Георгій Логвинський: Європа втомилася від України, у них власні проблеми

- Посол Німеччини Ернст Райхель в інтерв'ю РБК-Україна заявив, що присутність російських військ на окупованій частині Донбасу не виключає проведення там виборів. Більше того, МЗС Німеччини підтримав таку заяву. Вже давно неофіційно курсує інформація про те, що наші західні партнери нав'язують схему проведення виборів, коли сепаратисти і російські військові залишаться на Донбасі, і на час проведення виборів перебуватимуть на своїх базах. Ви, як віце-президент ПАРЄ, можете підтвердити цю інформацію?

- Давайте спочатку розглянемо приватну ситуацію з послом, а потім вже концептуально - проблему. Яку вже сформовано думку, у тому числі у ПАРЄ, з цього приводу? Я не зустрічав в політиці і дипломатії ситуацій, коли МЗС засуджувало дії свого посла. Тому що фактично, у такому випадку, він засуджує дії своєї держави. Тому зрозуміло, чому МЗС сказало, що така версія може обговорюватися.

Ангела Меркель неодноразово говорила про те, що вибори на Донбасі можна провести тільки після забезпечення умов безпеки. Вибори передбачають вільне голосування. Але яке може бути вільне голосування під дулом пістолета? Це нереально. Що стосується ПАРЄ, то вона розглядала це питання минулої сесії. Доповідь із зміненою назвою "Російська агресія на території України" чітко говорить: "вибори на Донбасі можуть проходити тільки після забезпечення умов безпеки і контролю над кордоном і виведенням військ". У іншому випадку, словом "вибори" це назвати не можна. Цікаво, що на наступний день, після того як був прийнятий цей документ, у ПАРЄ виступав міністр закордонних справ Німеччини, якому поставили запитання: "Як ви ставитеся до виборів на Донбасі?". Та, з урахуванням вже прийнятої резолюції, міністр відповів: "Це може статися тільки після забезпечення умов безпеки для проведення демократичних виборів". Відповідно на рівні організації, яка об'єднує 47 країн (ПАРЄ, - ред.) це питання вже вирішене.

- Питання дещо в іншому. Чи не має на увазі та ж Німеччина, що якщо бойовики і російські військові будуть знаходитися під час виборів на території своїх баз і казарм, - це достатня умова для безпеки виборів?

- А чи може вільно у цей час партія "Народний фронт" або БПП у таких умовах балотуватися на цій території або, наприклад, "Правий сектор"? Ми вже бачили, як проходив "референдум" у Криму. Сталінський принцип: не важливо, як голосують, важливо, як рахують" у демократичній країні не працює.

- Тим не менше, посол Німеччини визнав, що існує франко-німецький варіант так званої "дорожньої карти" Мінських угод, яка передбачає поступки з двох сторін: і Росії, і України. Звідси питання: на що нас будуть вмовляти погодитися європейці?

- Якщо ми обговорюємо виключно сценарії, то думаю, що відповіді на це питання немає навіть у тих людей, які їх обговорюють. Цей план змінюється щодня. Я можу говорити про ті відчуття, які у мене є від спілкування з європейськими дипломатами. Ми повинні розуміти, що ПАРЄ вже третій рік продовжує санкції проти Росії. Але у той самий час "російське ехо" чути там постійно. Ми чуємо тези, які явно написані у Кремлі. Прямої підтримки України у ПАРЄ - 30%. Такі країни, як Англія, Польща, Литва, Латвія. А ось "ехо Росії" - 20-25%.

- Про які країни йдеться?

- Я не буду говорити про країни, але можу сказати про окремих представників. Це, наприклад, Андрій Гунько - депутат Бундестагу, який відвідував Донбас. Французькі депутати Тьєррі Маріані, Де Борга, мадам Даллас - це ті люди, які літали до Криму. Це окремі представники Швейцарії, один з них очолює групу дружби з Росією. Це представник Голландії, Іспанії, список можна продовжувати. В основному головні прихильники Росії - це група лівих, багато підтримки у соціалістів, більш того, підтримка є навіть серед деяких депутатів у групі ЕРР.

