Голова Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення Юрій Артеменко в інтерв'ю РБК-Україна розповів про боротьбу з антиукраїнською пропагандою на ТБ, про відповідні зміни до чинного законодавства, про проблеми з переходом України на цифрове мовлення та зі створенням громадського телебачення, а також про співпрацю з Міністерством інформації.
Голова Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення Юрій Артеменко в інтерв'ю РБК-Україна розповів про боротьбу з антиукраїнською пропагандою на ТБ, про відповідні зміни до чинного законодавства, про проблеми з переходом України на цифрове мовлення та зі створенням громадського телебачення, а також про співпрацю з Міністерством інформації.
РБК-Україна: Нацрада винесла попередження телеканалу "Інтер" за показ передачі за участю російських артистів, які раніше продемонстрували антиукраїнську позицію. Але потім Ви заявили, що ці попередження "віджили своє", що потрібно вводити на законодавчому рівні мільйонні штрафи, і тільки тоді буде ефект. Є підтримка у парламентської коаліції вашої ідеї про мільйонні штрафи?
Юрій Артеменко: Так, підтримка є. На наступний день після проведення засідання, де Нацрадою було розглянуто питання "Інтера", ми провели зустріч з членами Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики. Розповіли про ті недоліки чинного законодавства, з якими зіткнулися у діяльності, а також представили своє бачення законодавчих норм і положень, висунули пропозиції щодо їх удосконалення.
З чого ми виходили? З того, що законодавство про ЗМІ, про телебачення і радіомовлення писалося дуже давно і в умовах мирного часу. Зараз, на мій погляд, воно втратило свою актуальність, простіше кажучи, віджило себе, і на це є кілька причин. По-перше, воно не пристосоване до сьогоднішніх проблем, до реалій інформаційної війни. По-друге, містить значну кількість недіючих або незастосовних положень. Ось простий приклад: для того, щоб позбавити канал ліцензії за розпалювання ворожнечі, зачіпання національних інтересів тощо, необхідно пройти тривалу процедуру. Потрібно провести моніторинг; в процесі моніторингу виявити порушення, зробити одне попередження, а потім, за результатами цього попередження подивитися, чи виконали вони вимоги, які їм висувала Нацрада, усунули порушення чи ні. Якщо в результаті перевірки з'ясовується, що порушення не усунули, виноситься друге попередження, і лише після цього приймається рішення Нацради про необхідність позбавлення каналу ліцензії та всі зібрані матеріали подаються до суду, де вони ще довго розглядаються.
Ця система не виправдовує себе, вона неефективна. Наша пропозиція Комітету була досить простою: в рамках закону, тобто внісши відповідний законопроект і прийнявши зміни до закону, надати Нацраді право припиняти мовлення такого телеканалу до трьох місяців, при чому з паралельною передачею матеріалів до суду. Нацрада - це регуляторний орган, а не цензурний. Ми можемо констатувати порушення, але не можемо одноосібно обмежувати або зупиняти чи забороняти мовлення. Ми приймаємо на себе цю відповідальність, і передаємо всю інформацію до суду. І саме суд як орган правосуддя має прийняти рішення - або він підтримує нашу позицію, або ж Нацрада має утриматися від будь-яких обмежень телеканалу. У будь-якому разі терміни цих процедур за зверненням та розгляду повинні бути скорочені. Нами пропонувався термін у три дні як на розгляд Нацрадою, так і судом. На нашу думку, цього цілком достатньо, щоб повністю підготувати та розглянути справу.
Якщо виходити з того, що телебачення і радіо - це бізнес, а не політика, то само собою зрозуміло, що найкраще покарання - це втрата прибутку, тобто грошовий штраф. Навіть взяти на рівні фізичних осіб - догана є догану, а коли тебе позбавляють премії, то хочеш-не хочеш, а доведеться замислюватися.
Нами були запропоновані різні ідеї, як визначати суми штрафів. Однією з них була назвати конкретну суму, іншою - ввести градацію штрафів і так далі. Розглянувши безліч з варіантів, ми дійшли висновку, що ефективніше і якісніше буде диференціювати розміри штрафів залежно від вартості ліцензії. Тобто, якщо перше порушення незначне, ну, наприклад, формальне: телекомпанія своєчасно не внесла зміни до ліцензії, не подала документи, - то це мінімальний штраф. А якщо йдеться про розпалювання ворожнечі та заклики до війни - це, звичайно ж, максимальний. В результаті ми виділили три види штрафів, пропорційно вартості ліцензій: 5%, 10% і 15% відповідно. Ми прорахували, що в цьому разі, взяти хоча б, такі загальнонаціональні канали, як телеканал "1+1" чи "Інтер", у разі порушення третьою шкалою 15% отримають штраф у розмірі 1,6 млн гривень, це вже суттєво навіть для таких великих компаній. Зрозуміло й те, що місцевий канал не отримає 1,6 млн, а десь-50-60 тис. гривень, і для місцевого телеканалу це теж досить багато.
