Лєшек Бальцерович: "Війна - це додатковий аргумент, щоб Україна проводила реформи"

Кажуть, свого часу Президент РФ Борис Єльцин запропонував Лєшеку Бальцеровичу реформувати Росію. Після закінчення інтерв'ю на питання, чи це правда про Єльцина, Бальцерович ствердно хитнув головою. І хто знає, якою була б Росія, якби тоді польський реформатор погодився на пропозицію першого Президента РФ.

На інтерв'ю з РБК-Україна Лєшек Бальцерович виділів всього 20 хвилин, протягом яких не переставав повторювати, що українці мають вірити в можливість реформ. Він - послідовний прихильник позитивного сценарію розвитку подій в Україні. А на песимістичні питання починає експресивно переконувати в необхідності віри у власні сили.

"Нарікання людей не є аргументом, бо якщо не провести реформи, то нарікати будуть усі і матимуть рацію", - вважає автор польських реформ, який три роки назад казав в інтерв'ю РБК-Україна, що "підготовка до Євро-2012 не може бути підміною реформ".

РБК-Україна: Ви в черговий раз відвідуєте Україну, де зустрічаєтесь з українськими політиками. Чи український уряд прислухається до ваших порад?

Лєшек Бальцерович: Я приїхав в черговий раз, тому що цікавлюся Україною, як і багато людей в Польщі. Я розумію, наскільки важливо, щоб Україна через реформи вийшла із складної економічної ситуації. Я стараюся свої зауваження передавати також через медіа, але також ціную особисті зустрічі.

Вчора я мав нагоду зустрітися з представниками всіх партій коаліції. Сьогодні я також мав добру робочу зустріч з керівниками деяких коаліційних партій. В демократії інформація передається не тільки на закритих зустрічах, але також і суспільству. Це дуже важливо. На щастя в Україні існує плюралізм.

Україна уклала угоду з МВФ і я вважаю, що це важливо і позитивно. В тій угоді є важливі пункти, які якщо будуть реалізовані, то в Україні ситуація поступово покращуватиметься.

Очевидно, для того, що ситуація покращилася, треба зробити те, що зробила Польща і інші країни. Йдеться про скорочення субсидій на газ і тепло, що як я розумію відбувається. Це неприємно, але необхідно. Як я вже сказав, у Польщі це вже давно відбулося.

РБК-Україна: Ви згадали про угоду з МВФ. Крім усього іншого, це також дуже великі гроші, які треба буде віддати. Україна до того, вже має досить великі борги. Проведення реформ це чудово, але це не просто допомога, це кредити, які треба буде віддавати.

Лєшек Бальцерович: Безкоштовних грошей у світі небагато. Крім того, безкоштовні гроші часто марнують.

Україна - не перша країна, яка бере кредит МВФ. Ми також отримували кредити МВФ. Важливо, щоб кредити були на службі у реформ. Важливо, щоб завдяки реформам економічна ситуація поступово покращувалася і щоби був ріст економіки.

Тоді Україна, розвиваючись, зможе сплачувати кредити. Проблема не в тому, що Україна бере кредити МВФ, а проблема в тому, щоб було проведено реформи. В мене складається враження, що зроблено непоганий початок тих необхідних реформ.

РБК-Україна: Скоро мине рік з того часу, як Україна підписала угоду про Асоціацію з ЄС. Чи є достатньою швидкість проведення реформ в Україні?

Лєшек Бальцерович: Напевно, було б краще, якби більше було зроблено минулого року.

З іншого боку, то був передвиборчий період. В передвиборчому періоді в багатьох країнах стається так, що реформи відкладають на час після виборів.

Дуже важливо, що вибори в Україні дали міцну прореформаторську коаліцію, це необхідна політична підстава для реформ, завдяки яким ситуація в Україні поступово покращуватиметься.