Інша частина - 40-45% - це члени ПАРЄ, які пливуть за течією. Тому наше завдання - створити "хвилю", і тоді люди, які пливуть за течією, стають нашими союзниками. Так пройшла минула сесія ПАРЄ, коли була прийнята резолюція по Україні, яка зіграла ключову роль для того, щоб у січні було прийнято рішення про продовження санкцій щодо Росії. Ми постійно перебуваємо у ситуації, коли нам потрібно захищати свій інтерес. Європа втомилася від України, у них власні проблеми - Brexit, біженці, вибори і т. д.

Ми можемо побачити певну паралель, яку я часто наводжу: збито голландський літак, загинули громадяни Нідерландів, але керівництво цієї країни, замість того, щоб підтримувати Україну, розуміючи на собі, у якому стані загрози ми знаходимося, приймає зовсім інше рішення з приводу безвізового режиму. Ми бачимо у Франції явний прояв агресії, за якими стирчать вуха Росії.

- Ви маєте на увазі Марі Ле Пен?

- Ні, я маю на увазі терористичні акти. Ми бачимо ситуацію з Алеппо, але французи ведуть себе по-іншому. Тому що, поки європейці можуть дозволити собі думати, що ми захищаємо кордон України, а не Європи, до цього моменту вони бачать внутрішнім конфліктом. Вони не відчувають, що це вони підписали Будапештський меморандум, за яким солдати Німеччини і Франції повинні перебувати на Донбасі і захищати нас. Це та ситуація, яку ми зараз маємо. Але ніхто не обіцяв, що буде легко. Легко домовитися з литовцями, тому що вони відчувають на собі, що можуть бути наступними. Можна знайти підтримку у поляків, у молдован, але абсолютно не просто знайти підтримку у таких країнах, як Німеччина та Австрія.

- Але Німеччина, по суті, наш останній стратегічний партнер після зміни ситуації в США?

- Я не вважаю, що зміна ситуації у США - це негатив для нас. Все сьогодні у наших руках. Які аргументи Росії: дорогі друзі, ми проживемо під санкціями, СРСР 70 років жив під санкціями, а ось ви втрачаєте економіку і бізнес, а відповідно втрачаєте своїх виборців. Тому що у вас не така виборча система як у нас, де за кого сказали, за того і проголосують". Ті ж аграрії скажуть своїм політикам: "ми не можемо продавати товари до Росії, - це через вас і таке інше". Про це свідчить і недавній виступ прем'єра Угорщини, який сказав про те, що санкції принесли Угорщині збитків на 6 мільярдів євро. Не стоїть питання, що Росія скоїла напад на європейське суспільство, включаючи Угорщину, і тому Угорщина недозаробила 6 мільярдів євро, а не втратила їх. Це неправильна постановка питання. Друге - це загроза життю. Росіяни ніби натякають, мовляв, вони ж божевільні, сьогодні напали на Україну, але європейці поки їм не цікаві, але якщо вони будуть захищати Україну, то теж можуть стати цікавими для Росії. Одне натискання кнопки і ракета через 15 хвилин буде у районі Берліну або у районі Парижу. При чому, відправлять її не з Росії, а з території, контрольованої сепаратистами. І це лякає європейців. Вони кажуть: "ми не бачимо власних бонусів, ми дипломатично промовчимо".

- Ці дві версії, про які ви зараз розповідаєте, це ваші припущення чи це те, що вам говорять ваші європейські колеги?

- Я спілкуюся з європейськими депутатами. Я бачу їх настрої. Деякі з них говорять про ці проблеми абсолютно відкрито. Для того, щоб займатися шахрайством обов'язково потрібне виправдання. Які найвідоміші виправдання звучать у ПАРЄ: немає у цьому залі російської делегації, отже, ми говоримо зі стінкою. Ось, запросили б ми їх сюди, вони б нас почули і одразу стали б гарними. Мене вразило, що коли у нас на комітеті розглядалося питання щодо Чечні, були озвучені просто кричущі факти порушень прав мешканців республіки. Але була група депутатів, яка розповідала, що якби тут була російська делегація, ми б їх спитали, а так ми не можемо отримати відповіді на це питання. Хоча всі чудово розуміють, що насправді ключ до вирішення проблем знаходиться виключно у Путіні. Що жоден депутат Держдуми не має ні повноважень, ні права для вирішення якихось речей. Тому присутність російської делегації нічого не дасть.

