Соціолог Олексій Антипович: Україна знову потребує "гетьмана"

На самому початку лютого, згідно з опитуванням групи "Рейтинг", президентська партія "Слуга народу" вперше поступилась першим місцем в рейтингах, пропустивши вперед "Опозиційну платформу "За життя", хай відрив і склав лише 0,3%.

Але два раунди санкцій проти Віктора Медведчука та його оточення змінили ситуацію – "слуги" знову займають перший рядок, а Зеленський збільшив свій відрив від переслідувачів, майже до 9%. Тоді як ОПЗЖ, позбавлена медіамайданчику, почала скочуватись вниз.

Втім, за словами Олексія Антиповича, прогнозувати рейтинги партій навіть через півроку, не кажучи вже про довшу перспективу – справа невдячна.

– Згідно з вашим останнім опитуванням, кількість українців, які вважають, що країна рухається у правильному напрямку, зросла з 17% до 22%. Хоча раніше вона досить впевнено знижувалася. У чому причина?

– Це реакція українців на санкції, які були запроваджені РНБО і Зеленським, спочатку щодо телеканалів, потім щодо Медведчука. Я, до речі, вважав, що рейтинг ОПЗЖ мав би вирости у зв'язку з цими санкціями, а Зеленського – навпаки знизитись. Судячи по тому, що ми бачимо, ситуація трохи інша.

Як ви сказали, кількість тих, хто вважає, що Україна рухається в правильному напрямку, зросла на 5%. Десь настільки ж зросла довіра до Зеленського, виросла, трохи менше, але ж виросла довіра до Шмигаля, Разумкова, задоволеність діяльністю Верховної ради, уряду тощо, тобто задоволеність діяльністю влади як такої.

Українець сприйняв це так: ці три телеканали і Медведчук діють в інтересах держави-агресора, і проти інтересів України, проти них вводяться санкції – отже, українська влада діє правильно. Логіка проста.

– При цьому 15% прихильників ОПЗЖ підтримали рішення щодо санкцій проти Медведчука. І це якось нелогічно. Медведчук – голова політради ОПЗЖ, було би логічно припустити, що прихильники ОПЗЖ виступали би одностайно проти санкцій щодо нього.

Рейтинг Бойка і ОПЗЖ – це не тільки рейтинг проросійських політичних сил, це й рейтинг колишньої Партії регіонів. А чого потребував виборець Партії регіонів? Стабільності, передбачуваності.

І на фоні броунівського руху української влади, вперед, назад, вліво, вправо, є запит просто на передбачуваність. На те, що буде крок вперед, а наступний крок буде в тому ж напрямку. Виборець ОПЗЖ саме в цьому контексті живе і мислить. Серед прихильників ОПЗЖ багато таких, хто за Росію, але не всі, ми це бачимо по різниці ставлення до Медведчука і Бойка. Якщо 18% виборців Бойка підтримали рішення щодо заборони каналів, отже, вони мають явно не проросійську позицію.

Якщо говорити про рішення РНБО, спрямоване на захист України, українець це підтримує. Це нормально, в цьому немає новини насправді. І якщо представники моєї партії займають антидержавницьку лінію, то я напевно, буду відходити від її підтримки, якщо я сам – за Україну. Є ті, хто мислять так.

І якщо за закриття телеканалів – серед тих, хто знає про це рішення – виступили 57%, тобто менше 60%, то за санкції проти Медведчука – вже понад 70%, серед тих, хто про них поінформований. Тобто українці бачать, що влада захищає українські інтереси, і підтримує це, тому ростуть рейтинги і задоволеність напрямком розвитку держави.

Це жодним чином не означає, що електорат Порошенка пішов до Зеленського. Ці люди напевно вже не підуть до Зеленського, як і виборці Зеленського – до Порошенка.

Але є виборець, який не підтримує Порошенка, він підтримує інших політиків: Тимошенко, Гройсмана, Ляшка, Кличка, Смешка тощо. І ще є частина людей, які розчаровані в Зеленському чи "Слузі народу", і перебували в "сірій зоні" в соціологічному розумінні: "важко відповісти", "не піду на вибори" тощо. А тут таке рішення щодо санкцій – і вони підтримали Зеленського.

