Валерія Лутковська: рівень агресії зростає не тільки в АТО, але і в цілому в суспільстві

Останні два роки ООН у своїх звітах регулярно констатує погіршення ситуації з правами людини в Україні. У травні цього року свій моніторинговий візит в країну перервав підкомітет ООН з недопущення катувань - через неможливість проінспектувати місця утримання полонених сепаратистів. В кінці липня про існування незаконних в'язниць СБУ, викрадення і тортури затриманих заявили Amnesty International та Human Rights Watch.

Українські правоохоронці намагаються не коментувати цю слизьку тему. У СБУ лише заявили, що інформація про незаконні ізоляторах в адміністративних будівлях служби не відповідає дійсності.

Офіс уповноваженого Верховної Ради з прав людини регулярно проводить моніторинг місць несвободи в Україні з 2012 року. РБК-Україна вирішила поговорити з омбудсменом про саму можливість існування в країні секретних в'язниць, тортури ув'язнених і підвищений рівень агресії в суспільстві.

РБК-Україна: В опублікованому в липні звіті правозахисних організацій Amnesty International (AI) та Human Rights Watch (HRW) розповідається про факти викрадення співробітниками СБУ цивільних осіб, підозрюваних у співпраці з сепаратистами, їх незаконному утриманні в секретних в'язницях, тортури. Раніше про подібні підозри говорили в підкомітеті ООН з попередження тортур. У травні підкомітет перервав свій візит в Україну, тому що його не пустили в ці самі секретні в'язниці. Що вам відомо про ці в'язниці, чи проводили ви якісь свої перевірки?

Валерія Лутковська: У нас теж була подібна інформація ще до візиту підкомітету. Нам прийшов лист, в якому були вказані конкретні адреси, за якими нібито незаконно утримуються затримані люди. Ми поїхали за цими адресами на перевірку.

РБК-Україна: Йдеться про адміністративні завдання СБУ в Харкові, Краматорську і Маріуполі?

Валерія Лутковська: Ми були тільки в Харкові та Краматорську. Само собою ми з'явилися без попередження, так проходять всі наші візити в рамках моніторингу тортур. Так от, станом на 20 квітня, ми не знайшли там ніяких незаконно затриманих осіб.

РБК-Україна: Чи Були там якісь камери або приміщення, в яких когось могли б утримувати під вартою?

Валерія Лутковська: У будівлі краматорського СБУ в свій час була пожежа, верхні поверхи на момент нашого візиту ремонтувалися, ще були чорні від кіптяви. На першому-другому поверхах були звичайні кабінети, в яких навряд чи могли б довго утримувати якихось людей. Був ще підвал, але в ньому розташовувалася збройова кімната, так що навряд чи поряд з нею когось утримували.

У Харкові колись був ізолятор СБУ, ще до 2003 року, коли всіх їх, окрім київського, ліквідували на вимогу Ради Європи. Мене дуже цікавило приміщення, де був цей ізолятор. Після Краматорська ми поїхали до Харкова, прибули туди близько 20:30, туди з'явився начальник обласного управління СБУ (у квітні цю посаду обіймав Олександр Пивовар, в липні замість нього призначений Едуард Крицин - ред.), сказав: будь ласка, можете пройти подивитися.

У приміщеннях ізолятора знаходилися якісь хлопці в формі, як нам пояснили, це демобілізовані солдати, які зупинилися тут переночувати перед відправкою додому. Саме по собі приміщення являло собою коридор з великою кількістю відкритих дверей, сиділи хлопці, дивилися телевізор. Жодних підозр у тому, що це можуть бути дійсно затримані, у нас не виникло.

РБК-Україна: У звіті AI і HRW розповідається про те, що ув'язнених у харківському ізоляторі виводили з камер і ховали на інших поверхах під час візиту якоїсь перевіряючої організації. Таке могло статися під час вашого візиту?

Валерія Лутковська: Ми б помітили. Об'єктивно, неможливо так швидко переробити камеру, в якій містяться ув'язнені, в житлову кімнату з телевізорами, розставити ліжка замість нар, зібрати там якусь велику кількість відпочиваючих бійців. Це просто нереально.

РБК-Україна: Через місяць свій візит в Україну перервав Підкомітет ООН з попередження катувань як раз через те, що не зміг отримати доступ до цих будівель СБУ в Харкові та Краматорську. Ви спілкувалися з представниками підкомітету на цю тему?

Валерія Лутковська: Після візиту ні. Наскільки я розумію, проблема виникла через юридичні непорозуміння. Я готувала перший візит підкомітету в Україну в 2011 році, коли була заступником міністра юстиції і трохи розумію процедуру. Перед візитом вони звертаються до Мін'юсту, просять підготувати для їх співробітників щось на зразок мандатів, дозволів на вільний доступ до всіх установам несвободи в країні. Такі мандати повинні підготувати поліція, військові, МОЗ, Пенітенціарна служба і, в тому числі, СБУ.

