Сергій Лещенко: Порошенко сильно втомився і часто неправильно розставляє пріоритети

Депутат від БПП Сергій Лещенко - нетиповий представник команди Петра Порошенка в парламенті. Він регулярно викриває в корупції найближче оточення президента. Від Лещенко дісталося і главі Адміністрації президента Борису Ложкіну і його безпосередньому керівнику першого заступника голови фракції БПП Ігорю Кононенко. Президента Лещенко також регулярно критикує.

---

Лещенко позиціонує себе як "депутат-журналіст". Адже до приходу у Верховну Раду він багато років працював в інтернет-виданні "Українська правда". За півтора року в парламенті він залишився чужинцем у БПП, де разом з колегами-громадськими діячами входить до складу окремої групи під назвою "Антикоррупционная платформа". Паралельно він разом з депутатами і чиновниками, які декларували західні цінності, але не прижилися за нинішньої влади, працює над створенням нової партії.

Не так давно на сайті РБК-Україна було опубліковано інтерв'ю з депутатом від "Народного фронту" Георгієм Логвинским, в якому він звинуватив Лещенко в лобіюванні інтересів "Кримської горілчаної компанії". Після публікації Лещенко захотів відповісти на обвитнения. Результатом бесіди стало інтерв'ю, в якому депутат-журналіст пояснив РБК-Украина, чому не шкодує, що пішов у парламент за списком БПП, розповів, за яким принципом він викриває олігархів, і чому переконаний, що систему можна змінити зсередини.

РБК-Україна: Не так давно в журналі "Новий Час" вийшов матеріал про причетність депутата від "Народного фронту" Георгія Логвинского до рейдерського захоплення Черкаського лікеро-горілчаного заводу. Сам Логвинський в інтерв'ю РБК-Україна розповів, що цю історію проти нього замовила "Кримська горілчана компанія ", і звинуватив вас у тому, що ви "водили за руку журналістів" до її керівництва. Яка ваша роль у цій історії?

Сергій Лещенко: По-перше, статтю в "Новому Часу" писав журналіст Іван Верстюк, а я допомагав йому з матеріалами по справі. Я неодноразово отримував звернення від французьких інвесторів, у яких "віджали" завод. Також я був на зустрічі з послом Франції, де вона розповіла, як Логвинський увірвався до неї, прикриваючись Джемільовим (Мустафа Джемілєв - депутат Верховної Ради від БПП, уповноважений президента у справах кримськотатарського народу, - ред.), і стверджував, що французьке посольство захищає російських окупантів.

Я спитав у посла, чи може вона надати цю інформацію журналістам. Вона погодилася, і я звів журналіста "Нового Часу" з послом. Я вважаю, що в цій публікації йде війна двох піар-центрів, де обидві сторони займаються розміщенням матеріалів, в тому числі, за гроші. Але я не отримував грошей ні від однієї зі сторін. Проте я бачив листування, де Логвинський вказується, як замовник рейдерської атаки на завод. Цей завод перейшов у власність компанії "Авигаль", яку він створив і з якої він вийшов зовсім недавно - минулого року. Про це він розповів на минулому тижні на засіданні антикорупційного комітету, куди він прийшов разом з народним депутатом Бориславом Березою.

Логвинський зажадав, щоб наш комітет провів власне розслідування цієї ситуації і фактично видав йому індульгенцію про те, що він не винен. Йому пояснили, що комітет із запобігання корупції не є слідчим органом, а його прохання взагалі абсурдна. Після цієї публікації я направив звернення в НАБ, яке має перевірити ці факти.

Крім того, Логвинський стверджує, що стосовно мене відкриті якісь кримінальні провадження - це неправда.

"Час працює проти Порошенка"

РБК-Україна: Ви маєте можливість спостерігати за Петром Порошенком, що називається, поблизу. Змінився президент за два роки при владі?

Сергій Лещенко: Мені здається, що він сильно втомився і дуже часто неправильно розставляє пріоритети, намагаючись вникнути в абсолютно не істотну суєту, і ця суєта втягує його в розборки. Після чого він стає їх учасником, а не арбітром.

РБК-Україна: На кого він намагається бути схожим? У нього є приклад для наслідування?

Сергій Лещенко: Петро Олексійович сформувався за часів Кучми. Він ввібрав багато рис Кучми. Мажоритарка і генпрокурор - це секрет успіху Кучми, коли у тебе є бізнесмени-мажоритарники і ручної генпрокурор, ти цією палицею заганяєш депутатів у більшість.