Що тут дуже важливо? На першому етапі треба стабілізувати фінанси, тобто бюджет, щоб зменшити дефіцит, найперше через скорочення видатків, бо податки в Україні дуже високі. Тому треба скорочувати видатки і якщо це буде зроблено, а я маю враження, що це відбувається, то завдяки цьому відбуватиметься стабілізація гривні.

Я знаю, що для людей це дуже важливо. Навіть якщо людям не подобається скорочення видатків, то треба розуміти, що це необхідно робити для того, щоби досягти стабілізації валюти.

Крім того, важливо стабілізувати ситуацію в банках і це також узгоджено з МВФ, щоб люди відновлювали довіру до банків.

По-третє, якщо буде реалізуватися програма, узгоджена з МВФ, то інфляція буде падати. Тобто не буде 27% як минулого року, а буде значно меншою. В програмі МВФ говориться про досягнення 5%.

Водночас треба змінювати державу, забирати шкідливі непотрібні приписи, глибоко реорганізувати деякі державні інститути, щоби стало легше малому та середньому бізнесу. Одним з показників того, що ситуація в Україні розвивається в правильному напрямку буде те, що відбуватиметься з малим і середнім бізнесом, чи підприємств ставатиме щораз більше чи буде їм легше.

Тобто є чіткі критерії. По-перше, стабілізація бюджету і завдяки тому стабілізація гривні. По-друге, падіння інфляції і по-третє, зростання кількості малих і середніх підприємств. Саме на це потрібно дивитися.

РБК-Україна: Ви спеціалізуєтесь на реформах в Польщі, які відбувалися у мирний період. Зараз, коли ви даєте поради українському уряду, чи берете ви до уваги той факт, що на сході України відбувається війна?

Лєшек Бальцерович: Війна - це додатковий аргумент, щоб Україна проводила реформи. Бо тільки завдяки реформам Україна стане сильнішою економічно.

Якщо реформи відбудуться, то можна буде також фінансувати більші видатки на озброєння, якщо це буде потрібно. Було б дуже недобре, коли б війна сході була приводом до того, щоб не робити реформи чи відкладати реформи. В такому разі, це була б справжня перемога Путіна.

Чого Путін дуже боїться? Демократичної, динамічної, сильної України, а ви мусите показати попри війну, що ви спроможні реформуватись.

РБК-Україна: Але ж війна заважає приходу в Україну іноземних інвесторів. Війну не можна "продати" інвесторам.

Лєшек Бальцерович: Треба знати чого можна реально очікувати, а чого ні.

РБК-Україна: Гроші люблять спокій, а в нас спокою немає.

Лєшек Бальцерович: Ну той що? Що ви, нічого не будете робити? Плакати, нарікати? Я вже сказав, що я про це думаю.

На щастя я тут зустрічався з представниками парламенту і вони дуже добре розуміють, що Україну треба реформувати, попри те, що йде війна, бо тільки тоді можна перемогти.

РБК-Україна: Як ви оцінюєте ситуацію в Росії? Наскільки міжнародні санкції впливають на російську економіку?

Лєшек Бальцерович: Впливають не тільки санкції, а, найголовніше, падіння цін на нафту і газ, а також відсутність реформ у Росії чи навіть ще гірше.

Нищення економічної системи за керівництва Путіна спричинило те, що навіть ще до початку російської агресії в Україну російська економіка перестала розвиватись. Потім, коли впали ціни на нафту і газ, то санкції спричинили у Росії рецесію, падіння ВПП. І, якщо в Україні не брати до уваги окуповані території, де відбулося найбільше падіння, а взяти до уваги решту України, то видно, що рецесія в Україні не є набагато більшою ніж рецесія в Росії.

РБК-Україна: В такому разі чи повинна Україна так сильно триматися за цю частину Донбасу, враховуючи, що ці території не дуже добре впливають на загальну економічну ситуацію в Україні?

Лєшек Бальцерович: Це має вирішувати Україна. Я не думаю, що особи ззовні мають висловлюватись з цього приводу. Такі рішення мають бути проаналізовані в Україні.