Така методика була запропонована 15 січня на нашому засіданні. На наступний день більш детально обговорили з народними депутатами України. Трохи пізніше нам подзвонили з секретаріату комітету Верховної Ради зі свободи слова та інформаційної політики і сказали, що 20 січня депутати збираються зареєструвати цей законопроект.
Тому підтримка парламентської коаліції є. У якому вигляді ця ідея дійде до форми закону, коли він буде прийнятий і набуде чинності - це питання не до нас, а до депутатів. Ми спробували закласти фундамент і будемо раді, якщо до роботи над цим законопроектом приєднається громадськість, в тому числі і телеглядачі. Єдине, не думаю, що варто підключати до цієї роботи індустрію, на мою думку, це неправильно. Обговорюючи розміри штрафів з ними, в результаті ми отримаємо нуль, тому що, звичайно ж, індустрія не зацікавлена в тому, щоб платить великі штрафи в державну казну.
РБК-Україна: У Раді зареєстровано законопроект, яким пропонується заборонити в Україні теле - і радіоканали, що належать росіянам. Тобто, по суті, пропонується закрити "Інтер", часткою якого володіє, як відомо, російський Перший канал. Ви підтримуєте це? Як Ви думаєте, чи не викличе це невдоволення серед українського населення?
Юрій Артеменко: Підтримую і буду підтримувати. Інше питання, що цей законопроект ще досить сирий, його будуть обговорювати і допрацьовувати. У ньому, до речі, йдеться не тільки про заборону телеканалів і радіомовців, що належать росіянам. Цілком ймовірно, що з'явиться норма, яка передбачає заборону на поширення сигналу каналів, чиї власники зареєстровані в офшорних зонах.
Я думаю, що невдоволення серед українського населення, викликає в першу чергу те, що люди не знають, хто стоїть за логотипами тих чи інших каналів. На питання про те, кому ж все-таки належать ці канали люди кожен раз чують або нескінченні відмовки, або майстерне брехня. На засіданні 15 січня я намагався домогтися від керівників "Тонісу" та інших каналів, хто ж стоїть за ними, хто є кінцевим власником або інвестором? В нинішніх українських умовах мені цікавий не стільки бенефіціар, скільки інвестор. Не рідкість, коли якийсь втік політичний діяч дає гроші, але при цьому власником каналу значиться якийсь зіцголова Фунт, як у відомому оповіданні Ільфа і Петрова. Але я думаю, що український глядач має знати правду, хто стоїть за цими каналами. Тоді всім стане, що той чи інший сюжет показаний на певному каналі, про те, який хороший "Беркут" на Майдані, швидше за все замовлено або проплачений власником цього каналу, наприклад, Клименком, Захарченком, Арбузовим або Януковичем, і у людей відразу складається розуміння, чому це показують.
РБК-Україна: Які ще українські телеканали, крім "Інтера", допускають подібні порушення?
Юрій Артеменко: Багато. На засіданні 15 січня ми призначили позапланові перевірки чотирьох каналів: "Україна", "Тоніс", "1+1" та ICTV. На наступний день отримав листа про те, що на каналі "1+1" в сюжеті програми "Світське життя з Катериною Осадчою" був показаний Пореченков. Я відразу ж набрав номер телефону керівника каналу Олександра Ткаченка і запитав, як це розуміти? Тому що на самому засіданні саме канал "1+1" виступив з ініціативою, що до прийняття законопроекту вони хочуть піти шляхом саморегуляції. Але керівник телеканалу, пояснив, що насправді у програмі "Світське життя з Катериною Осадчою" давав коментар Антон Геращенко, в якому він засуджував дії Пореченкова. І просто, як аргумент його словами, використовувалися кадри, де Пореченков стріляє. Тобто програма була навпаки антипореченківська.
Ми реагуємо на всі випадки, проводиться постійний моніторинг. Наша позиція досить жорстка в цьому плані. Будь-які інші канали, які допустять порушення, будуть предметом особливого розгляду на наших засіданнях.
