либо утилизированы, если на них нет спроса за рубежом либо технические параметры вышли за пределы нормы. Большая часть боеприпасов, скорее всего, будет утилизирована, поскольку для них трудно найти покупателя. При этом важно понимать, что в рамках бюджетного финансирования задачу утилизации решить очень трудно, если вообще возможно. На месте В.Януковича и Н.Азарова я бы внедрил схему утилизации на основе «самофинансирования», применявшуюся в 2002-2003 гг. Тогда боеприпасы утилизировали на предприятиях спецхимии без выделения бюджетных средств, а рассчитывались за выполненные работы продуктами утилизации - металлом, порохами... Предприятия могли распоряжаться ими по своему усмотрению. Эта схема позволила утилизировать боеприпасы в больших количествах. Но она имела два недостатка. Первый - предприятия проявляли интерес лишь к тем видам боеприпасов, которые содержали ценные металлы, пороха же до сих пор хранятся на складах, что небезопасно. Второй недостаток - возможность злоупотреблений при оценке стоимости продуктов утилизации.
Можно ли устранить эти недостатки? Можно, если сделать схему утилизации прозрачной, при которой четко будут оценены все выполняемые работы и продукты утилизации, а также выдержан государственный интерес. В выигрыше будут все: армия избавится от ненужных запасов, люди будут спать спокойно, не боясь взрывов, предприятия спецхимии будут загружены заказами, причем все это - без увеличения бюджетных расходов. Но, повторяю, ключевые слова - прозрачность процесса и объективность в оценке стоимости.
РБК-Украина: По сообщению «Вестника госзакупок» в августе с.г., тендер на утилизацию детонирующего кабеля ДКРП-4 шестого июля за 907 тыс. 716 грн. выиграла Ассоциация предприятий "Содружество". Согласно открытой информации об этой ассоциации, она не занимается подобного рода деятельностью. Насколько, на Ваш взгляд, оправданы подобного рода тендеры и насколько распространена сегодня коррупция в сфере утилизации боеприпасов и вооружений?
А.Г.: Признаться, я впервые об этом слышу. Детальную информацию Вам могут предоставить в Министерствах обороны, экономики, промышленной политики. Эти ведомства задействованы в организации и проведении тендеров по утилизации. Если ко мне поступит обращение, в котором будет указано на нарушение закона, то в соответствии с законом «О статусе народного депутата Украины» я немедленно обращусь в правительство и органы прокуратуры для проведения расследования.
РБК-Украина: Разделяете ли Вы позицию, что одним из основных условий для развития ОПК является реализация совместных проектов в этой сфере с Россией?
А.Г.: Да, это правда. Но совместные проекты по производству оружия Украина должна реализовывать не только с Россией. Понятно, что мы до сих пор связаны пуповиной СССР, так как имели устоявшиеся десятилетиями кооперационные связи. Но Российская Федерация уже давно, на рубеже 1992-1994 гг., взяла курс на создание собственных автономных циклов производства оружия, максимально не зависимых от других государств, включая все этапы - разработки, испытаний и производства оружия. И во многом Россия преуспела на этом направлении. Но все же - в тех случаях, когда это выгодно и Украине, и России, выгодно оборонным предприятиям обеих стран, нам нужно работать сообща. Хотя понимаем, что каждое государство отстаивает свой собственный интерес, а потому нередко на рынках третьих стран мы конкурируем с Россией, а Россия - с нами. И это объективная реальность. Я убежден, Украине очень важно реализовать несколько военно-технических проектов со странами Западной Европы. Это очень непросто, но первые шаги уже намечаются. Например, сейчас мы модернизируем вертолет Ми-24, привлекая в рамках кооперации оборонные предприятия Франции. Программа «Корвет» также предполагает сотрудничество с западноевропейскими государствами, возможные партнеры - Италия, Франция, Голландия, Германия. Необходимо развивать связи, прежде всего со странами, владеющими высокими технологиями. Нельзя ограничиваться Россией, тем более что сама Россия в оборонной сфере ориентируется не только и не столько на Украину. При производстве оружия Россия активно сотрудничает со странами НАТО - Францией, США, Германией, Италией. Нам нужно действовать так же.
РБК-Украина: После подписания харьковских соглашений с Россией многие говорили об угрозе утраты Украиной контроля над атомной энергетикой, авиационной и космической отраслями. Есть ли на сегодня предпосылки придерживаться такой точки зрения? Ведь, к примеру, что касается совместного предприятия в авиастроении, то, как заявил замминистра промышленной политики Михаил Кучер по поводу создания СП Украины и России, «Украина не входит в СП никакими активами, не вкладывает проекты и собственность».
А.Г.: По поводу СП в авиастроении хотел бы задать вопрос: почему руководителем совместного предприятия будет представитель России, а не Украины? Ведь часто бывает так, что, независимо от структуры собственности, менеджмент, принимая оперативные решения, играет более важную роль, чем акционеры, разве не так? Тогда зачем сдавать позиции с самого первого дня?
Угроза национальным интересам Украины вполне реальна, если в стратегически важных отраслях экономики нашей страны будет доминировать Россия - российский бизнес, российский капитал, российский менеджмент. Предпосылки для этого были и ранее, но команда В.Януковича необычайно быстро усилила эту опасность. Как ее избежать? Необходимо привлекать в Украину немецкий капитал, китайский, британский, американский, французский, арабский - любой, лишь бы на выгодных для нас условиях. В таком случае, кроме минимизации рисков попасть под чью-либо зависимость, мы получаем возможность привлечь современные технологии и качественно иной менеджмент. Ведь из России к нам не придут технологии завтрашнего дня, потому что их там просто нет, и это признает Президент РФ Дмитрий Медведев. Не придет в Украину из России и новый менеджмент, с прозрачной уплатой налогов и уважением к суду. Ведь в РФ бизнес тоже, как и у нас, привык «решать вопросы» с чиновниками, а не в суде. Говорю об этом не с упреком, а с сожалением, потому что желаю, чтоб у нашего соседа тоже поскорее все было правильно, прозрачно и на основе закона.
РБК-Украина: В течение минувших пяти лет в Украине форсировалась подготовка к вступлению в НАТО. Можно ли назвать позицию предыдущей власти по этой теме ошибкой? Насколько актуальным на сегодня является вопрос вступления Украины в НАТО?
А.Г.: По этому поводу я публично высказал свою позицию еще в августе 2008 г. Предложил тогда Президенту Ющенко отозвать заявку Украины на получение ПДЧ (План действий по членству в НАТО - РБК-Украина). Не только потому, что Украина не готова, но и потому что есть сомнения в эффективности самого НАТО и, кстати, Евросоюза тоже. На мой взгляд, это огромные бюрократические структуры, которые не способны быстро принимать решения, тем более - эффективно и согласованно их выполнять. Считаю, что в ближайшие пять лет нам не следует вступать ни в какой военно-политический союз. За эти пять лет нужно поднять экономику, жизненные стандарты и укрепить оборонную сферу. А после этого будем решать.
Беседовал Александр Семененко