Час працює проти Порошенка. Він, напевно, ще не перейшов точку неповернення, але він на шляху до неї. Він жертва завищених очікувань суспільства. Але коли суспільство вважає, що корупції зараз більше, ніж за Януковича, це неправда. Це соціологія так говорить. Насправді її стало менше. Але з-за того, що ця тема стала частиною відкритих дебатів, всі про це говорять, і суспільство вважає, що корупції стало більше.

Порошенко повинен враховувати, що горизонт очікувань суспільства збільшився. Він знаходиться в постійному конфлікті реальності, звичок і навичок. Цей конфлікт він повинен вирішити на користь запитів суспільства. Але для цього потрібно оцінити свій історичний шанс, а не намагатися зіграти одночасно дві ролі - історичний шанс і свій особистий інтерес. Я думаю, його точка неповернення - це екватор, половина строку, тобто листопад нинішнього року. І буде видно, з чим він до цієї дати прийде.

РБК-Україна: Деолігархізації - один із меседжів першої половини строку Порошенка, а ви - один з депутатів, які багато говорили про деолігархізації. Зараз ця тема відійшла на другий план. Ви активно включилися в боротьбу з Ігорем Коломойським в часи конфлікту з "Укртранснафті". Але потім до теми Коломойського практично не поверталися. Також з главою Адміністрації президента Борисом Ложкіним. Ви перший розповіли про те, що прокуратура Австрії порушила кримінальну справу за фактом відмивання грошей при продажі "Українського медіа холдингу". Але потім і до цієї теми не поверталися. Ви вважаєте, що ці питання вирішені?

Сергій Лещенко: Що стосується Коломойського, то я боровся, швидше, з його явно олігархічним статусом. Тоді він був на держслужбі, а держкомпанії "Укртранснафта" і "Укрнафта" працювали виключно в його інтересах. Формально вплив Коломойського послабшав, він втратив посаду, його присутність в госкорпорациях зменшилася. В "Укрнафті" він втратив монополію, "Укртранснафту" він втратив в принципі. Треба розуміти, що я не можу своїми депутатськими силами знищити Коломойського. Для цього потрібно, щоб у мене був партнер. Тут потрібно, щоб президент і генеральний прокурор були моїми головними союзниками.

За Коломойському безліч справ. Це не тільки справи технічної нафти, яку викачали з державного нафтопроводу. Цю справу порушив ще генпрокурор Віталій Ярема. Це і справа Карпенко, адвоката "Дніпроспецсталі". Він був на волосині від смерті. Спершу напали з молотками на його помічника, так як переплутали. Потім напали на нього з ножем. Він вижив. Почали розслідування. Вийшли на особистого охоронця Коломойського за прізвищем Нікітін. Потім цей Нікітін виявився мертвим. Було висновок, що це - суїцид. Коли провели ексгумацію, опинилися десятки ножових поранень. По цій справі зачищались сліди. І навіть був ордер на арешт Коломойського, виданий Печерським судом Києва, який в той же день був анульований.

РБК-Україна: Ви з Коломойським спілкувалися після історії з "Укртранснафтою"?

Сергій Лещенко: Він мені писав в Viber. Пропонував бути ведучим на "1+1". Я тоді сказав, що хотів бути ведучим тільки на громадському телебаченні.

Що стосується Ложкіна. Не можна переоцінювати можливості депутата. Я стверджую, що в Австрії було порушено справу за відмивання грошей. Я знаю фабулу цієї справи. Воно стосується переказу грошей за продаж "Українського медіа холдингу" на Віргінські офшори Ложкіна. Там фігурують десятки офшорних компаній.

Австрійська прокуратури надіслала запит Україні, що ми виявили такі транзакції стосовно Курченко, також у ньому фігурують прізвища Ложкіна, Шверка і Шиян. Австрійська прокуратура запитала, чи є в Україні виробництво. Українська прокуратура замість того, щоб відкрити виробництво, сказала, що там все чисто. Хоча там були астрономічні суми, деякі платежі були за 40 мільйонів євро, а сумарні платежі становили близько 300 мільйонів євро. Особисто Столярчук (заступник генпрокурора Юрій Столярчук, - ред.) підписав цей лист. В Австрії його отримали. З повідомлень адвокатів Ложкіна я знаю, що австрійська прокуратура відреагувала так: "Раз немає, то і у нас питань немає, тому що ці транзакції повинні розслідувати ви".

РБК-Україна: Ви цю тему для себе теж закрили?

Сергій Лещенко: Я цю тему для себе не закрив. Важливе питання - ідентифікація офшорів, через які проходили ці гроші. Список офшорів - це не тільки компанії Trejoli Business Ltd і Trilado Enterprise Inc, які робили транзакції на компанію Ложкіна Integrity International Holdings Ltd.

