Іван Міклош: Я не бачу ніяких відмінностей між інтересами МВФ та України

На цьому тижні прем'єр-міністр Володимир Гройсман приймає у Києві групу експертів Міжнародного валютного фонду. Деталі візиту гостей з Вашингтона сторони не розкривають, обмежуючись сухими прес-релізами про "технічні питання" і протокольними фото з рукостисканнями. Вже майже рік як Україна і МВФ оновили меморандум співпраці. За цей час кредитор надав Києву всього один транш у розмірі 1 млрд доларів. Подальшому перегляду програми розширеного фінансування, розпочатої у березні 2015 року, перешкоджають розбіжності уряду і МВФ в питанні ціни на газ для населення, а також зволікання української влади зі створенням Антикорупційного суду.

Словацький політик і економіст Іван Міклош, який очолює стратегічну групу радників при прем'єр-міністрі Гройсмані, в інтерв'ю РБК-Україна розповів про співпрацю з МВФ, політичну відповідальность за непопулярні рішення і спроби популістів дестабілізувати ситуацію.

Довідка: Іван Міклош працює в Україні з лютого 2015 року. У Словаччині він у різний час очолював Міністерство приватизації, Міністерство фінансів, Міністерство економіки, обіймав посаду віце-прем'єра. Кар'єру в Україні Міклош почав радником міністра фінансів Наталії Яресько та міністра економічного розвитку і торгівлі Айвараса Абромавичуса. Пізніше словацькому експерту пропонували посаду міністра фінансів в уряді Володимира Гройсмана, але він відмовився через громадянство, вирішивши не міняти словацький паспорт на український. Останні два роки очолює стратегічну групу радників при прем'єр-міністрі.

- Багато іноземних фахівців оформили українське громадянство, щоб отримати посади в органах виконавчої влади та у держкомпаніях. Чому ви відмовилися? І наскільки взагалі запрошувати іноземців на керуючі посади було ефективним рішенням?

- Є різниця між іноземцями, які раніше не жили в Україні, такими як Наталка Яресько та Айварас Абромавічус. Вони жили в Україні, у них був цей досвід. Коли ми говоримо про політичні позиції, потрібно, щоб їх займали громадяни країни, у якій проводяться реформи. Адже одна з найголовніших передумов для успішних реформ - це комунікація. Потрібно спілкуватися з людьми, треба їм пояснювати, потрібно боротися з популістами. Іноземці ж мають два недоліки. По-перше, вони не володіють українською мовою, і, по-друге, вони тут не живуть. Коли я щось впроваджую в країні, це повинно стосуватися мене і моєї сім'ї. Але іноземці можуть бути добрими радниками. Що стосується посади у державних підприємствах, там важлива наявність практичного досвіду в іноземців. Наприклад, Войцех Балчун (екс-глава "Укрзалізниці", - ред.) отримав досвід у Польщі. Але також важливо, крім досвіду і відповідальності, мати повноваження, щоб була можливість сформувати свою команду.

- Ви вважаєте, що у Балчуна не вийшло в УЗ через те, що йому не давали повноту влади?

- Не хочу давати оцінку його діям. Я не кажу, був він добрим чи поганим менеджером. У мене немає інформації, щоб обговорювати це. Але я знаю, що у нього не було достатньо повноважень, щоб він зміг щось зробити. Україна - велика країна. У вас стільки розумних і освічених людей, професіоналів. Думаю, не проблема знайти людей, які будуть займатися реалізацією реформ.

- Чим займається стратегічна група радників, яку ви очолюєте? Як відбувається спілкування з прем'єр-міністром?

- Ми регулярно проводимо зустрічі з прем'єр-міністром, міністром фінансів, міністром економічного розвитку і торгівлі, його першим заступником, з міністром Кабінету міністрів. Що ми робимо? Ми фокусуємо наш вплив і здібності на найбільш важливих сферах реформ. Це і публічні фінанси, і все, що з ними пов'язано, включаючи пенсійну реформу. Потім - реформа охорони здоров'я, верховенство права, судова система, боротьба з корупцією, бізнес-середовище і земельна реформа, дерегуляція, державні підприємства і приватизація, енергетична політика. Ще один напрямок - комунікація з парламентом, щоб законопроекти мали підтримку у Раді. Все це робить десять людей.