Просто важливо усвідомлювати, що йти треба не тільки законом, а й нормам моралі. Для мене мораль не є останньою в цій зв'язці "закон-мораль". В умовах інформаційної війни, маючи далеко не досконале законодавство, якраз одним з критеріїв при прийнятті рішень членами Нацради є саме моральність і мораль. Я не раз повторював про те, що не можна жити в країні, не відчуваючи під собою країни. Це відомі слова Осипа Мандельштама. Для того, щоб реально розуміти, що відбувається, необхідно постійно пам'ятати і про тих людей, чиїм сім'ям приходять похоронки зі Сходу України. Не можна не реагувати на такі дуже тонкі теми. Краще про щось змовчати, щось не показувати, показати те, що буде розділяти народ.
РБК-Україна: Як бути телеканалам, які вже встигли закупити заборонений до показу контент?
Юрій Артеменко: Є такий бухгалтерський термін, як "втрачений прибуток". Варто просто відмовитися.
Мені колись один з керівників телеканалів сказав: якщо ми припинимо показ серіалів, які закупили, то втратимо гроші. На це я йому відповів, що краще втратити гроші, ніж втратити країну. Гроші можна повернути, а життя тисяч українців - ні. Зараз втрата грошей - це просто дрібниця порівняно з тим, чим люди жертвують кожен день в ім'я захисту своєї Батьківщини. Відкладіть показ цих серіалів до кращих часів, врешті-решт. Напевно, прийде той час, коли наші взаємини з Росією зміняться у кращий бік. Але вже точно гроші - це ще не привід показувати зараз всі ці серіали. Уникнувши їх показу, ви не будете розколювати країну і не будете викликати гнів людей, невдоволення яких може дуже швидко перерости у щось більше.
РБК-Україна: Досі частка російського контенту на українському телебаченні і радіо була досить великою, чи не так? Є українським мовникам, чим її замінити?
Юрій Артеменко: Частка і зараз велика, тому що з одного боку - інерція, з іншого боку - звичка. Але при цьому ми повинні цю частку скорочувати, диверсифікувати. Я дивлюся, зараз багато телеканалів починають вивчати питання закупівлі контенту в інших закордонних виробників. На деяких телеканалах стартують турецькі чи польські серіали, або ж вивчається питання копродакшена - спільного виробництва з турецькими або з польськими кіновиробниками, а можливо, й інших країн ближнього зарубіжжя.
Паралельно з цим необхідно відновлювати школу українського кіновиробництва, треба знаходити гроші, диверсифікувати джерела фінансування. І не тільки за рахунок свого каналу: щось дасть держава, щось дасть інша країна, щось дадуть спонсори, меценати або рекламодавці. Я вірю, що колись настане момент, коли більшість контенту, - у цьому випадку ми говоримо про серіальний контент, тому що інформаційний контент у нас тільки український, - частка серіального показу в більшості буде саме українська. І тоді це буде цілком гідна заміна російського контенту.
РБК-Україна: Росія, як відомо, веде проти України, серед іншого, інформаційну війну. Як Ви вважаєте, Юрію Анатолійовичу, Україна зараз програє в цій війні? Якщо так, то чому?
Юрій Артеменко: Україна, скоріш, програє в інформаційній битві або безлічі інформаційних битв, але війну ми ще не програли.
Дванадцять місяців тому у нас ще не було боєздатної армії. За цей час ми пройшли шлях проб і помилок, навіть трагедій. І завдяки накопиченому досвіду за такий короткий термін з'являється якщо не повноцінна непереможна армія, то, принаймні, закладена основа для маленької, гордої і боєздатної армії.
Так, зараз ми програємо в інформаційній битві. Але ми не просто набиваємо гулі, а отримуємо цінний досвід, ми вже розуміємо, як треба боротися, з чим і яким способом. Чому ми програємо? Тому що керівництво країни весь цей час свідомо не звертало уваги на те, що ведеться інформаційна війна, пропаганда, ми будували своє законодавство і свою життя на демократичних засадах. Думаючи, що якщо ми будуємо правову державу і суспільство, то і всі країни-сусіди теж так роблять. Це був добре прихований обман.
На початкових етапах війни правда завжди програє брехні. Тим більше брехні, яка масштабно запущена в масовий потік. Росія роками закладала систему своїх засад, нав'язувала цінності, розробляла систему інформаційних маніпуляцій і наклепу, і її поступове впровадження в інформаційний простір країни. Але в довгостроковій перспективі правда обов'язково виграє, а значить ми переможемо, бо правда на нашому боці!
РБК-Україна: Як Ви оцінюєте рівень українського телебачення і радіо? Чого, по-Вашому, їм не вистачає?