Там було близько десятка офшорних компаній, на які були направлені гроші після продажу холдингу. Сама продаж - не одноденний процес. Це зайняло близько півроку. І за цей час десятки компаній перенаправляли гроші на компанію Integrity, і отримували їх від цієї компанії. Там були дуже цікаві транзакції. Наприклад, в один день на суму 80 мільйонів євро. Отримавши гроші від компанії Курченко, в цей же день компанія Ложкіна відправила їх на два офшору. Поки що я намагаюся ідентифікувати ці офшори. Якби цією справою зайнялася прокуратура, вона б могла скористатися правом запиту в офшорні юрисдикції або банки, щоб отримати форму "А", де вказується кінцевий бенефіціар.

З Ложкіним, мені здається, американці просто менш категоричні, тому що вони асоціювали його з так званими технократами в уряді Яценюка. Він грав роль Льовочкіна в Адміністрації Януковича. Янукович був зло, а Льовочкін - комунікатор, бусинка, який постійно був на зв'язку з Пайеттом і грав роль доброго поліцейського. Ложкін в Адміністрації Порошенко грає таку ж роль. Я впевнений, що коли буде якась конфліктна ситуація, він, також "кине" Порошенко, як Льовочкін зробив це з Януковичем.

РБК-Україна: Чи можна боротися з олігархами за допомогою інших олігархів?

Сергій Лещенко: Дивлячись кому. Напевно, прокуророві не можна. А мені? Мій статус "депутат-журналіст". Я вважаю, що інформація не є матеріальним благом, яке я можу використати для власного збагачення. Це - суспільна цінність, яка має бути оприлюднена.

Тому я не приховую, що коли мова йшла про Коломойського, то Ігор Єремєєв (співвласник групи компаній "Континіум", голова депутатської групи "Воля народу", в липні 2015 року загинув в результаті нещасного випадку, - ред.) активно ділився зі мною інформацією.

У мене ніколи не було фінансових відносин з Єремєєвим. Більш того, після моїх дій, які стосувалися Коломойського, Ереемев підійшов і по-дружньому сказав: "Давай, я тобі хоча б дам картку заправну або талони на бензин". Я сказав: "Не треба. Це для мене неприйнятно".

РБК-Україна: Але ж джерело може маніпулювати і використовувати вас у своїх цілях?

Сергій Лещенко: Може маніпулювати, якщо я є тупим ретранслятором. Я ніколи, отримавши документ в руки, не йшов одразу його оприлюднити, не удосторившись в його правдивості, якщо ця інформація має атрибутику офіційного документа, що має якийсь гриф.

РБК-Україна: З бізнесменом Костянтином Григоришиним у вас такі ж відносини, як були з Єремєєвим? Ваші колеги з "Народного фронту" не раз звинувачували вас у тому, що ви працюєте на користь Григоришина. Відомо, що у Григоришина був конфлікт з Мартиненко.

Сергій Лещенко: Я знаю, що Григоришин і Мартиненко - куми. Мені здається, тут був скоріше конфлікт Порошенка з Яценюком, а Григоришин був зручною метою, щоб його атакувати, таким чином дискредитуючи викриття стосовно Мартиненко. Насправді взагалі ніякої ролі Григоришина у викритті Марыненко немає (мова йде про інформацію про порушення прокуратурою Швейцарії кримінальної справи стосовно Мартиненко за підозрою у відмиванні грошей. Цю інформацію в Україні вперше оприлюднив Лещенко. У грудні 2015 року Мартиненко склав депутатський мандат, - ред.).

РБК-Україна: Але сам Мартиненко переконаний, що Григоришин цим активно займався...

Сергій Лещенко: Мартиненко заявив, що я отримував 67 тисяч доларів в місяць. Я подав на нього в суд ще в січні. Вже п'ять місяців засідання переноситься, так як Мартиненко не є в суд. Потім суддя пішла в декрет, тепер шукають нову суддю. Як я можу відновити своє реноме у відповідь на заяву Мартиненка? Це - неправда. Рано чи пізно це все закінчиться. Тому що з боку Мартиненко було пряме звинувачення, яке виявилося помилковим. Багато звинувачення подані у формі оціночного судження, оскаржити їх у суді складніше. Я вважаю, що стосовно Мартиненка у мене є судова перспектива виграти цю справу.

РБК-Україна: Єремєєв і Коломойський, Григоришин і Мартиненко - вони тотожні чи хтось з них для вас краще?