– Виходить, що виборець ОПЗЖ дуже неоднорідний. Бо якщо гіпотетично уявити, що під якісь санкції потрапили Порошенко чи Тимошенко – тоді 99,9% прихильників "Євросолідарності" та "Батьківщини" відповідно були би категорично проти. У випадку з ОПЗЖ це не працює?

– А ОПЗЖ – це не тільки Бойко, і точно не тільки Медведчук. Я би знову повернувся до Партії регіонів – це мислення і ідеологія "стабільності", "покращення". Це означає, що ОПЗЖ можна клонувати, випустивши Партію регіонів-2, з гаслами "за стабільність", "за людей" – і з цими гаслами зайняти певну нішу.

Точно таке може бути у випадку з Порошенком і "Євросолідарністю", якщо випустити якусь сучасну націоналістичну силу. "Свобода", на жаль, цьому виклику не відповідає і не хоче відповідати – якби вона щось робила щодо свого ребрендингу, щодо зміни етнічного націоналізму, історичного націоналізму, на якийсь сучасний, можливо, якийсь урбаністичний націоналізм, напевно вони би претендували на відщипування рейтингу Порошенка.

У випадку з Юлією Тимошенко інша річ: Тимошенко дорівнює "Батьківщина". Клонувати Тимошенко неможливо.

– Концепція "нас атакують, довкола одні вороги" у випадку з ОПЗЖ, очевидно, не спрацювала?

– Не те, що не спрацювала, а не змогла спрацювати. Бо достатньо тих, хто за ОПЗЖ, але проти Медведчука і проти Росії. А, головне, яким чином після заборони телеканалів доносити інформацію? Канали ж закриті.

Навіть позицію, що "нас ображають", немає як донести. Це про вплив телебачення на рейтинги, на громадську думку – він лишається величезним. І відсутність сигналу цих трьох каналів дається взнаки.

– Джерела РБК-Україна в "Слузі народу" розповідали, що вони якраз і розраховували відкусити частину помірковано проукраїнського електорату Кличка, Гройсмана, Смешка. А ось перетік їхніх прихильників до ОПЗЖ нібито закінчився. Це правда?

– Виборець Зеленського, який розчарувався в ньому, в більшій мірі перейшов до ОПЗЖ, він раніше вже відійшов до Тимошенко, або в нікуди. І начебто цей процес зупинився, але рейтинги ж продовжували знижуватись! Грудень, січень і перші числа лютого – кудись же цей виборець дівався! І переважно якраз до ОПЗЖ.

Рішення по санкціях розвернули криву рейтингу СН, крива пішла вгору, знову "слуги" повернулися на перше місце. Бо був момент на початку лютого, коли СН ділила перше місце з ОПЗЖ. Зараз це все відкотилося назад.

Чи це відібрало виборця в умовних "нових політиків": Гройсмана, Кличка? Напевно, але це відібрало і в Тимошенко, і в Смешка і в тих, хто не ходить на вибори – але підтримує рішення РНБО.

Це не стільки електорат якоїсь певної політичної сили, це скоріше такий прошарок, який проти Росії, або ж проти Медведчука, якщо хочете.

Але ми з вами говоримо через тиждень після санкцій проти Медведчука і через кілька тижнів після санкцій проти каналів, ми говоримо сьогодні на сьогодні, завтра ситуація може змінитися.

Ось зараз відбуваються протести проти рішення по Стерненку.

– Як ви гадаєте, справа Стерненка і протести в стані вплинути на рейтинги?

– Не можу відповісти, бо ще не провели відповідних досліджень. Я припускаю, що певною мірою це зупинить прихід патріотичного виборця до Зеленського і влади. Але наскільки сильно?

Якщо Медведчук – це стовідсоткова відомість, як політика, як проросійського політика, то хто такий Стерненко, мало хто знає, і про справу Стерненка мало хто знає. Фейсбук, патріоти, волонтери і тих, хто йде за ними – це тільки певна частина суспільства. Я би не перебільшував поінформованість і вплив цієї справи на суспільні настрої.

Надію Савченко довго робили ув'язненою Жанною д'Арк, всі раділи її поверненню, і вона мала найвищий рейтинг довіри після цього. Тема Олега Сєнцова так само була присутня в інформаційному полі, про нього знали. А про Стерненка ще треба поговорити, розібратися, і населення поділиться на три частини.

