С.Бульбас: "Жоден водоканал в Україні не може дати воду відповідної якості"
РБК-Україна: З якою метою створювалася асоціація ВАПІ ЖКГ, і хто до неї входить?
Сергій Бульбас: Наша асоціація була створена ще в 2008 р., її ініціаторами та засновниками стали приватні компанії, що працюють у сфері ЖКГ - ТОВ «Центр науково-технічних інновацій Української нафтогазової академії», ТОВ «Водне господарство», ДП «Кіровоградтепло» і ТОВ «Центр досліджень правового забезпечення». Метою створення асоціації є представництво, відстоювання, захист економічних і правових інтересів приватних інвесторів житлово-комунального господарства України при взаєминах з органами державної влади всіх рівнів. Сьогодні в асоціацію входять 17 приватних компаній, що представляють послуги на всіх напрямках ЖКГ - тепло- і водопостачання, водовідведення, послуги з утримання будинків і прибудинкових територій. Ведемо переговори з низкою приватних компаній, у тому числі іноземними, щодо подальшого їх вступу в асоціацію.
РБК-Україна: І наскільки таке державно-приватне співробітництво можна назвати плідним?
С.Б.: Я б не поспішав з висновками. Сьогодні міністр ЖКГ Олександр Попов активно підтримує і працює у напрямку розширення присутності приватного бізнесу в галузі. За часів своєї першої каденції О.Попов домагався, щоб місцева влада закладали до бюджету і виплачували підприємствам ЖКГ дотацію, у разі затвердження тарифу нижче собівартості наданих послуг (компенсаційну різницю між фактично понесеними витратами при наданні послуг і розміром встановленого тарифу). Але, на жаль, всі добрі наміри нівелюються на рівні регіональних чиновників.
На жаль, на даний момент сфера ЖКГ є складовою частиною політики, і на рівні місцевої влади розглядається як своєрідний інструмент соціальної підтримки населення, в тому числі - при заграванні з потенційними виборцями, а не повноцінний сектор економіки, що працює на ринкових принципах. Постійне підвищення ціни на газ приводить до глибокої нерентабельність тарифів. В результаті програють усі: держава, яка не має достатніх коштів для оновлення зношених основних фондів підприємства ЖКГ, і інвестор, якому просто економічно недоцільно вкладати свої гроші в збиткову галузь.
РБК-Україна: Які принципові відмінності в роботі з Кабміном Юлії Тимошенко та Миколи Азарова Ви можете назвати?
С.Б.: Думаю, головну відмінність ми побачимо при порівнянні результатів їх діяльності. Попередній уряд багато часу витрачав на обговорення проблем, що накопичилися, з цього приводу часто збиралися спеціальні громадські комісії, але, на жаль, як показала практика, далі розмов справа не йшла. Збитки галузі від діяльності в 2009 р. склали майже 2 млрд грн, зокрема, борги підприємств теплоенергетики досягли катастрофічного рівня - більш ніж 7 млрд грн.
Залишаються невирішеними основні інфраструктурні проблеми, зокрема, - покращення та оновлення основних фондів, рівень зносу яких досяг 80%. Простежується й істотна різниця у держфінансуванні галузі. У 2009 р. на підтримку і розвиток ЖКГ з держбюджету було направлено трохи більше 300 млн грн, що непростимо мало для галузі, яка перебуває, на межі техногенної катастрофи. Сьогодні на розвиток ЖКГ, у бюджеті 2010 р. задекларіровані 1,214 млрд грн. Хоча ця сума, безумовно, не покриває реальних потреб галузі, але, з огляду на нинішній стан державних фінансів, навіть така сума є задовільною. Головне, щоб ці кошти до кінця 2010 р. були виділені в повному обсязі.
РБК-Україна: Ви брали участь в роботі спеціальних громадських комісій при Кабміні?
С.Б.: Я є членом експертної робочої групи з питань розвитку державного регулювання на ринку комунальних послуг міжвідомчої робочої групи з розроблення національної стратегії теплозабезпечення. Скажу чесно, при попередньому міністрі ЖКГ Олександрі Кучеренко я не бачив сенсу її відвідувати. Можна до безкінечності збиратися і обговорювати житлово-комунальні проблеми, головне - результат. А результату не було.