Сергій Лещенко: Я вважаю, що це неправильна зв'язка, тому що між Єремєєвим та Коломийським був відкритий конфлікт, який стосувався контролю над певними держактивами. У Григоришина і Мартиненко не було конфлікту, тому що у них не було конкуренції за якісь напрямки, а була спроба нівелювати викриття з боку Мартиненко шляхом пошуку третьої особи. Це - неправда. Жодного документа щодо Мартиненко Григоришин не давав.

В цьому переконати Мартиненко, напевно, неможливо, тому що він у це вірить. Він найняв якихось чорних політтехнологів. Вони вигадують якісь фальшиві електронні листи, звинувачення, використовують для цього депутатів. Начебто Максима Полякова (депутат від "Народного фронту" - ред.). Потім з'ясувалось, що він замішаний в лобіюванні інтересів Мартиненко в компанії "Укргазвидобування". Він вибрав стратегію захисту і зіпсував стосунки зі своїм фактично родичем.

РБК-Україна: Питання трошки в іншому. Всі олігархи однакові чи є менше зло? Пам'ятаєте колись Коломойський говорив, що він - хороший олігарх?

Сергій Лещенко: Це залежить від статусу цієї людини, наскільки він активний. Наприклад, Вадим Рабинович (бізнесмен, депутат Верховної Ради від "Опозиційного блоку" - ред.), навіть видав цілу книжку "Олігарх". Він не просто не уникав цього статусу, він намагався приватизувати.

РБК-Україна: Для вас є якась градація "шкідливості" олігархів?

Сергій Лещенко: Це залежить від того, яку роль людина грає в поточних політичних розкладах і є він політичним фактором. Коломойський - явно політичний фактор. У нього депутатська група "Відродження", найбільша телекомпанія "1+1", величезні фінансові ресурси, досить близькі стосунки з першими особами країни.

Також два чинники - наявність депутатів. Коли він був губернатором, він сам перебував на посаді, його ставленики очолювали державні підприємства.

У Дмитра Фірташа (власник компанії Group DF, - ред.) з Льовочкіним так само. Льовочкін - депутат, Фірташ - ні, але начальник його охорони - депутат (мається на увазі депутат від "Опозиційного блоку" Іван Мирний, - ред.). У них є величезний медійний ресурс - група "Інтер", вплив, як мінімум, на дві фракції, навіть на три - "Опозиційний блок", "Воля народу", БПП. У Ріната Ахметова - медійний ресурс, вплив на "Опозиційний блок".

Це, напевно, велика трійка. А от Костянтин Жеваго? Він олігарх чи ні? Він - депутат, при цьому бізнесмен. Він явно підпадає під певні критерії олігарха, але при цьому його впливу на політику не настільки велике.

РБК-Україна: У Григоришина є вплив на політику?

Сергій Лещенко: Мені здається, сьогодні його вплив перебільшено. Це вплив, побудоване на конспірології про те, що він, наприклад, атакує Мартиненко. Насправді він взагалі ніякого відношення до цієї справи не мав.

РБК-Україна: На вас він має вплив?

Сергій Лещенко: "Вплив" - це неправильне слово. Він володіє інформацією, яка може бути корисна для викриття явних корупційних схем не тільки минулої влади, але і нинішньої. Я думаю, ви як людина, яка теж з ним спілкується, можете це підтвердити.

РБК-Україна: Вам не здається, що отримання інформації про одних олігархів від інших - це "угода з дияволом"?

Сергій Лещенко: Так ви ж теж з ними спілкуєтеся... Я те ж саме кажу про Єремєєва. Я ж не став розповідати про технічної нафти Коломойського просто тому, що Єремєєв мені розповів. Я перевіряв інформацію. Це отримання інформації, яку ти використовуєш на власний розсуд.

РБК-Україна: Питання не в цьому. Чому я кажу, що це - "угода з дияволом". Тому що, якщо ти спілкуєшся з людиною, на якомусь етапі може виникнути ситуація, коли можна буде закрити очі на його, припустимо, корупційну діяльність. Наприклад, Григоришин і трансформатори або Єремєєв і тендери "Укрзалізниці". Єремєєв дає інформацію про Коломойського, вам здається, що важливіше добити Коломойського, тому можна закрити очі на те, що він постійно виграє тендери "Укрзалізниці".

Сергій Лещенко: Ваше запитання звучить так, ніби ви говорите з генеральним прокурором і у мене є в підпорядкуванні тисячі слідчих, і я їм кажу: "Займайтеся Коломойським, не займайтеся Єремєєвим". Насправді я працюю в поодинці і не можу покрити весь горизонт розслідувань.