Існує сильне лобі, яке кожен день тисне для того, щоб добитися зняття санкцій Асамблеєю. Але це спричинить ефект доміно для зняття інших видів санкцій. Тому втома від внутрішніх проблем і постановка України на задній план з відсутністю почуття власної небезпеки від Росії, підкріплених фінансовими винагородами за позитивне рішення і призводить до такої політики.

- Як з цим боротися?

- Створювати "хвилі", працювати у міжнародних організаціях.

- Все ж повернуся до свого питання, чи є у європейців розуміння як вирішити питання Донбасу?

- Ще раз. Я пояснив принцип бази мислення. Далі шикуються висновки, які залежать від кожного окремого моменту. Наприклад, після Алеппо навіть французька делегація дуже жорстко відгукувалася про Росію, але на деякий період часу. Конкретної стратегії по Донбасу у європейців немає. Є думка певної групи осіб. Аж до того, що французький депутат, який поїхав до Криму на питання: "Чому ви не взяли у України офіційний дозвіл на поїздку на півострів, коли про це вас просило МЗС Франції і ви в'їхали туди абсолютно легально?", відповіла: "А я до України не в'їжджала, я в'їжджала до Криму". Як правило, таких радикально налаштованих депутатів мало, але є думка, що треба тиснути на Україну. За їх версією, питання Криму зняте, на Донбасі - внутрішній конфлікт, в Україні сталася революція і далі всі відомі нам казки. Існує інша думка, про те, що за останні 100 років ми не знаємо ні одного замороженого конфлікту, який був би вирішений. Але прихильники залишити все як є, кажуть, мовляв, так краще, так людей не вбивають. У цьому плані існують першим пунктом вибори. Але, по суті, це шлях легітимізації злочинців. Ми намагаємося донести європейцям, що це питання не суто внутрішнє України, але і питання міжнародної безпеки.

(Фото - "УНІАН")

- Ви намагалися розібратися, хто у Росії відповідає за неформальну роботу з представниками ПАРЄ?

- Так, це не великий секрет. За вказану роботу відповідає депутат Держдуми від ЛДПР Леонід Слуцький. Він приймав у Криму наших "французьких друзів". І він відповідальний за такий політичний туризм.

- Він зв'язується з Гуньком і всіма іншими лобістами Росії?

- З французами - точно він, з Гунько - не знаю, також у Росії налагоджений контакт з об'єднаними лівими. Також контакти йдуть по лінії керівництва Держдуми.

Крім того, ми повинні розділити дві речі - парламентський діалог, яким займається Слуцький і діяльність ФСБ, яка працює досить активно. Мені здається, що у цих питаннях навіть МЗС Росії - це підрозділ ФСБ. Тому що, наприклад, Росія робить внески до Ради Європи при негласній умові, що Рада Європи має видати певну кількість робочих місць саме громадянам Росії. Ці люди працюють в Європейському суді з прав людини у Раді Європи, і, зрозуміло, чиї інтереси вони відстоюють у цих структурах. Не так давно був цікавий випадок. Один з депутатів Чехії, який відвідував Крим, був спійманий з підробленим паспортом у Швейцарії при отриманні досить великої суми грошей у банку. Але допитати його не вийшло, тому що він помер у зв'язку з раптовим інфарктом.

- Повертаючись до останнього голосування за моніторингову резолюцію ПАРЄ по Україні. Чому під час голосування наша делегація розділилася, а окремі її члени після голосування навіть говорили, що підсумковий текст документу - це зрада України?