Це все люди, яких ви привели? Це українці, іноземці?

- У перший рік ми очолювали групу спільно з Лешеком Бальцеровичем (колишній віце-прем'єр і міністр фінансів Польщі, - ред.). Більшість людей запросив я. Двоє прийшли з Бальцеровичем. Один поїхав з ним, один продовжує роботу. Це Ежі Міллер, він був міністром внутрішніх справ, заступником міністра фінансів та головою служби медичного страхування у Польщі. У нього дуже великий досвід у цих областях. Ще в групі три словака – експерти з верховенства права, боротьби з корупцією, судової системи, енергетичної політики, дерегуляції та земельної реформи. Ще у нас в групі є українці – мій заступник Павло Кухта, відповідальний за публічні фінанси, і Андрій Бойцун, який курує питання приватизації держпідприємств.

- У Гройсмана є інші радники, міністри і віце-прем'єри, до яких він прислухається більше, ніж до інших. Наскільки важко вашій групі боротися за увагу прем'єра? І з ким було легше працювати - з Арсенієм Яценюком чи з Володимиром Гройсманом?

- Я не працював з прем'єром Яценюком. Коли він був прем'єром, я працював з Яресько та Абромавичусом, які були найбільш реформаторськими міністрами в уряді Яценюка. За часів Яценюка була досягнута макрофінансова стабільність, відбулася стабілізація банківського сектору, проведена реструктуризація українського зовнішнього боргу.

Що стосується співпраці з прем'єр-міністром Гройсманом. Я працюю з ним безпосередньо. У нас дуже хороші відносини. Реформи це - політичний виклик. І, думаю, що прем'єр Гройсман – хороший політик. Для нашої групи важливо, що прем'єр не тільки слухає нас, але і робить. Я не кажу, що на сто відсотків робить все, що ми говоримо. Але, наприклад, більше року тому прем'єр озвучив пріоритети уряду: пенсійна реформа - була зроблена, реформа охорони здоров'я – також була зроблена.

У пріоритеті була земельна реформа, яку уряд готував, але, на жаль, ця реформа була виключена з умов МВФ. Та й потім у питанні земельної реформи не було політичної підтримки. Але уряд зробив величезний крок, щоб підготувати закон і умови, як це може бути зроблено. Ще один пріоритет - приватизація. У цьому питанні не було якихось конкретних результатів, але уряд підготував новий закон, який парламент ухвалив у січні. Сподіваюся, що в цьому році побачимо результати і в приватизації. Не кажу, що все, що ми радимо, було прийнято, але більшість все ж було. І це нормально. Зрештою, реформи – це політична відповідальність політиків, а не радників. Якби в уряді не звертали б увагу на наші поради, то мені нема чого було б тут працювати.

Іван Міклош: "Якби в уряді не звертали б увагу на наші поради, то мені нема чого було б тут працювати" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Що ви радите прем'єру в питаннях енергетики, зокрема, у розрізі історії з механізмом розрахунку ціни на газ? З МВФ йдуть серйозні переговори з цього питання. Фонд продовжує наполягати на введенні єдиної ціни, тоді як прем'єр регулярно заявляє, що не буде ніякого підвищення тарифів на газ. За нашою інформацією, саме вам останнім часом вдається переконувати Гройсмана, і тепер прем'єр трохи по-іншому дивиться на цю ситуацію і схиляється до того, що МВФ все ж доведеться послухати...

- Прем'єр сказав, що в цьому опалювальному сезоні не буде підвищення ціни на газ.

- Спочатку він говорив, що підвищення не буде взагалі...

- Буде чи не буде – це політичне рішення. Це відповідальність політиків. З політичної точки зору - це дуже відчутно. У жодній демократичній країні перед виборами політики не хочуть робити непопулярні кроки. Україна не виняток. І добре, що не виняток, тому що це означає, що Україна – демократична країна. В авторитарних країнах зазвичай взагалі ніколи не приймають такі складні рішення. Реформи є більше політичним викликом, аніж технічним. Технічно все ясно: краще, якщо б не було різниці між регульованою і ринковою ціною. І дуже важливо, зрештою, мати договір з Міжнародним валютним фондом. Це будуть не тільки технічні, але й політичні переговори.