В даній ситуації, наскільки я розумію, ось яка сталася помилка: офіційно у нас в напівлегальному статусі існує тільки один ізолятор СБУ - київський. Інших з юридичної точки зору немає, вони ліквідовані. Тому СБУ у своєму документі, який вони видають підкомітетові, пишуть: інспекція може відвідувати тільки офіційний ізолятор у Києві. Коли підкомітет з цим документом намагається потрапити в будівлю СБУ в Краматорську, там їм кажуть: Київ трохи в іншому напрямку, сюди вам з цим папером не можна, на цьому розмова закінчується. На мій погляд, це помилка Мін'юсту, вони не звернули уваги на недопрацювання в мандаті СБУ.

РБК-Україна: Ваш мандат теж поширюється тільки на офіційні установи?

Валерія Лутковська: Ні, згідно із законом, ми можемо інспектувати всі місця несвободи: офіційні і неофіційні. Відповідно до факультативного протоколу до конвенції по запобіганню катувань, підкомітет теж може інспектувати всі місця, просто, їм, напевно, було складніше пояснити все це співробітникам СБУ на місці.

РБК-Україна: тобто, ви вважаєте, що дрібна юридична помилка стала причиною таких різких заяв підкомітету і практично безпрецедентного, за їх словами, факту припинення моніторингового візиту? Чому її не можна було виправити на місці?

Валерія Лутковська: Ну, це ж взагалі не до мене питання. Питання до Мін'юсту, до тих держорганам, які відповідали за цей візит і повинні були дбати про імідж держави.

РБК-Україна: Після того як підкомітет перервав свій візит ви зустрічалися з главою СБУ Василем Грицаком і генпрокурором Юрієм Луценком, вони вам показували київський ізолятор?

Валерія Лутковська: Не зовсім так. Це була ідея генпрокурора подивитися на київський ізолятор, ми пішли разом і там вже зустрілися з Грицаком. І ми разом у приватній бесіді прийшли до висновку, що історія вийшла негарна і її треба виправляти. Зараз, як я розумію, історія виправлена, і, я сподіваюся, у вересні підкомітет продовжить свій візит в Україну.

РБК-Україна: Ви тоді обговорювали з головою СБУ і генпрокурором ті звернення, які на той момент вже були, з приводу тортур і незаконного утримання під вартою?

Валерія Лутковська: Це була приватна розмова, я не буду коментувати її зміст.

РБК-Україна: А офіційно на ту тему ви спілкувалися?

Валерія Лутковська: Офіційно після публікації звіту Amnesty International та Human Rights Watch була заява військового прокурора Анатолія Матіоса про те, що він перевірить кожен зазначений у звіті факт. І це, на мій погляд, найкраща можлива реакція в даній ситуації. Окремо ми відкрили виробництво тут в офісі, але у прокуратури, само собою, куди більше важелів для проведення розслідування. Нещодавно, я звернулася до прокуратури із запитом про результати їх розслідування, зараз чекаю на відповідь.

РБК-Україна: Співробітники Amnesty International в приватних бесідах розповідають, що реакція Матіоса на звіт була занадто емоційною: на зустрічі з ними він навіть розмахував пістолетом. Наскільки, на ваш погляд, у такій слизькій справі розслідування військової прокуратури може бути об'єктивно?

Валерія Лутковська: Я не можу нічого сказати до тих пір, поки не побачу результатів.

РБК-Україна: За вашими спостереженнями, за більш ніж два роки антитерористичної операції, наскільки поширеними були і стали випадки незаконного викрадення або тортур?

Валерія Лутковська: Проблема, на мій погляд, складна і комплексна. Мова йде не тільки про АТО, а в цілому про підвищення рівня агресії в суспільстві. Наприклад, зараз ми почали окреме провадження щодо дій співробітників нової поліції. З одного боку, вони, звичайно, нові люди в системі, у них інший погляд на події в країні, більш гуманний, більш правильний. Але тим не менш дзеркало суспільства і не можуть не відчувати цей зростання агресії. Зараз в ЗМІ регулярно з'являються кадри, коли поліцейські, наприклад, вшістьох запихають в службовий автомобіль жінку, яка торгувала петрушкою. Вона виривається, їй заламують руки... Є кадри, коли співробітник поліції у відділенні б'є людину палицею. Загалом, ми намагаємося розібратися, що стало причиною цього...

РБК-Україна: Навряд чи рівень агресії нової поліції вище, ніж у старих міліціонерів...