Одна скаже, що це переслідування українських патріотів, друга скаже – "хай суд вирішує", третя – "правильно посадили – тому що правильно". А буде ще й четверта, яка скаже "важко відповісти, я поняття не маю, про що йдеться".

– Чи загальний ухил в патріотичний бік, який вельми виразно зайняла влада, зможе стримати падіння рейтингів у середньостроковій перспективі і дати можливість Зеленському і "слугам" знову стати впевненими лідерами рейтингів?

– Якою буде короткострокова чи середньострокова перспектива, я не знаю. Але я знаю, який вплив на рейтинги Зеленського може мати комунікація будь-яких тем. Це також в великій мірі залежить від "1+1", "України", "Інтеру". І звичайно, від інтернету. Питання інформаційної боротьби виходить на перший план, попри всі інші завдання, які стоять перед владою: покращення економічного становища, боротьба з ковідом тощо.

Але в темі протистояння з Росією ми побачили, наскільки ефективним може бути, в принципі просте рішення, і які навіть електоральні дивіденди можна з того отримати владі.

– Зеленський так чи інакше лишається лідером електоральних симпатій, далі йде тісна група переслідувачів - Бойко, Порошенко, Тимошенко. Ще далі – група з кількох наздоганяючих: Смешко, Гройсман та інші. Якісь перестановки між цими групами можливі, наприклад, хтось може перейти з третьої групи до переслідувачів?

– Я би й хотів сказати, що все у цьому світі може змінитися, але практика показує, що лідери парламентських сил – Порошенко, Бойко, Тимошенко – це вища ліга. Чи дійде друга ліга до вищої – залежить від другої ліги.

Якщо ми говоримо про Гройсмана чи Кличка – це залежить багато в чому від їхнього бажання увірватись в цю вищу лігу. А бажання, відверто кажучи, я не бачу.

Можна говорити про наявність телеканалів, грошей, інших ресурсів, але якщо в тебе немає харизми, якщо ти не проявляєш бажання вийти у цю вищу лігу – то як ти туди потрапиш? Просто тому, що тебе показують по телебаченню?.. Просто тому що є запит на нових лідерів, а ти типу новий лідер, та ще й досвідчений?.. Та ні, тому що треба себе ще й показати.

Я думаю, що кількість бажаючих увірватися у вищу лігу збільшиться, але після парламентських виборів, коли ця нинішня вища ліга може збільшитися на ті ж партії Гройсмана, Кличка, Смешка, Ляшка чи хто до Ради ще потрапить.

Коли ці люди зайдуть в парламент зі своїми партіями, тоді вони стануть важковаговиками, які будуть, можливо, претендувати на президентську посаду. Оскільки у нас перші президентські вибори, а потім парламентські (якщо не буде дострокових, звісно) це означає, що шанси на президентську посаду у третьої групи значно менші.

– А Зеленський ще сприймається як новий чи як старий політик?

– Я б говорив про зміну запиту. Згадайте 2014 рік. Перемога Порошенка – це вибір сильного, знаючого лідера, на якого поклали надію на зміни системи влади. І саме відсутність цих змін є головною претензією до Порошенка, зокрема у виборця, який і зараз його підтримує, через відсутність альтернативи на правопатріотичному фланзі. Був запит, і коли цей запит не реалізувався, тоді підхід змінився: все, ясно, старі політики ніколи нічого не змінять в цій країні, треба нові.

І у нас близько 70% сказали, що всіх старих нафіг, і ця хвиля винесла Зеленського. Не було би Зеленського, був би Вакарчук, наприклад. Тепер українець оглянувся, і каже, що ці теж не справились.

Порошенко сподівається, що виборці повернуться до нього від Зеленського, але ми цього в соціологічних замірах не бачимо. Тимошенко сподівається, що вона знову отримає перше місце через розчарування в Зеленському, Бойко претендує на величезний пласт південно-східного електорату.

Але на фокус-групах люди кажуть: ці нові не справились, дайте нам інших, але саме нових інших. Це вже не запит на нового Зеленського – на нову людину як просто нову людину – це запит на нову досвідчену людину.