- Тобто, ви радите прем'єру слідувати меморандуму з МВФ?

- Я раджу зробити все можливе, щоб співпраця з Міжнародним валютним фондом тривала.

- Але Фонд непорушний у цьому питанні, наполягає на ринковій ціні газу...

- На технічному рівні Фонд про це й говорить. Отже, ця проблема має вирішитися на найвищому рівні. Значить, сьогодні ведуться технічні переговори, але в кінці це буде політичне рішення. Точно так буде і з Антикорупційним судом. Є пропозиції президентської Адміністрації, є якісь умови Фонду і Світового банку. І зараз відбудуться переговори, щоб знайти рішення, яке влаштує всіх, яке буде прийнято в парламенті, але також буде узгоджено і з МВФ, щоб Україна отримала транш.

- З того, що ви говорите, ми розуміємо, що політичне рішення передбачає компроміс. Компроміс - це крок з обох сторін. Але риторика Фонду в питанні щодо газу досить жорстка. Вам не здається, що Україна вже втратила довіру західних партнерів?

- Не хочу спекулювати щодо того, на що піде чи не піде Фонд. Потрібно політичне рішення, яке дасть ясність - буде ціна на газ підвищена чи не буде, і якщо буде, то при яких умовах. Коли я кажу, що це не тільки технічна, але також і політична проблема, я розумію, про що кажу. Я був архітектором реформ у Словаччині. Але при цьому я був і політиком, заступником голови найбільшої партії коаліції, я був міністром. Вважаю, що найкраще знайти таке рішення, щоб зробити це (підняти ціну на газ, - ред.), але зробити так, щоб політична ціна не була високою.

І це не тільки про те, що відбувається в Україні сьогодні. Це про те, яким буде результат наступних виборів. Буде Україна продовжувати реформи чи ні? Якщо популісти прийдуть до влади і все зруйнують, то потім буде значно гірше. З технічної точки зору все ясно, але також потрібно враховувати політичні наслідки. І відповідальність за прийняте рішення буде на політиках.

Що я кажу прем'єру? Що важливо розуміти, якщо не буде домовленості з МВФ щодо продовження програми, то може виникнути небезпека, як з економічної, так і з політичної точки зору. Приміром, якщо не буде утримуватися стабільність валюти, це може принести велику нову хвилю занепокоєння та розчарування людей. Тут для політиків немає хорошого або поганого рішення, всі рішення пов'язані з ризиком. Але важливо те, що реформи треба продовжувати. Значимість співпраці з Фондом прем'єр-міністр розуміє і підтримує.

Звичайно, це погано, коли існує різниця між ринковими цінами і регульованими. Ця різниця несе ризик корупції. Тут в Україні двадцять п'ять років одним з найбільших джерел корупції були низькі, штучно стримувані ціни на газ для населення. Щорічно розкрадалися мільярди доларів. Газ купували дешево для населення, а потім дорожче продавали промисловості. У 2016 році з підвищенням цін ця різниця була знята. Але зараз вона зростає, тому що з 2016 року ціни не були підвищені, а ринкові ціни нафти і газу зростають. До того ж у номінальному вираженні гривня повільно, але девальвує.

Іван Міклош: "Важливо розуміти, якщо не буде домовленості з МВФ щодо продовження програми, то може виникнути небезпека" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Упродовж якого терміну потрібно прийняти політичне рішення, про яке ви говорите, щоб співпраця з Фондом тривала?

- Думаю, це перша половина цього року.

- Літо, до липня?

- Думаю, так. Так це виглядає сьогодні. Але ситуація може змінитися.

- Тобто, ви не виключаєте, що до літа питання з ціною на газ ще не буде вирішено?

- Під час опалювального сезону це точно не буде зроблено. І це розуміє кожен.

- Але ж чим довше відкладається рішення з ціною на газ, тим довше не вирішується питання про те, що буде з програмою житлових субсидій. Якщо уряд буде збільшувати вартість газу, відповідно, зростатиме кількість домогосподарств, які претендують на субсидії. Отже, потрібно буде збільшувати витрати бюджету на ці цілі. З іншого боку, потрібно проводити верифікацію субсидіантів, щоб субсидії отримували тільки ті, хто їх дійсно потребує. І чим далі ми відтягуємо, тим менше залишається часу на всю цю роботу...