Юрій Артеменко: Події останнього часу показали, що українському телебаченню і радіо не вистачає контакту з глядачем. Тобто український теле - і радіомовлення останні пару років зовсім не цікавилося тим, чого хоче глядач. Воно формувало те, що йому давали, а давали їм серіали. Якщо хороша ціна - треба крутити. Зараз необхідно показувати те, що хоче бачити громадськість. Наприклад, люди хочуть якихось добрих історій, хочуть історичних і культурних програм, чогось іншого, - це ігнорувалося телеканалами.
Зараз наша країна перебудувалася, а телебачення - все ще ні. Необхідно усвідомлювати, що потрібно людям і, крім цього, самим формувати якісь цінності. Я не закликаю, щоб канали ставали пропагандистськими, як це спостерігається в Росії, але потрібно формувати цінності, моральні підвалини, 10 заповідей божих - це м'яко і якісно повинні робити саме українські телеканали.
Я думаю, що із запуском громадського телебачення, того телебачення, за яке в результаті через кілька років людям доведеться платити, все може змінитися. Вже зараз майбутнім керівникам громадського телебачення варто задуматися на тим, чого хоче глядач, чого потребує. Можливо, люди хочуть, щоб на цих телеканалах йшли ввечері мультфільми для дітей, а у комерційних зараз цього не показується. Вони показують те, що вимагає спонсор, те, що їм потрібно для реклами. Запитайте людей, які виросли в Радянському Союзі і дивилися "Спокійної ночі, малята", у них вже є свої діти, і їм би, напевно, хотілося, щоб ввечері за 10 хвилин до сну можна було подивитися добрий мультик. Можливо, людям потрібні якісь добрі і світлі передачі, чуйні історії, які б хвилювали і чіпали нас. Зрештою, ми повинні відчувати себе людьми, а не просто машинами споживання і переробки інформації.
РБК-Україна: Який відсоток населення України зараз охоплено цифровим телебаченням? Коли буде остаточно відключено аналогове телебачення?
Юрій Артеменко: Цифри, про які нам розповідає оператор цифрового телебачення "Зеонбуд" - 95% - це неправильні цифри. Для цього не потрібно проводити якісь заміри. Досить виїхати у віддалений район, включити телевізор і ви побачите, що там немає цього цифрового телебачення.
Але на сьогодні формально довести, що це не 95% ми не можемо, тому що попередня система була зроблена так, що не існувало самої методики виміру покриття цифрового телебачення. Ми можемо приводити представника "Зеонбуду" і показувати, що тут не приймає, але він буде посилатися на якісь технічні речі, і у нас не буде аргументів у відповідь.
Зараз ми шукаємо варіанти вирішення цієї проблеми. Домовилися з однією шведською компанією, також ведемо переговори з представниками офісу Ради Європи, розробляємо плани і проекти, які нам дозволили б профінансувати і провести методику виміру цифри. Ось тоді я зможу вам сказати точну цифру.
За моїми інтуїтивним баченням, це точно не 95%. В деяких регіонах - 60%, десь - 50%, а в деяких прикордонних і гірських йдеться тільки про 10-20%.
На сьогодні у нас є одне нормативне розпорядження, яке передбачено міжнародною угодою "Женева - 2006". Згідно з ним, з середини цього року ми повинні відключити аналогове телебачення і перейти на цифрове, і вже з середини 2015 року не будуть захищатися аналогові частоти в прикордонних областях. Тому в середині 2015 року, якщо Польща, наприклад, включить цифрове телебачення, воно буде забивати наше аналогове.
Для нас червень 2015 року - це орієнтир, коли ми повинні дуже уважно подивитися на ситуацію, яка складеться в прикордонних областях, та разом з Польщею та іншими сусідніми країнами перейти на "цифру". Або ж розробляти і передбачати якісь альтернативні механізми. Але ми готуємося до того, щоб перейти на "цифру" з середини цього року.
При цьому ми висуваємо для себе дві умови. Перша умова полягає в тому, що для того, щоб перейти на цифру, зона покриття "перехідних" областях повинна бути близько 90%. Відповідно, необхідно ставити додаткові передавачі, щоб люди дивилися хорошу, якісну картинку. І друге: щоб малозабезпеченим верствам населення, у яких немає грошей або фізичної можливості, були надані тюнери для прийому цифрового сигналу за рахунок держави. Проблема в тому, що гроші, за які малозабезпеченим повинні купуватися тюнери, потрібно закласти в бюджет країни. Але який бюджет і які там зараз пріоритети в національній економіці - люди розуміють, і це далеко не тюнери.