РБК-Україна: Подібні комісії при міністерствах та профільних комітетах парламенту, як правило, напрацьовують пакунки рекомендацій, які потім можуть лягти в основу чергового регуляторного акта - постанови, рішення, закону. Які ідеї напрацьовані комісіями при МінЖКГ за останні два місяці?
С.Б.: Ось проект постанови Кабміну про внесення змін до порядку формування тарифів на виробництво, транспортування і постачання теплової енергії, послуги з централізованого опалення, водопостачання, і водовідведення. Запропоновані нововведення спрямовані на вирішення актуальної проблеми галузі: можливості внесення інвестицій, спрямованих на поліпшення основних фондів підприємств. Крім того, в ньому чітко викладені положення за рішенням основної проблеми, з якою стикається інвестор в Україні: забезпечення відшкодування коштів приватним інвесторам, створення фондів капіталовкладень та інвестфондів. Те, чого раніше ніколи не було, але що гранично важливо.
РБК-Україна: Які сьогодні проблеми в ЖКГ потрібно вирішувати в першу чергу?
С.Б.: Я б виділив чотири головні питання: удосконалення законодавчої бази, створення національного регулятора з тарифів, поліпшення і відновлення зношених основних фондів, посилення платіжної дисципліни за надані споживачу послуги. До речі, всі ці питання, і не тільки, викладені в програмі діяльності нашої асоціації як основні напрямки її діяльності на даний момент.
Найголовніше - на законодавчому рівні виписати і затвердити необхідні механізми захисту інвестицій та їх повернення. Інвестор не повинен страждати від свавілля влади. Можу навести простий приклад. У вас є договір оренди комунального майна, де чітко виписані терміни дії договору, орендна плата та інвестиційна складова, яка залежить від розміру встановленого тарифу. Але так як встановлені органами місцевого самоврядування тарифи нерентабельні, орендна плата стає просто непосильною для інвестора. У влади з'являється привід для розірвання договору і початку судової тяганини, в якій інвестор рідко виходить переможцем. Влада повинна розуміти: щоб відкрити дорогу стратегічним інвесторам у вітчизняну галузь ЖКГ, як мінімум потрібно прийняти закони, що забезпечують гарантії повернення капіталовкладень, адже ті, хто вкладає кошти в ЖКГ, розраховують працювати не рік-два, а як мінімум - одне-два десятиліття.
РБК-Україна: Наскільки варто підвищити тарифи на житлово-комунальні послуги, щоб їх рівень став економічно обгрунтованим?
С.Б.: Загальних показників не виведе ніхто. Для ЖЕКу - це один показник, для водоканалу - другий, для теплокомуненерго - третій, для сміття - четвертий. Це питання може бути вирішене при створенні національного регулятора, який би за розробленим і затвердженим механізмом встановлював граничний розмір тарифу з урахуванням специфіки надання послуг.
РБК-Україна: Чи реально створити сьогодні такий регулятор і наскільки він буде незалежним?
С.Б.: Питання створення регулятора обговорюється не перший рік. У Верховної Раді вже більше двох років припадає пилом відповідний законопроект (№1388). Все залежить від політичної волі нинішньої влади. Якщо вона зацікавлена у наведенні порядку в питаннях тарифоутворення, то ЖКГ має великий шанс отримати свій регулятор. Функціонує ж Національна комісія з регулювання електроенергетики, ефективність і результативність роботи якої на даний момент досить висока.
РБК-Україна: І цю схему можна застосувати до комунальникам?
С.Б.: А чому ні? Тільки необхідно встановити диференційовану сітку по різних галузях ЖКГ. Чим обленерго краще від водоканалів? Нічим. Мало того що суб'єкти господарювання з електроенергетики і газопостачання вже повністю або частково приватні, так вони ще мають свій національний орган з регулювання тарифів - НКРЕ. А коли мова заходить про тепло та воду - відразу бунт і ажіотаж. І основна причина - наявність політичної складової в питанні встановлення тарифів для ЖКГ.
РБК-Україна: З підвищенням тарифу необхідно покращувати і якість надаваних житлово-комунальних послуг.