І в жодному разі це не означає повернення Бойка, Тимошенко, Порошенка. Ці старі важковаговики мають свій пласт підтримки і будуть його мати. ОПЗЖ найбільше повернула свого електорату від Зеленського, Тимошенко – також, а Порошенко – буквально одиниці. І все, тепер цей запит або лишиться з Зеленським, або перейде на наступного, хто буде альтернативою Зеленському.

– Поки ви такого на горизонті не бачите?

– В 2019 році люди голосували би за стілець, якби він йшов від "Слуги народу", тепер так не буде. Це вже щеплення. Тому ця альтернатива може з'явитись, а може і не з'явитись, натомість Зеленський може повернути значну частину свого виборця, який дасть йому другий шанс.

– Для цього таких рішень на РНБО вже буде замало, треба якісь масштабніші речі робити?

– Це не те щоби мало, все пізнається в порівнянні. За Порошенка Медведчук розквітав, а тут раз – і заборонили Медведчука. Зараз настільки стрімко все змінюється, що не можна сказати, що буде за півроку з рейтингами, про 2023 чи 2024 роки і мови немає. Зараз можна дивитись на місяць-два наперед.

Все йде хвилями. У вересні 2019-го, після звільнення полонених довіра до Зеленського становила 76%. Потім рейтинги йдуть вниз, немає якихось успіхів, потім пандемія – і вже всі хочуть захисту від держави. Довіра до Зеленського зростає, довіра навіть до МОЗ зростає! Коли МОЗ користувалося якоюсь довірою?!

Всі моляться на владу, бо по телебаченню показують смерті, показують палатки в Іспанії-Італії. І на цьому фоні ти покладаєшся на українську владу, щоб вона захистила. Пройшло півроку, ми то в карантині, то не в карантині, всі звикли, що навколо повно хворих, багато хто сам перехворів, довіра знову пішла вниз. Є рішення по Медведчуку – знову вгору. Як тут щось можна спрогнозувати?

– Політичними кулуарами ходить інформація про плани ребрендингу влади – створення нової партії, умовної "Партії Зеленського", яка замінить "Слугу народу", бо СН вже всотала в себе дуже багато негативу. Відсторонитися від бренду СН і створити "Партію Зеленського" – це може спрацювати, вдасться таким чином скинути негативний баласт?

– Можливо, в цьому є сенс, але СН – це партія Зеленського і залежить від рейтингу Зеленського великою мірою. Вона вже набула певного свого рейтингу. Групи всередині СН, які мало між собою поєднані, створюють більші проблеми, і тому рейтинг СН нижчий, ніж рейтинг самого Зеленського. Але якщо ми створимо "партію Зеленського", це буде така сама партія, як і "Слуга народу".

Простіше, мабуть, говорити про якесь "оновлення", якщо створюється нова партія, тому така ідея, напевно, має право на існування. Але "Слуга народу", ідучи на вибори без половини людей, які там є, без баласту, набере десь стільки ж, як і якась нова "партія Зеленського". А якщо в Україні з'явиться партія Зеленського, то хіба тоді "Слуга народу" подолає 5%-бар'єр? Маю сумніви. Про якусь електоральну автономність "Слуги народу" від Зеленського не йдеться.

Можливо, можна говорити про похід кількома колонами, коли на вибори йде "партія Зеленського", чи "Слуга народу", але теж як "партія Зеленського", і паралельно ідуть якісь нові партії з новими лідерами, які потім об'єднуються в парламенті. І тут ми доходимо до розмов про Дмитра Разумкова, який при посаді і має високий рівень довіри. Але він теж людина Зеленського.

– До речі, а чому у нього такий високий рівень довіри? Тому що він публічно завжди займає дуже обережну позицію?

– А згадайте Володимира Литвина. У нього в певні моменти теж був чи не найвищий рівень довіри в Україні. Але при цьому він заледве претендував на подолання 5%-ого бар'єру. Тобто людина на своєму місці, але електорально це, можливо, не той проект, який вистрілить. Якою може бути партія Разумкова, я не знаю, хай вона проявить себе, потім будемо аналізувати.