- Є ще одна дуже важлива річ. Потрібна демонополізація ринку. Коли буде конкуренція, ми можемо очікувати, що ціни на газ знизяться. Поки ж конкуренції немає. В уряді є згода, що потрібно прийняти рішення про "анбандлінг" "Нафтогазу" (вимога європейських енергодиректив про розділення компанії за видами діяльності, - ред.), про демонополізацію ринку, щоб могли постачати газ не тільки "Нафтогаз", але і інші компанії. Як провести - це відповідальність уряду, яке є акціонером "Нафтогазу".

Що ж стосується вашого питання про субсидії, то є консенсус, що сьогоднішню систему субсидій потрібно поміняти, їх потрібно монетизувати.

- На рівні населення?

- Так. Після цього у людей буде мотивація знизити споживання. Коли буде монетизація, коли вони отримають субсидії грошима, вони будуть знати, що якщо не змінити ставлення до споживання газу, то всі гроші потрібно використовувати для оплати послуги. Але якщо знизити споживання, то більше "живих" грошей залишиться на рахунку.

Дуже важливо з соціальної точки зору, коли ви підвищуєте ціни і компенсуєте сім'ям з низькими доходами, ви можете це зробити без негативних наслідків для державного бюджету. Держбюджет після підвищення вартості на енергоресурси має більше грошей через ПДВ, дивіденди і податок на прибуток держпідприємств, які при вищій ціні отримують більше прибутку. Також є питання – кому давати субсидії. Потрібно, щоб не було зловживань, щоб їх не отримали люди, які їх не потребують.

- В Україну приїжджає група експертів МВФ (інтерв'ю записано в четвер, 8 лютого, - ред.), для обговорення технічних питань з урядом. Вам відомо про те, які питання планується обговорювати на цих зустрічах?

- Не бачу причин говорити про це більше, ніж вже повідомили у МВФ. Це безпосередньо стосується їх, тому не скажу більше, ніж Фонд про це сказав.

- Стратегічна група радників безпосередньо бере участь у переговорах з МВФ, на яких присутній прем'єр-міністр або хтось з членів уряду?

- Так, але не на всіх нарадах. Але на більшості з тих, які стосуються нашої сфери діяльності, у нас дуже хороша співпраця.

- Приїзд групи експертів МВФ це позитивний сигнал про те, що переговори тривають?

- Це позитивний момент. Але це не регулярна місія, яка оцінює виконання Україною умов меморандуму. І хоча це технічний рівень, але все ж це позитивний сигнал. Краще, коли є комунікація. У минулому у України було безліч програм з МВФ. Зазвичай влада підписувала програму, отримала перший транш, але наступних траншів більше не було.

- Через рік закінчується програма МВФ для України. Варто вже зараз говорити про нову програму та ініціювати це питання перед Фондом?

- Думаю, що нова програма буде потрібна. Ми вже сьогодні знаємо, що Україна не отримає всі транші, які планувалися. У березні 2019 року програма закінчується. Враховуючи великі платежі за зовнішнім боргом, ясно, що Україні необхідно продовжувати співпрацю. Це буде запорукою успішного продовження реформ і стабілізації. Але ми також розуміємо, що умови, які не були виконані в цій програмі, необхідно буде виконати у новій.

Знаєте, деякі люди кажуть, мовляв, навіщо нам МВФ, вони нам шкодять і так далі. Але я не бачу ніякого відмінності між інтересами Фонду та інтересами України. Чому Фонд ставить ті чи інші умови? Він хоче, щоб йому повернулися гроші. Коли гроші повернуть? Коли Україна буде економічно успішною країною. У Фонду величезний досвід, що стосується того, які реформи та ініціативи працюють, а які ні, що потрібно зробити, а що ні. Зрозуміло, популісти будуть говорити інше, але вони шкодять країні.

- Наступні кілька років Україну очікують пікові виплати зовнішнього боргу. Є ризик повторної реструктуризації, як у 2015 році?

- Якби я знав відповіді на всі ваші запитання, я був би дуже багатою людиною (посміхається). Ризики є завжди. Ми не знаємо не тільки, що буде відбуватися в Україні, але і не знаємо, що буде в світі відбуватися...