Валерія Лутковська: Звичайно, того, що було до 2012 року, до прийняття нового КПК (кримінально-процесуального кодексу - ред.), коли, за оцінками правозахисників, кожен другий затриманий виходив з ділянки з тілесними ушкодженнями, такого немає. Але тоді теж були свої причини: у міліції був план з розкриття, який треба було виконувати, а суди не звертали уваги на доказову базу, на зізнання, отримані під тортурами. Але, в листопаді 2012 року з'явилася 206-а стаття КПК, за якою суддя повинен зупинити розгляд справи, якщо є клопотання або видимі наслідки побоїв або тортур підсудного.

РБК-Україна: Наскільки часто вона застосовується?

Валерія Лутковська: Все ще недостатньо часто.

РБК-Україна: І все ж таки, давайте повернемося до АТО. Чи можна, на ваш погляд, говорити про систематичне порушення прав людини в зоні її проведення?

Валерія Лутковська: Я не можу сказати, що зона АТО є сьогодні якийсь крайньою точкою з точки зору прав людини. Такі крайні точки - по всій країні. Хіба у нас солдати не повертаються з травмами з передовою на місце несення постійної служби? Хіба по всій країні немає ситуації, коли ставлення до можливого злочину впливає на умови тримання підозрюваного під вартою? Навіть у спокійному Києві у нас був випадок, коли чоловік перебував у СІЗО з апаратом Єлізарова без медичної допомоги пір, поки у нього спиці в нозі не загнили. Я не можу назвати зараз жодного регіону, де б у нас не було зараз ні одного виробництва про серйозне порушення прав людини.

РБК-Україна: І все ж, ситуація з таємними в'язницями відбувається саме в зоні АТО. І, на думку іноземних правозахисників, саме люди, підозрювані у співпраці з сепаратистами, стають основним об'єктом утиску прав з української сторони.

Валерія Лутковська: Дивіться, коли в травні ми прийшли в київський ізолятор СБУ з Луценком, то навмання вибрали кілька камер, і почали їх обходити. У першій же знаходимо жінку, я починаю її розпитувати: про терміни змісту, медичної допомоги, харчування, про прогулянки, побачення, листування, доступ до адвоката. І тільки вже йдучи, ставлю питання про статті, яку їй інкримінують. Вона відповідає: 258-я ("Терористичний акт" - ред.). Мені все одно, для мене немає поділу громадян за статтями кримінального кодексу або їх точки зору на нинішні події.

РБК-Україна: У вас немає, а у правоохоронців?

Валерія Лутковська: Не знаю, ми разом працюємо, це був унікальний візит з генпрокурором. З моєї точки зору, будь-яка людина, яка затримана і перебуває під контролем держави, повинна мати певний перелік прав. І мені все одно, який злочин їй закидають, тим більше, якщо за цей злочин вона іще не засуджена. І, в будь-якому разі, я ніколи не дозволю собі сказати, що людина, яку звинувачують в пособництві терористичній організації має менше прав в ув'язненні, ніж людина, яку звинувачують, припустимо, в пограбуванні.

РБК-Україна: Питання з затриманнями СБУ нерозривно пов'язане з темою обміну військовополоненими. Чи берете ви участь у цьому процесі, маєте можливість слідкувати за умовами утримання полонених з української сторони?

Валерія Лутковська: Ні, обмін військовополоненими суто політичний процес і мене до нього не підпускають. Більш того, він лежить поза правовій площині. З юридичної точки зору самої процедури обміну не існує. Я навіть не знайома зі списком. Днями прочитала в ЗМІ, що радник голови СБУ Юрій Тандем озвучив якісь цифри. Хто ці люди, я не знаю. Якби знала, то, мабуть, могла б розповісти про умови утримання кожного.

РБК-Україна: А ви намагалися отримати цей список?

Валерія Лутковська: Не бачу сенсу. Навіщо? Щоб окремо їх відвідувати? Немає сенсу. Моє завдання, щоб дотримувалися права не якихось конкретних затриманих, а дотримувалися права в установах. Якщо в конкретному СІЗО не топлять, то мерзнуть усі - і ті, хто в списках на обмін і ті, хто не в списках. На сьогоднішній день у в'язницях немає можливості створити комусь краще умови, а кому-то гірше.

РБК-Україна: А як же система карцерів, ШІЗО (штрафний ізолятор - ред.)?

Валерія Лутковська: Для того, щоб помістити людину в ШІЗО в адміністрації повинні бути вагомі підстави і таке рішення офіційно затриманий підозрюваний може оскаржити у судовому порядку.

РБК-Україна: Знову ж мова йде про офіційно затриманих. Як можна змінювати офіційно затриманих підозрюваних?