– Ваші опитування показують, що ідеї дострокових виборів до ВР і перезавантаження уряду впевнено набирають популярності. Якщо справи влади далі будуть рухатися не дуже, то такі інструменти як перезавантаження уряду чи розпуск парламенту можуть послугувати серйозним спуском пари? Чи невдовзі гіпотетичний новий уряд знову буде з таким же мінімальним рівнем підтримки, і немає сенсу взагалі починати цю гру?

– Давайте згадаємо часи Порошенка. Яценюк прем'єр, і весь негатив на ньому, 90% незадоволені, довіра менше 10%. А Порошенко – при своїй чверті голосів, а може й більше. І ось, знімають прем'єра, якому не довіряє населення, відбувається зростання сподівань і надій українців на краще, і довіра до новопризначеного Гройсмана становить близько 22-24%. На вересень 2016 року відбувається класичне зниження, бо нічого не змінилось. Українець хоче швидких рішень – когось призначили, і завтра все змінилось.

А потім різко підняли пенсії і мінімальні зарплати, суттєвіше ніж будь-коли, хай і не всі пенсіонери отримали. І одразу напрямок розвитку держави – раз і вгору, довіра до уряду – вгору, довіра до президента – теж вгору. Що відбувається ще через два місяці – люди звикли до цієї пенсії, забули, окей, йдемо далі, і вже ніхто не дякує уряду.

Тому чи може допомогти зміна уряду? Звичайно, чому б і ні. Заміна уряду, звісно, це простіший механізм зняття кришки і випускання пари, ніж перезавантаження Ради.

– І менш ризикований.

– Розпуск Ради – шлях не безболісний, бо фракція СН зменшиться в два рази точно, а може й більш, як в два рази. Чи це можливо? Думаю, можливо, і питання в Зеленському, який може прийняти таке рішення, але чи потрібно воно Зеленському?.. Я думаю такою "кришкою" скоріше стане уряд - тільки лінивий не говорив про зміну Шмигаля восени, потім взимку, вже березень, і знову говорять.

– До речі, про Шмигаля. За всіма соцопитуваннями, десь до третини українців не знають, хто такий Шмигаль. Як і хто такий Разумков. Попередніх прем'єрів та спікерів теж не знала десь третина людей. Це вірний знак того, що людина взагалі не цікавиться політикою, якщо не впізнає прізвища голів уряду і Ради. Тобто, у нас до третини дорослого населення політикою не цікавиться взагалі?

– Я думаю, цей висновок був би правильний, якби Україна була європейською державою, з європейськими цінностями і традиціями. А у нас те, що не знають спікера і прем'єра, означає, що всі сподівання і вся увага на президентові. І Україна знову потребує "гетьмана".

Спитайте, чи знає українець голову обласної ради, чи губернатора, чи секретаря міськради? Багато хто - ні. Хіба що мера знають. Люди не цікавляться політикою, рівень політичної культури надзвичайно низький. Але ми розвиваємося, рухаємося у правильному напрямку, однак цей процес потребує часу.

Наразі панує інфантилізм в політичній культурі. Люди підтримують передачу повноважень на місця, але на місцеві вибори ходять менше, ніж на президентські. Люди намагаються голосувати за тих, кого знають, але при цьому готові були проголосувати за стілець від "Слуги народу", бо ж голосували за Зеленського.

– Нещодавно якраз ухвалили закон про референдум. Чи готовий український народ вирішувати серйозні питання свого буття на референдумі?

Найкраща відповідь на ваше питання: дайте гранату мавпі і подивіться, що буде. Так, це неполіткоректно казати, тим паче, з точки зору науки, але я не соромлюсь визнавати, що політична культура в Україні на вкрай низькому рівні. І багато в чому ми живемо в тому інформаційному полі, яке ми самі до себе допускаємо.

Більшість українців дуже мало виїжджають зі свого населеного пункту, взагалі не виїжджають за межі своєї області чи тим паче закордон. Більшість дивляться якісь розважальні передачі, фільми і новини, які їм запропонувало телебачення. Українець ніколи в житті не піде шукати першоджерело. "Українець" – маю на увазі більшість українців.

Якби на референдумі звучало питання про те, що робити з Донбасом: відсторонитись і забути, воювати до перемоги, відгородитись дротом тощо, тоді влада, отримавши результати такого референдуму, могла би рухатись в тому або іншому напрямку. Це були б зрозумілі речі для українця. Або якщо ми запитаємо, чи хочете ви з 450 депутатів зробити 300 – відповідь очевидна, навіть питати не треба.