Я, будучи журналістом, не написав жодного матеріалу про Курченко. Тільки тому, що я ним не займався, і у мене не було достатньо знань, документів і інсайда. Це ж не говорить про те, що Курченко платив мені гроші. У мене були інші пріоритети - я займався Клюєвим.

По Клюєву і Межигір'ю я зібрав досить багато документів, і вони лягли в основу кримінальної справи проти Клюєва частини сонячної енергетики і компенсації з держбюджету відсотки ставки за кредитом, так і в основу кримінальної справи по Межигір'ю, яка порушена відносно Януковича, Ставицького, Клюєва.

Ви можете сказати, а чому я в часи Януковича про Іванющенка не писав. У мене не було багато матеріалів - один або два. І що, він мені платив? А зараз Іванющенко мене тягає по судах. Подав один позов. Потім відкликав. Зараз обіцяє другий подати. Це ж не означає, що Іванющенко платить мені гроші. Просто у мене є дві руки, одна голова, два комп'ютера в офісі і ноутбуки. Тому я не можу написати все про всіх. Це питання пріоритетів.

РБК-Україна: Як ви для себе розставляєте пріоритети, кого зараз викривати?

Сергій Лещенко: Це залежить від ваги окремого цієї особи в політиці, від його впливу на прийняті рішення, його політичних ресурсів, від його походження як фігуранта. Якщо це людина з нізвідки, як брати Крючковы, а зараз - це ключові фігуранти на ринку власників обленерго. Це явно Курченко нової епохи. Я не скажу, що знаю багато про їх схемах, але явно видно, що вони користуються захистом на самому верху.

РБК-Україна: Питання в іншому. У вас є готовність викривати людини, який давав вам раніше інформацію? Це не викликає у вас моральну дилему? Припустимо, Григоришин через рік знову виграє тендер на поставку трансформаторів за завищеною ціною. Ви оприлюдните цю інформацію?

Сергій Лещенко: Я думаю, що у мене дилеми не буде.

"Порошенко знову запустив вірус корупції у Верховну Раду"

РБК-Україна: Давайте перейдемо до ситуації у фракції БПП. Ігор Кононенко відновлений на посаді першого заступника її голови. Ви і ще кілька членів фракції виступали проти нього. Що тепер будете робити?

Сергій Лещенко: Ми продовжимо робити викриття про діяльність Кононенко і його оточення. Те, що його поновили на посаді - це спосіб легалізувати вплив, який він ніколи не втрачав. Вплив Кононенко визначається не написом на візитці, а статусом відносин з президентом. Ця людина - один із найвпливовіших діячів в сучасній українській політиці не тому, що є носієм якихось цінностей, знань або ресурсів, а тому що президент поставив його відповідати за конкретні напрями, зокрема, реалізацію схем посередництва з держпідприємствами.

РБК-Україна: В такій ситуації ви не вважаєте доречним вийти з фракції?

Сергій Лещенко: Я не втомлююся відповідати на це питання. Це те, чого хоче Кононенко. На прикладі Фірсова і Томенко (Єгор Фірсов та Микола Томенко - депутати від БПП, яких ЦВК у березні позбавив мандатів на підставі рішення з'їзду партії, - ред.) вони показали, що у них не існує жодних моральних бар'єрів. У них працює "єдине вікно" в ЦВК. На наступний день ЦВК отримає рішення партії, і замість мене в парламент зайде наступний кандидат - кума президента Оксана Білозір чи хтось інший. Я не отримував мандат від Порошенка, Кононенко або Луценко. Його мені дав народ. Фракцію повинні залишати корупціонери, а не ті, хто їх викриває.

РБК-Україна: чи Не логічніше, думаючи про власне політичне майбутнє, відмежуватися він людей, яких ви вважаєте корупціонерами, нехай і ціною втрати депутатства?

Сергій Лещенко: Для людей, які стежать за моєю діяльністю, цілком зрозуміло, що діяльність БПП і моя діяльність деколи дуже різні.

РБК-Україна: Чому ви тоді залишаєтеся в БПП?

Сергій Лещенко: У мене не існує в рамках чинного законодавства можливості відмежуватися від БПП. Як досвідчений політик Петро Олексійович зробив все, щоб це було неможливо. Ми повинні подивитися на ситуацію, яка склалася в травні 2014 року, коли президент Порошенко, йдучи на вибори, сказав, що, ставши президентом, зробить все, щоб вибори у Верховну Раду відбулися за новою системою відкритих списків. Після цього парламент був розпущений, і сталася неприємна ситуація, коли вибори не пройшли за відкритими списками.