РБК-Україна: Враховуючи фактор війни і необхідність проведення реформ, скільки Україна повинна вкладати коштів у власний розвиток, а скільки віддавати на армію?

Лєшек Бальцерович: Очевидно, що українську армію треба модернізувати. Це природно і це є додатковим аргументом, щоб скорочувати інші витрати. Деякі видатки були і так надмірними.

Як я вже сказав, таких великих субсидій для підприємств на ціни на газ не було в жодній інші країні. Ви не робите в Україні якихось надзвичайних кроків, ви робите те, що мало бути зроблено вже давно.

РБК-Україна: Українці нарікають...

Лєшек Бальцерович: В Польщі також нарікають. Нарікання людей не є аргументом, бо якщо не провести реформи, то нарікати будуть усі і матимуть рацію.

РБК-Україна: Я читала, що ви не дуже задоволені теперішньою економічною ситуацією в Польщі. Ви критикуєте польський уряд. Чому в Польщі сповільнилось зростання економіки?

Лєшек Бальцерович: Економічна ситуація в Польщі є кращою, ніж в більшості європейських країн. Ми не маємо рецесії, ми не маємо стагнації, але треба дивитися вперед.

Якщо дивитися вперед, то видно, що необхідні додаткові реформи для того, щоб зростання польської економіки не впало надовго. Серед іншого я цим займаюся.

Треба говорити суспільству не тільки про те, що відбувається, але й про те, що треба зробити, щоби втримати успіх. Про це кажу не тільки я, які реформи необхідні і які кроки в урядовій політиці чи в політиці опозиції не є добрими. Я не критикую тотально, але критикую певні речі, незалежно від того, хто їх робить чи не робить.

РБК-Україна: В Україні недавно був великий конфлікт між Президентом і олігархом Коломойським. Що Україна зараз має робити з олігархами?

Лєшек Бальцерович: В світі історія з Коломойським набула серйозного розголосу. Не можна поступати тотально. Треба позбуватися монополій, як державних, так і приватних. Цих монополій треба позбутися, зробити конкуренцію.

Саме для того якнайшвидше необхідно призначити голову Антимонопольного комітету. Я дуже здивований, що цього немає, бо це дуже важлива посада.

РБК-Україна: Це також вплив олігархів. Ніхто не хоче цього допустити.

Лєшек Бальцерович: Перестаньте нарікати, що нічого не вдасться зробити. Бо чим більше нарікань, що не вдасться зробити, тим гірші перспективи. Був Майдан, люди самоорганізувались, були вибори, які дали добрий результат.

Треба перестати говорити, що не вдасться, тільки стверджувати, що вдасться і треба зробити. Медіа повинні тиснути на владу, а не стверджувати, що влада нічого не може. Коли медіа стверджують, що влада нічого не може, то дають алібі...

Відповідальні медіа кажуть: "Це треба зробити, бо це важливо".

РБК-Україна: В Польщі ви завжди виступаєте проти популізму.

Лєшек Бальцерович: Ні я виступаю проти пропозицій, які шкідливі для розвитку.

РБК-Україна: Чи є теперішній український уряд популістичним?

Лєшек Бальцерович: Я не спеціаліст з піару.

РБК-Україна: Ви уникаєте відповіді.

Лєшек Бальцерович: Я уникаю відповіді на питання, які не вважаю важливими. Можу тільки сказати, що українська влада - і Президент, і прем'єр, і міністри - уклали дуже важливу угоду з МВФ. Я загалом вважаю цю угоду справедливою, і вона має бути реалізована.

Якщо так буде, то економічна ситуація в Україні поступово буде покращуватись. Найперше буде дуже стабільним курс гривні буде падати інфляція.

РБК-Україна: А якщо все ж таки розпочнуться повномасштабні військові дії?

Лєшек Бальцерович: Є дуже багато спеціалістів по чорним сценаріям, я до них не належу.

Спілкувалась Тетяна Шпайхер