 - Наша делегація у ПАРЄ єдина як ніколи. Голосування не розділило цю позицію. Просто внутрішньоукраїнські тертя доходять і до ПАРЄ. Але ми намагаємося їх стримувати.

- Чому, наприклад, обурювався Андрій Лозовий з РПЛ, хоча у Верховній Раді його фракція голосує синхронно з коаліцією?

- Кінцевий текст документу видно тільки останньої секунди, коли прийнята остання поправка. До цього ми бачимо тільки всі поправки і текст. Під час голосування ми відбили багато негативних поправок, але бувають ситуації, коли, поправки, які б ми хотіли, не приймаються, а негативні проходять. У результаті у тебе є одна хвилина, щоб прийняти рішення, яким все-таки у результаті вийшов документ. У ньому більше негативу чи більше позитиву. Що налякало "радикалів" і тих, хто утримався. Там є фраза про вибори на Донбасі. Я голосував "за", тому що я добре знаю попередню резолюцію, у якій цей пункт також був. І там чітко сказано, у яких умовах будуть проходити вибори. При цьому ви повинні розуміти, що тексти резолюцій ПАРЄ не можуть суперечити один одному. Тому мене ця фраза абсолютно не лякала. Я "за" вибори на Донбасі, адже я вважаю, що право вибору, - це право, якого не можна позбавити громадянина. І ми повинні його реалізувати. Але вибори повинні бути справжніми, в умовах безпеки. Хтось трактує цю фразу неоднозначною і утримався, хтось не пов'язував ці дві резолюції і проголосував "проти". Тому, делегація єдина щодо думки, що вибори на Донбасі можна провести тільки після забезпечення безпеки там.

- Чи стане 2017 рік роком вирішення конфлікту на Донбасі?

- У першу чергу, це буде залежати від нашої геополітичної позиції, що ми зможемо запропонувати у дипломатичному, економічному планах США і Європі. Зверніть увагу, що новообраний президент США Дональд Трамп зіткнувся з великими протестами.

Під час мого візиту (до США, - ред.) протести були скрізь. Коли я прилетів до Вашингтона, мені довелося пройти "коридором слави". Коли ти йдеш по дуже вузькому проходу, і з двох сторін протягом 100 метрів стоять люди з плакатами "Ми вас підтримуємо", "Ми вас любимо", "Америка не така", "Безкоштовна юридична допомога". Біля того ж будинку Трампа постійні протести. Він має фінанси - він багата людина, він має владу - він Президент Сполучених Штатів Америки, але йому потрібен електорат.

- Але електорат у нього якраз є. Він став президентом завдяки йому ...

- За нього проголосували на 3 мільйона осіб менше, ніж за Хілларі Клінтон. Відповідно, йому потрібно брати електорат з іншого табору. І це мета будь-якого політика. Якщо Трамп використовує свої можливості для того, щоб бути першим президентом у світі, який вирішить заморожений конфлікт або російську агресію на нашій території, він отримає величезну кількість балів. Я думаю, що наш обов'язок - донести таку позицію до США і скористатися цими можливостями. Я думаю, що Трамп знайде ті слова, які Путін зможе продати або купити за рахунок конфлікту.

(Фото - "УНІАН")

- Повернемося до питання про те, чого чекати від 2017-го року...

- Я живу з певним переконанням і чесно, і щиро вірю, що цього року оккупація повинна бути закінчена, а наші території повернуті під контроль України. Державу Ізраїль було побудовано на заклику: "Бє шана аба бє Иєрушалайм" - "Наступного року у Єрусалимі". Я автор девізу: "Бо сєнє Бахчісарайда" - "Цього року - до Бахчісараю". Ми чесно у це віримо.