Тому я не заперечую той факт, що ми можемо відкласти впровадження цифрового телебачення до кращих часів, як це робилося в інших країнах. Зокрема, і в Росії. Що в результаті ми можемо втратити? Ми можемо втратити якісну картинку аналогового телебачення в прикордонних областях. Але тут теж треба розуміти, що сьогодні в прикордонних, гірських областях, як правило, "аналог" і не дивляться. Люди в цих регіонах дивляться супутник, більш якісний і зрозумілий для них.
Зараз ми створили робочу групу при Нацраді, аналогічні групи створені і в тих областях, які будуть відключатися в першу чергу. Ближче до моменту відключення, коли перестануть захищатися аналогові частоти, ми підійдемо до вирішення. Яким воно буде, я поки не знаю.
РБК-Україна: В Україні зараз досить активно обговорюють ідею створення суспільного телебачення і радіомовлення. 13 січня Верховна Рада прийняла в першому читанні відповідний законопроект. Як Ви його оцінюєте? Коли можна очікувати запуску такого мовлення? І чи дорого це?
Юрій Артеменко: Я вважаю, що чим швидше ми запустимо громадське телебачення, тим краще. Перша спроба його створення була ще в 2005 р. Тоді про це голосно голосив тодішній Президент Ющенко, але в підсумку тема забалакалася і забулася, а суспільне мовлення так і не створили.
Якби було громадське телебачення, я думаю, що, можливо, не було б таких подій, як Майдан 2013-2014 рр. Тому краще швидше його впроваджувати. Якщо виникнуть якісь юридичні неточності або ж не узгодження норм та положень, то завжди можна внести зміни до закону. У будь-якому разі внести зміни буде технічно і процедурно простіше, ніж заново побудувати всю систему суспільного мовлення.
На сьогоднішній день суспільне телебачення створюється на базі недосконалого, недопрацьованого закону. Ми це відчули на собі. Нацрада має безпосереднє відношення до створення суспільного телебачення, оскільки саме ми повинні підібрати організації, які будуть брати участь у створенні наглядової ради суспільного телебачення. Як тільки почався відбір, ще на етапі подачі документів стало очевидно, що чинне законодавство про суспільне мовлення не дає можливості масово долучити до цієї роботи всі профільні організації, які повинні були б бути. Так, у нинішній редакції профільного закону є обмеження щодо того, що до участі в конкурсі допускаються тільки громадські організації, які мають статус всеукраїнських. На жаль, статус всеукраїнських мають не так багато організацій. Не секрет, що для того, щоб отримати статус всеукраїнських, необхідно було проходити досить складну юридичну процедуру. До того ж, багатьом добрим, порядним і дуже активним громадським організаціям було достатньо отримати статус місцевої організації і реалізувати свої повноваження на територію всієї України навіть без статусу всеукраїнської.
Тому, дотримуючись норм цього закону, ми не змогли допустити до участі в конкурсі багато організацій, які повинні були б брати участь. Ті зміни до закону, які були прийняті 13 числа, дякую народним депутатам, врахували наші пропозиції і був розширений перелік тих організацій, які можуть брати участь в цьому наглядовій раді.
Чи дорого це - питання складне і комплексне, не можу однозначно на нього відповісти.
РБК-Україна: Яким Ви бачите співпрацю з новоствореним Міністерством інформації? Є конфліктні моменти?
Юрій Артеменко: Поживемо - побачимо. На сьогодні я, на відміну від деяких своїх колег за межами Нацради, вважаю, що в умовах інформаційної війни таке міністерство може бути не тільки генеральним штабом протидії російській пропаганді, але й сприятиме популяризації України. Його створення було необхідно, і зараз це рішення не те що не дозріло, воно давно перезріло.
Конфліктних моментів немає, хоча б тому, що Міністерство інформаційної політики ще не запрацювало. На сьогодні тільки прийнято положення і проголосований міністр.
Я не думаю, що будуть конфлікти. У цьому випадку, спираючись на особистість міністра, переконаний, що у нього дійсно є бажання займатися інформаційною безпекою країни, популяризацією України за кордоном, і на сьогодні ми знаходимося в постійному контакті. Більше того, зараз ми більшою мірою допомагаємо йому, тому що у нього немає ні співробітників, ні технічних можливостей.
Коли кажуть, що міністерство створено для того, щоб займатися цензурою, я б відповів, що для того, щоб займатися цензурою, де-факто не потрібно створювати ціле Міністерство інформаційної політики. За часів Януковича цим успішно займалися податкова, СБУ, прокуратура і так далі. І робили набагато впевненіше і масштабніше, ніж публічне міністерство або публічне Держтелерадіо, що існувало на той момент.
Розмовляла Юлія Молочко