Я допускаю, що закон не змінювали свідомо. Ми тоді не отримали якихось опцій для того, щоб іти в політику інакше як за списками партій. Так поступила велика група журналістів, активістів. І ставши депутатами за цими списками, ми стали заручниками обману зразка травня 2014, коли нам обіцяли змінити закон і не змінили.

Я маю одне - мій публічний інструментарій. Нести відповідальність за "Центренерго" або "Запоріжжяобленерго" я не можу, тому що не причетний до вироблення цих рішень, але я можу на ці теми робити викриття.

РБК-Україна: Ви - досвідчений журналіст-розслідувач. Перед президентськими виборами ви написали колонку про те, яким насправді бачите кандидата в президенти Петра Порошенка, зокрема, про його жадібності та інших темних сторонах. Ви чудово знали мінуси змішаної виборчої системи, тому що писали про неї і в часи Кучми, і Януковича, який повернув цю систему. Все одно ви пішли в політику через фракцію БПП, хоча прекрасно розуміли, як вона буде створена. Після двох років перебування в парламенті чи не вважаєте ви, що як журналіст-розслідувач "Української правди" ви б мали більший політичний вплив, ніж як рядовий член фракції БПП?

Сергій Лещенко: Звичайно, я усвідомлював, але ми повинні розуміти реальність, яка була в той момент. Ми вирішили йти за списком влади, тому що немає сенсу переходити в опозиційну силу і займатися тим, чим раніше. У влади є інструмент для імплементації рішень. Звичайно, президент не інформував нас про плани створення системи "смотрящих" на чолі з Кононенко. Ми виходили з заяв, які були в той час. Я зважував всі плюси і мінуси і Порошенко, і по Юлії Тимошенко. Пропозиція на той момент на ринку не було грандіозним. Політичних сил, які б виникли на хвилі Майдану, тоді не було. Ми пішли за списком БПП, але задекларували цінності, які захищаємо.

Більше того, я вважаю, що своєю поведінкою повністю ламаю стереотип, що політики змінюються в парламенті. Наприклад, що чоловік потрапив у парламент і змінився, і тепер у нього долари в очах, кишені до підлоги і шестисотий мерседес у гаражі. Це - неправда. І таких людей у парламенті з'явилося з десяток.

Далі, я вважаю, що викривати систему зсередини - це зовсім не те, що викривати її ззовні в силу різних обставин. По-перше, з точки зору доступу до інформації. Приміром, зараз я маю перший гриф доступу до інформації - доступ до державної таємниці. Також це доступ до інформації через інструмент депутатського звернення. Мені надають інформації набагато більше, ніж журналісту.

Є десятки журналістів, в інтересах яких я направляю звернення, тому що їм відмовляли. Це Катерина Каплюк, Максим Опанасенко та інші журналісти-розслідувачі. Друге - інформаційний вага викриття. Не хочу здаватися неадекватною людиною, але парламентська викриття має у своїй природі більш сильний вагу, ніж журналістське.

РБК-Україна: Але депутатське викриття зараз позиціонується, в першу чергу, як боротьба з політичними опонентами.

Сергій Лещенко: Я з цим згоден, але, наприклад, справа Миколи Мартиненка. Я впевнений, що він втратив мандат тільки завдяки депутатським викриттів.

РБК-Україна: Він втратив мандат в рамках боротьби між командою президента і прем'єра.

Сергій Лещенко: Він втратив мандат тому, що американське посольство сказало Яценюку відмежуватися від Мартиненко, а матеріали по Мартиненко я особисто передав Джеффрі Пайету (тодішньому послу США в Україні, - ред.) за два тижні до цього, під час зустрічі в резиденції посла Швеції. Звичайно, це не було одномоментним. Була система викриттів, яка тривала цілий рік. Я не думаю, що якщо б це було журналістське розслідування, воно призвело б до таких змін. Це - безпрецедентні зміни, коли політик йде з парламенту під тиском з-за звинувачень в корупції.

РБК-Україна: Але це сталося через розслідування депутата з конкуруючого табору.

Сергій Лещенко: Я не думаю, що мене сприймали як людину з конкуруючого табору. Мартиненко з Порошенком мають дуже багато спільного. Він номінально був членом фракції "Народний фронт". Якщо б він домовився з Порошенком, він з таким же успіхом міг би бути в БПП. Тому що Мартиненко - це людина, що має тривалий період близьких, товариських відносин з Порошенком. Боротьба з Мартиненко, це не була боротьба БПП з "Народним Фронтом", це була моя боротьба з конкретним корупціонером.

РБК-Україна: Але прецедент покарання було б набагато ефективніше, якби мандат спочатку склав представник президентської фракції, а потім вже Мартиненко.