Коли було запропоновано провести слухання щодо проблем Криму у парламенті, Мустафа Джемілєв проголосував проти. Він виступив: "Дорогі друзі, ви пропонуєте на 2018 рік поставити слухання. Це у 2018 році буде не актуально. У нас не буде вже цієї проблеми. Ми не будемо стільки чекати. Ми повинні її вирішити сьогодні". Якщо говорити про мотивацію - то ми повинні вирішити цю проблему сьогодні. Якщо говорити, що заради цієї мотивації повинно бути зроблено, ми повинні стати суб'єктом, ми повинні знайти спільну мову з Трампом і Конгресом. Ми повинні донести, що Путіну повинно бути дуже дорого утримувати окупацію території України і йому повинно бути не вигідно продовжувати агресію. Не вигідно тому, що кримінальний суд почне розгляд відносно особисто Путіна або інших співучасників злочинів. Це не добре. Уявіть собі, що Америка введе невеликі санкції - вона не дозволить російським банкам відкривати рахунки в Америці. Це означає, що економіка Росії помре. Всі долари США, які знаходяться на рахунках будь-якого громадянина Росії, насправді знаходяться десь в Америці. Це означає колапс. І такі санкції були по відношенню до певних арабських країн.

Відповідно, наше завдання - працювати і знайти ці рішення. В іншому випадку - просто не буде України. Окупація почалася з Криму. Окупація повинна закінчитися Кримом. По дорозі ми повинні вирішити проблему Донбасу.

- Чи чули ви про план визволення Донбасу? Що Росія виведе звідти свої війська вже цього року. І забуваємо про Крим.

- Звичайно, це питання обговорюється. Це так званий "продаж".

- Є версія про те, що Вашингтон і Москва укладуть "велику угоду", у рамках якої Росія виводить свої війська з Донбасу. Ми закінчуємо АТО, виходимо на кордон, проводимо вибори, забуваємо про Крим, а з Росії знімаються санкції. Чи це можливо?

- Зазначений план - це відкритий план, який просувається багатьма політиками і який цілком влаштовує РФ. Однак він не задовольняє ні нас, ні геополітичні інтереси Америки і Європи. Санкції були введені через Крим і будуть зняті через Крим. Більш того, у Конгресі США лежить закон про збільшення санкцій відносно РФ. Це такий "дамоклів меч" над Держдепом у разі, якщо Білий дім зніме частину санкцій. Тому, такі плани не мають підтримки осіб, які приймають рішення. Вони не мають підтримки в Україні.

- Хто говорить про такі плани?

- Я чув це від ряду дипломатів, у тому числі, і в Америці. Зокрема, під час зустрічі у Держдепі один з дипломатів сказав: "Проводьте вибори. Це ваш обов'язок".

- Це говорили вже у новій Адміністрації Трампа?

- Так.

- У США ви літали на так званий молитовний сніданок. У скільки обійшлася вам участь у цьому заході?

- Багато журналісти плутають два різні заходи. Був сніданок Трампа. Він проходив 21 січня. І молитовний сніданок. Останній проходив 3 лютого. 21 січня я чув, що продавалися квитки. На молитовний сніданок квитки не продавалися і я не чув, щоб вони колись продавалися. Цей сніданок проходить кожен рік - вже 65-й раз. Я отримав офіційну пропозицію від групи сенаторів, як народний депутат України. Координаторами на території України було кілька людей. Зокрема, Павло Унгурян, який представляє баптистську церкву і займається правами релігійних меншин. Я займаюся правами людини, багато займаюся релігійними правами. Мене запрошували і раніше, але не було такої можливості. Сьогодні це наш обов'язок: поїхати туди і доносити позицію, поки вона не сформована.

- Ви спілкувалися з представниками нової команди у Держдепі. Для себе ви знайшли розуміння, хто буде займатися українською проблематикою? Зараз наші дипломати кажуть, що не до кінця розуміють, чи це будуть взаємини на рівні Державного департаменту або на рівні когось із радників президента?