С.Б.: Якщо послуга надана, вона повинна бути оплачена. Якщо вона надається не в повній мірі або поганої якості, провадиться перерахунок її вартості і споживачеві компенсується її не надана частина. Але не платити за неї взагалі, як це часто відбувається в Україні, незаконно, неможливо і неправильно. Я виступаю за введення жорсткої дисципліни з оплати наданих споживачу послуг відповідно до величини затверджених тарифів.
РБК-Україна: Ніхто не говорить про те, щоб не платити. Просто на практиці, наприклад у «Київтеплоенерго» майже нереально домогтися перерахунку вартості послуг у бік зменшення.
С.Б.: Проведення перерахунку чітко регламентоване положеннями чинного законодавства. Їм же передбачений механізм перерахунків - від виклику представників підприємства-постачальника послуг, складання акта відповідної форми з фіксацією в ньому параметрів, що характеризують якість послуги та до моменту проведення компенсації. За дотриманням цього ведеться суворий нагляд з боку контролюючих органів (захист прав споживачів, житлово-комунальна інспекція, Антимонопольний комітет та ін.) Так що не в інтересах підприємства йти на такі порушення. Основне питання при цьому - чітке дотримання процедури, чого споживач не виконує.
Друга сторона питання - а чому саме КП «Кіевтеплонерго»? Якщо одне підприємство, за законом, зобов'язане подавати теплоносій або гарячу воду з нормативною температурою до врізу будівлі, то чому воно ж повинно відповідати за втрати у внутрішньобудинкових мережах, які є власністю виконавця послуг (ЖЕКу) і їм експлуатуються? За неякісну послугу з гарячого водопостачання і теплопостачання (температуру повітря в приміщенні) відповідає підприємство-виконавець послуг, яке надає послугу безпосередньо споживачеві. В даному випадку - ЖЕК.
РБК-Україна: Як поліпшити платіжну дисципліну?
С.Б.: За один день це питання вирішити неможливо. Потрібна жорстка законодавча база, і відповідні заходи. Адже вирішено ж це питання за кордоном і ні у кого не виникає спокуси не платити. В іншому випадку удосконалення інвестиційного законодавства для ЖКГ, його дотування, а також субсидування не приведуть ні до чого хорошого. Адже зрозуміло ж, що єдине джерело повернення інвестицій, які, у свою чергу, йдуть в модернізацію та розвиток підприємства - це тариф. Прибутком при цьому є як додатковий дохід від економії ресурсів при впроваджених відповідних заходах, так і розмір інвестиційної складової. В будь-якому випадку - це гроші від споживача за надані послуги.
РБК-Україна: Поки що з приходом приватного інвестора в сферу ЖКГ населення не відчуло кардинальних змін. «Луганськоблводоканал» було віддано в концесію «Росводоканалу», тарифи піднялися, а якість послуг не покращала.
С.Б.: Наскільки мені відомо, умови концесії по «Луганськводоканалу» виписані дуже жорстко для інвестора - концесіонер зобов'язаний вкласти у водопровідно-каналізаційне господарство області 756,7 млн грн, з яких 500 млн грн - у перші п'ять років. Потрібно розуміти, що знос основних фондів цього підприємства близько 75%, так що навіть за наявності цих грошей миттєво модернізувати устаткування просто неможливо. Для заміни мереж, як мінімум, буде потрібно 5-7 років. А на все інше - десятиліття. Блискавично можна поміняти особливо аварійні ділянки.
На жаль, у нас всі проблеми прийнято звалювати на інвестора. Спеціально розпускають міфи, що, ось прийшов капіталіст, взяв власність, а якісних послуг не надав.
Я вам більше скажу, жоден водоканал в Україні не може дати воду, відповідної якості. Задумайтеся, чому українська влада не поспішають приймати свій ДСТУ з питної води?
Основним нормативним документом, що визначає якість питної води, залишається ДСТУ 2874-82 «Вода питна. Гігієнічні вимоги і контроль за якістю », введення в дію в 1982 році, за яким якість питної води на даний момент оцінюється 28 санітарно-хімічними і бактеріологічними показниками. За відомчим документом Державних санітарних правил і норм (ДСанПіН) «Вода питна. Гігієнічні вимоги до якості води централізованого господарсько-питного водопостачання», який не введений в дію, контролюються 54 показника якості та контролю за якістю питної води. Для порівняння: в Директиві Ради Європи 98/83/ЕС від 3 листопада 1998 р. міститься більше 170 вимог. Проблема невведення ДСанПіН в дію полягає в неможливості наших водопостачальних організацій виконати вимоги санітарних норм.