Сергій Лещенко: Мартиненко були неспростовні докази, на відміну від Кононенко, який працював іншим способом. Мартиненко працював в стилі 90-х. Він ставив конкретно свою фірму, і його зв'язок з нею легко доводилась.

Ми з вами обговорили лише дві складових депутатської діяльності, а є ще третя, яку я до сих пір вважаю або недавно вважав надзвичайно важливою, - це зміна законодавства. У мене була конкретна дорожня карта, як домогтися змін щодо конкретного закону.

Я веду декілька напрямків, один з них - це партійні фінанси - прозорість партійних коштів, а більш глобально - це демонополізація олігархічного впливу на партію. Зрозуміло, що хто фінансує партії, той отримує прибуток, а потрібно було зробити так, щоб олігархи не фінансували партії. Це можна зробити шляхом надання альтернативного каналу фінансування з державного бюджету. Коли цей закон запрацює, ми створимо істотно іншу політичну реальність.

РБК-Україна: Ви говорите, як людина, переконаний у тому, що систему можна змінити зсередини.

Сергій Лещенко: Звичайно. Але я не кажу, що це справа одного дня. Я маю великий докір на адресу президента, що він провів парламентські вибори за старим законом. Він знову запустив вірус корупції у Верховну Раду через мажоритарну складову. Я маю можливість порівняти кандидатів у депутати - мажоритарника і списочника. При всіх плюсах і мінусах, критично оцінюючи обох, я бачу, що списочники - це якісно інші люди, ніж мажоритарники. Останні досить часто мотивовані не чим іншим, як власним збагаченням.

РБК-Україна: Я переконаний, що змінити систему зсередини неможливо, її можна зламати, лише створивши нову систему. Не краще було б молодим політикам об'єднатися і створити партію для того, щоб перемогти на виборах, взяти владу і спробувати змінити країну за своїм баченням. Пам'ятаємо приклад Михайла Саакашвілі в Грузії. Після Революції троянд до влади прийшла нова команда, зруйнувала стару систему і побудувала нову.

Сергій Лещенко: Відповідь, яка лежить на поверхні, в вашій логіці. Але в реальності це не працює, тому що реалії такі, що ви говорите про ідеальних системах.

Я вважаю, що порівняння з Грузією некоректно. Ви говорите, що в Грузії створили нову систему. Питання в тому, що в Грузії не було системи в принципі. Вони створювали нову. У Грузії не було кланів, там були кримінальні авторитети, була злидні, злочину і типові політичні партії пострадянського зразка. Тоді як в Україні в 2014 році була повністю монополізована система: медійна, політична, фінансова.

В неідеальних умовах ми повинні прагматично знаходити канали потрапляння всередину системи. Але я не можу нести відповідальність за Хомутинника, Довгого, Кононенко.

РБК-Україна: Але ви несете відповідальність за БПП...

Сергій Лещенко: Я несу відповідальність за себе і ті рішення, які приймаю. Я не можу сказати, що 27 листопада 2014 року, коли ми прийняли присягу, полуда спала з очей, і ми побачили, що існує корупція. І ви це скажете, тому що 27 листопада не було корупції в таких масштабах, які ви бачите зараз.

РБК-Україна: Логічніше було б спочатку створити партію, а потім брати участь у виборах, нехай і не в 2014 році. Це - масштабніше, ніж створювати антикорупційну групу в рамках фракції БПП.

Сергій Лещенко: А хто вам сказав, що цей процес зараз не відбувається?

РБК-Україна: Яку політичну партію ви збираєтесь будувати?

Сергій Лещенко: Процес створення партії не відбувається формально, але проходить щодня в режимі вироблення алгоритму створення цієї партії. Ми повинні створити третю партію і їхати в тур по Україні, відвідати дві третини населених пунктів, дві третини областей, щоб зібрати підписи, принести їх до Мін'юсту на реєстрацію нової політичної сили. Тут необхідно 10000 підписів.

Або другий сценарій. Ми повинні взяти вже існуючу політичну партію і, увійшовши в неї, почати об'єднувати людей на основі вже нової політичної партії, нормальної демократичної. Як, наприклад, "Демократичний альянс" або "Сила людей". Або третій сценарій. Ми повинні купити пакет документів. Таким чином, створити політичну партію, як створювалися "Солідарність", Радикальна партія, "Опозиційний блок". Вони взяли якусь партію, перейменували і стали новою силою.

РБК-Україна: За яким сценарієм підете?

Сергій Лещенко: Створення нової партії неминуче. Питання в тому, хто буде учасником процесу, яким чином вона буде створена, яка буде ціннісна платформа, як будуть обиратися керівні органи, чи буде ця партія декларувати цінності ліберальної, консервативної чи лейбористської складової.