- Сьогодні в Америці проходить тестування на можливі межі, на яких буде будуватися стіна. Або цієї стіни не буде взагалі, але десь повинні проходити якісь межі взаємовідносин. Пан Трамп - це перший президент-не політик. І те, що я відчув від спілкування з конгресменами, різного роду радниками, що на сьогоднішній день Адміністрація Білого дому не сформувала свою позицію з багатьох питань, включаючи Україну. Які будуть наслідки у самій Америці після зняття санкцій...Тому що російські гасла "Крим - наш" і "Трамп - наш" грають більше на руку нам, ніж Російській Федерації. Тому що це серйозна претензія щодо Трампа, коли він сказав, що "він поважає Володимира Путіна" за щось. Відразу ж була реакція від конгресменів, з якими ми, у тому числі, зустрічалися, що не можна називати вбивцю словом "шановний чоловік".

Є ряд осіб, які дають поради щодо того, хто повинен цим займатися.

- З кого вибирають?

- Я б не хотів називати прізвища, бо це невдячна річ. Я чітко знаю, що обговорення, які проходять, на стільки різнополярні, що не відображають ситуацію. Дуже хотілося б, щоб рішення було на нашу користь. Багато радників Трампа кажуть, що йому потрібно дистанціюватися від Росії.

- Як ми зараз працюємо, щоб домогтися підтримки?

- Є різні шляхи.

- Найняти лобістську компанію?

- Я не знаю про ці факти. Під час останнього візиту на територію України глави Ізраїльського парламенту пана Едельштейна ми під час зустрічі, зокрема, з президентом України, чітко обговорили з ним план дій. Україна може підтримувати у європейських міжнародних організаціях Ізраїль, а Ізраїль має прекрасні відносини з Адміністрацією Трампа. І частина цього плану була реалізована, у тому числі, мною. Пан Едельштейн також був на цьому сніданку. Ми провели з ним спільні зустрічі. У нас була спільна вечеря депутатів Іспанії, конгресменів США, України та Ізраїлю. Більш того, на думку наших дипломатів, сьогодні найвпливовішими дипломатами у Вашингтоні є Представник Ізраїлю в ООН і Посол Ізраїлю у США.

- Ви налагодили з ними контакти?

- Так, мене познайомило керівництво ізраїльського парламенту. Більш того, з нами літав навіть головний рабин України Моше-Реувен Асман, - ред.) з метою захисту інтересів України. І цей рабин тієї синагоги, тієї течії Іудаїзму, до якої належить Іванка Трамп (дочка президента США Дональда Трампа, - ред.). Відповідно, у тих самих баптистів дуже багато можливостей і зв'язків. У нас є товариство підтримки України, міжнародні організації, релігійні і правозахисні організації, як наприклад, American-Jeuwish Commitette, і ми повинні всіма методами заходити і працювати. Ми повинні бачити, чим можемо допомогти Америці, Ізраїлю, Німеччини.

(Фото - "УНІАН")

- Який меседж ми намагаємося донести Трампу, у тому числі, через Посла Ізраїлю у США?

 - Наше основне завдання - це деоккупація. Окупація - це те, що гальмує наші реформи, що гальмує нас, як острівець захисту прав людини. Росія повинна повернути контроль над Кримом, вивести війська з Донбасу.

Інше питання - потрібно дивитися геополітичні інтереси. Наближення Трампа до Ізраїлю прямо пропорційно віддаленню від арабського світу і може провокувати проблеми з Європою.

- Що такого привабливого в Україні? На що ми будемо акцентувати увагу, щоб зацікавити бізнесмена Трампа? Ми не проводимо приватизацію. Ми не приймаємо закон про ринок землі. І навіть, якщо ми його приймемо, іноземцям буде заборонено доступ до купівлі землі. Що може бути цікавого в Україні для Трампа?

- Для бізнесмена Трампа - 25% річних. Сьогодні в Україні кредит у національній валюті становить приблизно таку цифру, а, може, ще й більше. Сьогодні на депозит, який лежить у Європі або в Америці, нараховується 0,5% на рік. Уявіть собі, що звичайний американський бізнесмен каже: "Дорогий мій, за твої гроші ти будеш отримувати 25% відсотків лише у банку". Чогось не вистачає? Стабільності. Якщо будуть гарантовані права на отримання коштів, гарантована судова система, реформу якої ми почали, правоохоронної системи, захисту права власності, це у якийсь момент просто зробить вибух економіки країни тому, що багато серйозних корпорації, спостерігають за тим, що відбувається і чекають. Наше завдання показати, що у нас все буде "start up". Той самий Сорос і всі світові бізнесмени заробляли великі гроші під час кризи. І сьогодні, коли вартість грошей у нашій країні висока, це відкриває божевільні можливості для інвесторів, іноземних банків розміщувати гроші і заробляти кошти. Тому я думаю, що це буде дуже серйозний аргумент.