Хоча стандарти повинні переглядатися кожні п'ять років, на даний момент Україна не має свого ДСТУ, що встановлює сучасні вимоги до якості питної води. За даними на травень 2010 р. фахівцями Держспоживстандарту підтверджено 54 підприємства, що займаються водопостачанням. Порушення виявлені на 43 з них, тобто в 80%. І це, на жаль, поширена картина на даний момент.
РБК-Україна: Жодне підприємство в Україні не може дати воду відповідної якості?
С.Б.: Я можу назвати тільки два міста в Україні, якість водопостачання та води в яких більш-менш наближена до ДСТУ - Славутич (Київська обл.) Й Комсомольськ (Полтавська обл.). В останній час хорошу динаміку за якістю води показують Вінниця та Одеса.
РБК-України: Скільки потрібно часу для відродження комунальної інфраструктури?
С.Б.: МінЖКГ озвучуються невтішні дані. Знос тепломереж по країні - до 90%. Ви уявляєте, скільки потрібно часу і коштів, щоб відбудувати з нуля?
РБК-Україна: Суми озвучувалися різні - 25 млрд грн, 32 млрд грн.
С.Б.: Але ж ніхто не уявляє собі реальної картини! Зрозумілим є тільки те, що при таких цифрах без залучення приватних інвестицій і приватного інвестора вирішити цю проблему неможливо.
Звичайно, з деякою періодичністю видаються прес-релізи про стан основних фондів ЖКГ, але реально оцінити стан мереж, що знаходяться в землі, досить проблематично. Але як тоді бути з обладнанням, що має нульову балансову вартість? Адже воно дсі продовжує працювати. Тому я собі слабо уявляю, як оцінити це точно в масштабах України.
РБК-Україна: А що робити зі станом житлового фонду країни? Наскільки реально за допомогою створення кондомініумів зняти найгостріші проблеми?
С.Б.: За кордоном це виключно ефективні об'єднання населення, здатні оперативно і якісно вирішувати виникаючі побутові проблеми мешканців. В Україні спостерігаються низькі темпи розвитку об'єднань власників багатоквартирних будинків (ОВББ). Дані МінЖКГ, станом на 1 січня 2010 р. свідчать, що під управлінням ОВББ знаходиться тільки 13% житлових будинків в Україні. Проблема в тому, що влада під кальку, не враховуючи українських реалій, намагається нав'язати населенню західну модель. Той же міністр ЖКГ О.Попов в одному зі своїх інтерв'ю висловив думку, що ОВББ мляво створюються через відсутність досвіду та практики в управлінні такими питаннями. Я з ним згоден.
Але є ще один важливий аспект - відсутність економічної бази для розвитку ОВББ. Наші люди, коли йдуть в ОВББ, очікують, що мінімізують свою витратну частину на послуги ЖКГ. Теоретично це можливо. Виходить, що жителі самі вибирають собі підрядника на експлуатацію, техобслуговування й ремонт будинку. Але на практиці виходить, що за кожну послугу - вивезення сміття, прибирання прибудинкової території, роботу ліфта - потрібно платити. В результаті виходить дорожче, ніж якщо платити за встановленими тарифами. Крім того, незадовільний стан всіх мереж і будинку в цілому призводить до отримання неякісної послуги, а проведення ремонту є дуже дорогим заходом, на який грошей у ОВББ просто немає.
РБК-Україна: Можливо, є сенс створювати кондомінімумів в нових будинках, тому що люди, які купували нерухомість в період зростання її вартості, навряд чи будуть розмінюватися на дрібниці?
С.Б.: Згоден. В даному питанні не можна поспішати. Поняття «об'єднання власників житла» вперше було прописано в законі «Про приватизацію державного житлового фонду» ще в 1992 р. В 2001 р. вступив в силу відповідний закон. Незважаючи на це, про ОВББ активно заговорили лише за часів першої каденції міністра ЖКГ О.Попова. З того часу минули чотири роки, це питання ще дуже сире і вимагає детального опрацювання.
Спілкувався Антон Подлуцький