Цей процес йде і, швидше всього, у цьому році отримає відчутні риси, щоб ви змогли нарешті взяти у руки лептопи, блокноти і почати нас критикувати за те, що ми взяли не тих людей, об'єднуємося не тим чином. Ми спочатку створюємо матрицю, а потім материализуемся з цієї матриці. Зараз у нас етап "нуль".

РБК-Україна: У вас не етап "нуль". Ви - член правлячої фракції.

Сергій Лещенко: Це дозволило мені, всупереч всьому, провести через парламент закон про фінансування політичних партій, який дозволив створити нову матрицю. І далі я не маю жодних ілюзій з приводу свого майбутнього в БПП.

Звичайно, мене ніхто туди не візьме, тому що своєю діяльністю по викриттю формальних і неформальних лідерів я нажив в БПП безліч ворогів. При цьому я не вважаю, що зрадив БПП. Я слідував тим цінностям, які декларувалися офіційно. Для мене важливо, що ми за цей час - неповних півтора року - вже заклали передумови для виникнення нової матриці, в якій потім матеріалізуємося не тільки ми.

Грубо кажучи, ми стали гумусом. Ми перегнили для того, щоб на цьому грунті виросло нове. Інакше ми б мали реальність набагато гірше.

РБК-Україна: Якщо і надалі зберігатиметься тенденція щодо рівня корупції, ви допускаєте ситуацію, коли людина, йдучи на вибори, буде говорити про депутатів БПП, як зараз говорять про партію регіонів - "це колишній БППшник"?

Сергій Лещенко: Я думаю, що у багатьох регіонах вже зараз приналежність до БПД певною мірою негативний ознака.

"Важливо, щоб Саакашвілі бачив в людях партнерів, а не підлеглих"

РБК-Україна: Хто разом з вами працює над створенням цієї нової партії?

Сергій Лещенко: Всі ці люди і так відомі. Це - Мустафа Найєм, Світлана Заліщук, Віктор Чумак, Єгор Фірсов, Віталій Касько - це люди, які спілкуються на тему створення нової партії.

РБК-Україна: А Михайло Саакашвілі бере участь у процесі?

Сергій Лещенко: З Саакашвілі ми також ведемо розмову. І не тільки з Саакашвілі. За столом переговорів збираються Володимир Федорин, Давид Саквалеридзе, Юлія Марушевська. Це люди, які готові говорити на цю тему. Але це не означає, що вони створили або створюють партію. Це дискусія щодо вироблення алгоритму створення партії.

РБК-Україна: Як ви ставитеся до Саакашвілі, його діяльність в Одесі, і вважаєте його новим перспективним політиком в Україні?

Сергій Лещенко: Безумовно, Михайло Саакашвілі - це зірка світової політики. Людина, який двічі обирався президентом європейської держави, - він має досвід, якого немає ні у кого з українських політиків. Сам факт його присутності в Україні - це бонус, якого немає у багатьох країн.

Але, у нього явно не вистачає багажу знань про взаємини різних кланів з українськими політиками, бізнесменами. Грубо кажучи, він багато хвости українських політиків не знає. Напевно, це робить його менш педантичним у відносинах з різними особами.

РБК-Україна: Ви маєте на увазі Кауфмана, Грановського, Кивана Аднана?

Сергій Лещенко: Я читав всі ці прізвища в різного роду публікаціях. Я бачу, що він менш педантичний у відносинах, ніж, наприклад, якийсь журналіст, який робив розслідування і бачив прізвища того ж Кауфмана в записній книжці охоронця Януковича, коли він просився на прийом під час Майдану, щоб обговорити якісь термінові питання.

У Саакашвілі важливо, щоб він бачив в людях партнерів, а не підлеглих. Така спокуса завжди в нього є, виходячи з його досвіду політичної кар'єри в Грузії. Якщо він зможе побудувати відносини зі своїми однодумцями, як з партнерами, це тільки посилить його і команду, буде великим плюсом для української політики.

РБК-Україна: Ви можете його назвати своїм однодумцем?

Сергій Лещенко: Як мінімум, ми однодумці в тому, що не сприймаємо корупцію і викриваємо її. Він знаходиться в своїй динаміці усвідомлення корупційних взаємовідносин. Він іноді дивується, чому якісь особи, здаються йому нормальними, а ми вказуємо, що не варто мати з ними стосунки. Я думаю, важливо, щоб політичний проект, який в Україні виникне, будувався за новими стандартами, а не на зв'язках "гроші-політика-гроші".

Розмовляли Максим Каменєв, Надія Андрікевич