- Ми пам'ятаємо реакцію прем'єра Ізраїлю на наше голосування за резолюцію РБ ООН №2334 про становище на Близькому Сході. Тепер ми читаємо, що президент поспілкувався з прем'єром Ізраїлю, що український прем'єр-міністр Володимир Гройсман вже повинен їхати до Ізраїлю, хоча було сказано, що ізраїльські чиновники не повинні спілкуватися з представниками країн, які голосували за цю резолюцію. Міністр закордонних справ Павло Клімкін їздив до Ізраїлю. Як нам вдалося вирішити цю проблему і відновити стосунки?

- Наші взаємини з Ізраїлем не будуються на окремому політику або окремому голосуванні. Це те саме, що зав'язаний дріт. Він може витися у різні боки, десь підриватися, але він існує. Цей дріт - це люди. На день припадає близько 20 польотів між Україною та Ізраїлем. Я очолюю групу з міжпарламентських зв'язків з державою Ізраїль. У нас у групі формально/неформально 130 осіб (на сайті парламентау є інформація про 93 членів групи, - ред.) - це на 10 осіб більше, ніж весь Кнесет держави Ізраїль. Ми активно працюємо. Ми навіть домовилися з моїм візаві - віце-спікером Ізраїльського Кнесету Талі Плосковим - що ми виступимо разом і скажемо, що наші взаємини не зміняться, і ми надалі будемо продовжувати дружбу. Про це свідчить, зокрема, наш спільний захід у Вашингтоні.

Більше того, практично відразу 74 народних депутати підписали дуже жорстку заяву, що не всім сподобалося тут, на території України, де ми висловили стурбованість позицією міністерства закордонних справ, підкреслили, що для нас Ізраїль - партнерська держава, з якою ми повинні розвивати співпрацю. Думаю, що такий документ відіграв велику роль. Ми першими, як парламент, простягнули руку і у досить великій кількості. Для Ізраїлю 74 депутати - це вже коаліційна більшість, яка змогла утримати якісь взаємини.

По друге, це робота, як і єврейської громади тут, і громади підтримки України в Ізраїлі, і радників. Наприклад, візит міністра закордонних справ Ізраїлю був організований радником нашої групи.

- З ким саме?

- Це почесний консул держави Ізраїль у Західному регіоні Олег Вишняк.

- З ким зустрічався Клімкін?

- Там був ряд зустрічей, у тому числі, за моєю інформацією, з прем'єр-міністром Ізраїлю, парламентом, виконавчою владою. У всякому разі результатом зустрічі стало те, що жорстка позиція була скасована. Візит прем'єр-міністра України до Ізраїлю відбудеться цього року.

- Що ми пообіцяли? Повинна бути якась раціональна складова.

- Я не бачив раціональної складової у поведінці прем'єр-міністра Ізраїлю. Це була емоційна складова, і багато про це говорили. Я не знаю, які знайшли слова для того, щоб пом'якшити жорсткі позиції. Проте факт залишається фактом. Ці слова були знайдені. Не думаю, що могли здати якісь інтереси. Будь-який політик Ізраїлю не має право розривати відносини, які існують. Єврейська громада в Україні - близько 500 тисяч осіб. Вихідців з України до Ізраїлю - теж близько 500 тисяч осіб.

- Цього року ми можемо підписати угоду про Зону вільної торгівлі з Ізраїлем?

- Думаю, що так. Принципові моменти вже були врегульовані досить давно. І я дуже сподіваюся, що найближчим часом це питання буде вирішено.