Валерія Лутковська: Не знаю, ви знову ставите питання не тому.

РБК-Україна: Добре, що вам відомо про місця позбавлення волі на передовій, безпосередньо в бойових частинах? Наскільки вони легальні?

Валерія Лутковська: Судячи з усього, такі місця дійсно є. Ми обговорювали їх навіть на наших семінарах, які проводили для працівників СБУ безпосередньо в зоні бойових дій.

РБК-Україна: СБУ підтвердила вам факти їх існування?

Валерія Лутковська: У нас була трохи інша задача. Ми намагалися провести певний превентивний тренінг, щоб розповісти про важливі питання гуманітарного права. Були дуже цікаві питання. Наприклад, військові затримують представників ДРГ (диверсійно-розвідувальна група - ред). супротивника і що, вони повинні протягом 24 годин передати їх правоохоронним органам, а протягом 60 годин - доставити в суд? В умовах бойових дій це неможливо. На що ми відповідали, що в даному випадку затримання відбувається не по 208-ї статті КПК - затримання посадовою особою, яка передбачає певні часові рамки. А, по частині другій 207-ї статті, за якою будь-яка людина, може провести затримання у момент скоєння злочину, при цьому передати затриманого правоохоронним органам він зобов'язаний максимально можливі, але не конкретизовано терміни.

РБК-Україна: Ви зараз говорите про формальність, а як йдуть справи з самим принципом гуманного ставлення до полонених в зоні конфлікту?

Валерія Лутковська: Знаєте, я двічі була приємно вражена в цьому плані. Перший раз, коли спілкувалася заблудлими псковськими десантниками, і вони розповідали про те, як з ними обходилися на наших блокпостах. Один з них говорив, що його навіть пригостили шоколадом – це дрібниця, яку не можна вигадати. Другий раз, коли побачила той рівень медичної допомоги, яка була надана ГРУшникам Єрофеєву і Александрову. Вони обидва були поранені і ризикували втратити верхні і нижні кінцівки, а наші їх врятували.

РБК-Україна: Вам не здається, що ця гуманність пов'язана з тим, що ці конкретні полонені були важливі для нас як свідчення російської агресії? Адже прямо зараз в Оболонському суді слухається справа батальйону "Торнадо" - там про гуманність годі й казати.

Валерія Лутковська: Знаєте, я не думаю, що у бійців вистачає часу подумати про політичні наслідки, про які ви говорите. Тут мова йде скоріше, все-таки, про деякий гуманізм за замовчуванням, який є у військах. Наші традиції гуманніше, ніж міжнародне гуманітарне право.

РБК-Україна: Особливо традиції правоохоронних органів...

Валерія Лутковська: Ну, не без цього. Але і тут є прогрес. Знову ж таки, якщо вибудувати систему адекватного судового реагування на свідчення, отримані під тортурами, на насильство в ізоляторах, то ситуацію можна змінити.

РБК-Україна: Якщо говорити про зону АТО, то судове законодавство було змінено навіть в гіршу сторону - в питаннях строку тримання під вартою...

Валерія Лутковська: Ви знаєте, на цей рахунок у мене є офіційні листи від СБУ, де йдеться про те, що норма про 30-денний термін утримання під вартою без пред'явлення звинувачення підозрюваним у тероризмі фактично жодного разу не застосовувалася. Це мертвий закон, який не використовується.

РБК-Україна: В кінці липня пройшла чергова передача ув’язнених з виправних установ непідконтрольної території Донецької області. Як взагалі відбувається цей процес?

Валерія Лутковська: Так, ми дійсно забрали в цей раз 23 людини з донецьких колоній, в загальній кількості передано вже 110 осіб. Обсяг роботи дуже великий, зростає кількість звернень про переведення. Більш того, родичі ув'язнених розповідають нам в листах про те, що до тих, хто пише прохання про переведення на підконтрольну територію, починають застосовувати силу, тиск, адміністративні заходи. Буду писати другій стороні, тому що це неприпустимо.

РБК-Україна: У колоніях Донецької області, станом на листопад 2014 року, відбували покарання понад 9,5 тис. ув'язнених. Ви ж забираєте по 20 чоловік раз у три місяці. Можна збільшити темпи?

Валерія Лутковська: Це залежить не від мене. Зазвичай після кількох моїх листів з проханнями з Донецька надсилають список і попередньо погоджують дату. Я список не оцінюю, забираю всіх, кого дають. Наскільки я розумію, проблема ще й у тому, що у тієї сторони всього один великий автозак для перевезення ув'язнених. Я навіть пропонувала їм, щоб туди заїхав наш автозак, але поки що без результатів.

РБК-Україна: чи Вдасться запустити подібний процес по Луганській області?