Українець підтримує надання можливості впливати на рішення влади. Дайте українцю обирати суддю, прокурора, голову ОДА, українець з задоволенням побіжить на ці вибори. І ідею референдумів теж підтримують.

Українець хоче впливати, але не завжди буде робити це адекватно, тому тут постає питання маніпуляцій. Чи варто множити ці проблеми в Україні? Щоб не розірвало Україну, не підтасовкою питань чи результатів на референдумі, а самим фактом його проведення. Це реально може бути бомба.

– Наскільки тема вакцинації хвилює українців, чи можуть успіхи або навпаки провал вакцинаційної кампанії вплинути на рейтинги, в плюс чи відповідно в мінус для влади?

– Українець все менше цікавиться темою коронавірусу, це значить, що він менше і менше дезінфікує руки, носить маски. І інтерес до вакцинації знижується, бо знижується страх перед коронавірусом. Але на це впливає і той, вибачте, срач, який відбувається в медіа щодо вакцинації. І це не тільки завдяки медіа, а й завдяки владі. Ми зразу веземо китайську вакцину, потім веземо астразенеку, але чомусь індійську і не зовсім астразенеку, і починається недовіра до вакцини як такої.

Якщо ми згадаємо докоронавірусне життя, була частина українців, які не хотіли вакцинувати чи себе, чи своїх дітей від класичних болячок. Стосовно коронавірусу так само, частина не готова вводити собі вакцину, і таких однозначно більше, ніж тих, хто готовий вакцинуватися.

Але це питання в тому числі залежить і від вакцини, про яку говоримо. Є частина людей, яка готова вакцинуватися за свої гроші і, зрозуміло, що вони обиратимуть вакцину, якій довірятимуть. А є частина, яка готова вакцинуватися безкоштовно, тою вакциною, яку дадуть. Головне, що безкоштовно. Інформаційна кампанія в цьому могла би відіграти доволі значну роль.

Багато українців в часи турбулентності і непередбачуваності обирають таку позицію: відстоятись, поспостерігати, хай пройде місяць, два, три, півроку, рік, подивитися, як ця вакцина себе поведе.

– Рік тому рівень знервованості населення був очевидно високим, а зараз народ загалом себе відчуває вже спокійніше?

– Так, значно. Але все йде хвилями. Знову наведу порівняння: початок війни, 2014-15 роки, військові дії, загиблі, смерті в кожному селі, хлопці йдуть на фронт, це трусило країну, всі про це думали, у кожного проблемою номер один була війна.

І десь після 2016 року, до 2020-го так точно, війна вже стала десь п'ятою в особистих проблемах, бо на першому місці тарифи, зарплати, ціни, ковід тощо. Звикли жити з війною, больовий поріг змінився.

Те ж саме з коронавірусом, минулої весни – всі боялися. Зараз українець звик, і, відповідно, став спокійнішим, обережно ставиться до дій влади, яка там щось робить з карантином і вакцинацією: "а, якось проживемо". Це не означає, що це добре, адже може бути знову зростання захворюваності.

Це означає, що українець, як тарган, до всього звикає: до економічних труднощів, політичних труднощів, до війни, до пандемії теж звик.

– Тобто, що зараз найважливіше для українця? Зарплати-пенсії-тарифи-корупція?

– Це дуже спрощено. Бо якщо спитати, що тобі болить, то ти скажеш, що це твій заробіток, за що годувати сім'ю. Це об'єктивно. Якщо запитати про те, які основні проблеми для держави, то тільки дуже далека людина не скаже, що це війна або ж пандемія.

При цьому не треба думати, що просто піднявши зарплати і пенсії, ти виграєш. Я вже наводив приклад Гройсмана. Через два місяці рейтинги стали такі ж, як і були. Ти їм покладеш дороги – вони звикнуть до цих доріг. Що зробили Яценюк, Гройсман, Тимошенко? Народ, може, і згадає якісь їхні успіхи, але чи це значить, що вони прийдуть за них голосувати? Та ні, принаймні точно не масово.

Люди або довіряють політику, або не довіряють, він або подобається, або ні, вони або зв'язують з ним сподівання на майбутнє, або ні.