- Можливо, Україна пообіцяла, що у Радбезі ООН буде тепер голосувати лише в інтересах Ізраїлю?

- У першу чергу, ми завжди повинні голосувати в інтересах України. Але в інтересах України - створювати більше друзів, знаходити підтримку і використовувати можливості взаємовигідного співробітництва.

Більше того, був дзвінок прем'єра Порошенко. Він був ініційований ізраїльською стороною. Не Порошенко дзвонив Нетаньяху, а Нетаньяху Порошенко. Ми повинні розуміти, що до цьому жесту передувала непроста робота. Той самий почесний консул. Тут я можу відзначити почесного консула України в Ізраїлі Офера Керцнера, почесного консула України у Ізраїлі Арона Майберга. І це була тонка правильна робота, де ми пояснювали наші інтереси і знаходили якісь можливості.

- Ви згадали Арона Майберга. Мова йде про партнера Ігоря Коломойського?

- Це партнер Коломойського, власник МАУ.

- Також у ПАРЄ ви отримали посаду голови підкомітету по боротьбі зі злочинністю і тероризмом. Що плануєте робити на цій посаді?

- За інформацією, яку я отримав від своїх колег з делегації ОБСЄ, Росія дала команду, щоб в усіх міжнародних структурах подібні пости зайняли максимально наближені до Росії люди. І це дуже поганий знак. Те, що відбувається у Криму зараз, дуже нагадує Радянський Союз. Ільмі Умеров (заступник голови Меджлісу кримсько-татарського народу, - ред.) перебуває у психлікарні, згадують про якісь теракти, диверсійні групи. Ми пам'ятаємо історію Чечні, де певні російські чиновники до моменту, коли відбувся теракт, вже сказали, що він відбувся і де. Ми явно бачимо руку спецслужб Росії у подібних речах. Які наслідки подібних дій? Страх, який об'єднує людей і змушує їх менше думати.

Так само на цей пост у ПАРЄ балотувався Тьєррі Маріані (французький депутат, визнає приєднання Криму до Росії, - ред.) - "наш старий герой кримських романів" - і тільки завдяки нашій позиції, Сотник Олені (нардеп від "Самопомічі", - ред.) ми змогли заблокувати цей процесс: ми виставили свої кандидатури. Голосування було перенесено, діяльність комітету призупинили. І у день голосування навіть прихильники Маріані не прийшли на голосування, знаючи, що вони програють. Той факт, що підкомітет негласно підтримав мене - велика честь для мене, що сьогодні я займаюся проблемами злочинності і боротьби з тероризмом 47 країн.

- Який порядок роботи ви сформуєте?

- У нас може бути багато цікавих питань. Наприклад, такі наболілі питання: чи є "ДНР" і "ЛНР" терористичними організаціями, чи є Меджліс екстремістською організацією, що таке "ХАМАС", які критерії та методи боротьби з тероризмом більш ефективні. Але для чого Росії були потрібні ці пости?

- Для того, щоб якщо щось трапиться - очікувати прийнятну для себе реакцію міжнародних організацій.

- Ми повинні обов'язково звернути на це увагу.

- Це опосередковано підтверджує, що Росія готується до якихось активних дій?

- Вони тримають у рукаві план, який знаходиться вже досить близько до реалізації для того ж проведення терористичних атак на різних територіях з метою отримання необхідних для неї результатів. Ми робимо висновки з певних процесів. Навіть, наприклад, ситуація з бомбою, яку підклали одному з наших депутатів, цікаво, що...

- Це ви про Антона Геращенка?

- Я вирішив його не згадувати. Ми, до речі, зробили окремий документ з приводу Антона Геращенка. Він був прописаний у Декларації ПАРЄ. Цікаво, що один грузинський депутат розповідав, що Росія діяла таким самим чином. Я думаю, що сьогодні варто на порядку денному, як у підкомітеті, так і у міжнародних організаціях, які займаються цим питанням професійно, вивчити методи, якими працюють спецслужби, ті дії, які вже відбувалися, і попередити у майбутньому подібні операції. Це як раз і є нашим завданням.