- Міністерство фінансів повідомляло про свої плани розміщення єврооблігацій на два мільярди доларів. Якщо Україна не буде в програмі МВФ, на вигідних умовах розміститися буде вкрай складно, якщо взагалі можливо.

- Сьогодні все ще багато дешевих грошей, як було в минулому році, коли Україна випустила облігації на три мільярди доларів. Ситуація схожа. Але в минулому році, коли відбувалося розміщення, була думка, що Україна перебуває в програмі, але отримає транш пізніше. Тепер все виглядає так, що, якщо транш буде, то, можливо, Україна зможе випустити облігації і отримати гроші на тих же умовах, як і в минулому році. Якщо не буде - це питання. Швидше за все, буде більш дорого розміщуватися, але все ж можливо. Коли умови зміняться - ніхто не знає. Ви ж бачите, що відбувається на фондових ринках у світі. Ми не знаємо, що станеться. Це, по суті, "мильна бульбашка", і прийде час, коли вона лусне. Але ніхто не знає, коли саме цей час настане. Дуже ймовірно, що американський центральний банк буде підвищувати базову ставку. Значить, може бути, що умови для розміщень єврооблігацій можуть бути гірше, ніж сьогодні. І це вже не залежить від того, буде Україна в програмі МВФ чи ні.

Іван Міклош: "Ми вже сьогодні знаємо, що Україна не отримає всі транші Фонду, які планувалися" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Про реформу Державної фіскальної служби в Україні говорять з 2014 року після того, як ліквідували Міністерство доходів і зборів. Чому ця реформа не вдається і постійно змінюється її концепція?

- Це дуже комплексне питання. Одна з проблем – і вона стосується не тільки фіскальної служби, а управління країною в цілому – те, що виконавча влада поділена між президентом і урядом. Я не кажу про те, що сьогодні існує конфлікт, але в такому вигляді держава не може ефективно працювати, тому що відповідальність розмита. І тому, коли ми говоримо про реформу фіскальної служби, я досі не знаю, хто несе за це політичну відповідальність - президент, прем'єр чи міністр фінансів. Але я не можу за них вирішити цю проблему, а можу лише вказати на її існування.

Коли я був міністром фінансів Словаччини, реформа фіскальних відомств - це була моя зона відповідальності. Я також ніс відповідальність за призначення керівника фіскальної служби. І якщо ця служба не працювала, було зрозуміло, з кого питати треба. Якщо говорити про Україну, для початку потрібно визначитися, хто несе повноту відповідальності і має всі владні повноваження на проведення реформи фіскального відомства. І зовсім не нормальним показником роботи є постійний конфлікт між міністром фінансів і главою ДФС, незалежно від персоналій. Зрозуміло, конфлікти в політиці будуть завжди, але потрібно, щоб були чіткі, прозорі і зрозумілі правила роботи.

- Раніше ви пропонували реформувати спрощену систему оподаткування, забравши у юридичних осіб можливість працювати на єдиному податку. Але ці ініціативи не мали продовження. Чому?

- Спрощена система оподаткування шкодить державі. Вона повинна діяти виключно для фізичних осіб – дрібних підприємців, а не великого бізнесу. Якщо на єдиному податку будуть "сидіти" юридичні особи – це шлях до спекуляцій, до мінімізації сплати податків, це дає стимули компаніям занижувати реальні показники доходів, щоб не платити податок на прибуток. В результаті держава отримує менше податків. А сама спрощена система поступово знищує бізнес-середовище, тому що ті підприємці, які сплачують податки повністю, стають конкурентними порівняно з тими, хто "сидить на спрощенці" і мінімізує їх. Виходить, що податкове навантаження на бізнес, який не працює за спрощеною системою, більше 40 відсотків, а ті, хто платять єдиний податок та ЄСВ - 5 відсотків. Відчуйте різницю.

- Назвіть три ключові реформи, які вдалося провести урядам Яценюка і Гройсмана, починаючи з 2014 року, і три реформи, які так і не відбулися?

- До вдалих реформ можна впевнено віднести макроекономічну стабілізацію, скорочення дефіциту бюджету, інфляційне таргетування, гнучкість валютного курсу. По-друге, можна сміливо говорити про відповідальність і професіоналізм Національного банку, очищення банківської системи, нові правила роботи банківського сектора. І, по-третє, до успіхів можна віднести скорочення корупційних можливостей.

Найбільші провали - ніякого прогресу в питаннях приватизації, земельної реформи та боротьбі з корупцією. Питання боротьби з корупцією можна умовно розділити на кілька. І перший - це покарання. У цьому відношенні Україна демонструє в принципі провал. Другий аспект антикорупційної діяльності - звуження можливостей для корупціонерів. І в цьому зв'язку країни значні досягнення. А до третього аспекту можна віднести питання прозорості роботи органів влади, рівень суспільного контролю.

Тарифне регулювання, відшкодування ПДВ, держзакупівлі, банківський сектор - чотири серйозні області, в яких максимально нівельовані корупційні ризики. Провалом у цьому контексті також можна вважати запровадження корпоративного управління в держпідприємствах і приватизацію. Тут майже ніякого прогресу немає. Коли ми говоримо про найбільші досягнення і провали, потрібно якомога швидше зробити висновки і рухатися далі в напрямку реформ.

- Як ви вважаєте, чому у нас провалена реформа корпоративного управління у держсекторі? Це пов'язано з нерозумінням уряду у її потребі?

- Реальність така, що за останні два роки ми не просунулися в реформі корпоративного управління. Я не буду оцінювати кожен окремий випадок, і в чому причини того, що прогресу в цій сфері немає. Але я вважаю, що необхідно провести приватизацію всіх державних активів, які можна продати. Це ілюзія думати, що в українських реаліях великі держпідприємства можуть бути ефективними і некорумпованими, варто лише запросити професійний менеджмент. Так, це на якомусь етапі дозволить поліпшити ситуацію, але ненадовго. Приватний власник розбереться з цими активами куди більш ефективно, а державі потрібно повністю змінити систему управління підприємствами, які у неї залишаться. У держави повинні залишитися активи у сфері природної монополії. Якщо взяти "Укрзалізницю", державі потрібно зберегти монополію на інфраструктуру, тобто залізничні колії, а ось перевезення пасажирів і вантажів надати приватним компаніям. І теж відкрити ринок для інших гравців.

Іван Міклош: "Необхідно провести приватизацію всіх державних активів, які можна продати" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Під час розгляду закону про приватизацію в парламенті ви говорили про наявність в документі "небезпечних норм". Вони були виключені до підсумкового читання? І можете навести приклад небезпечних правок?

- Так, вони були виключені - також завдяки підтримці прем'єр-міністра Гройсмана і Арсенія Яценюка, і документ був прийнятий без неоднозначних правок, які намагалися просунути деякі депутати. Найнебезпечніше, що було запропоновано, це те, щоб знову проводити оцінку держактивів з їх попередньою оцінкою, за яку відповідає Фонд держмайна. А оцінка ФДМ - це одна з причин, по якій раніше виникали тривалі затримки з продажем активів, і законодавство, що регулює питання приватизації, не працювало.

Насправді для ефективного продажу держактивів оцінка не так вже й потрібна. Якщо ви організували прозорий аукціон, на якому є сильна конкуренція серед покупців, то він вас сам виведе на реальну ціну. Якщо мова йде про малі активи, то ефективніше відразу пропонувати їх на аукціон - тут оцінка тільки затримує продаж і створює можливості для маніпуляцій. А великі підприємства потрібно ретельно готувати до продажу, але готувати їх і рекомендувати за ним стартову ціну має не старомодний оцінювач, а незалежний професійний радник – інвестиційний банкір. Деякі депутати пропонували прибрати можливість застосування англійського права при приватизації (ця можливість зараз закладена в законопроекті як гарантія захисту прав інвесторів), але й ці питання були зняті у підсумковій редакції закону.

- Наскільки, на вашу думку, ефективно працює номінаційний комітет при Мінекономрозвитку?

- Це одне з тих питань, над якими працює стратегічна група радників. Ми зараз працюємо над документом, прийняття якого дозволить поліпшити весь процес відбору голів та членів спостережних рад держпідприємств. Я думаю, що він буде розглянутий на засіданні уряду протягом найближчих двох тижнів.