Минулого тижня депутати оприлюднили проект Меморандуму про економічну та фінансову політику між Україною та МВФ. Серед невыполненных "завдань" - пенсійна реформа. Про домовленості з МВФ, пенсійної реформи, можливості її реалізації, про стосунки з міністром - в інтерв'ю РБК-Україна розповів віце-прем'єр Парел Розенко.
Минулого тижня депутати оприлюднили проект Меморандуму про економічну та фінансову політику між Україною та МВФ. Серед невыполненных "завдань" - пенсійна реформа. Влада просить перенести терміни реалізації на грудень 2016 року. Зміни, які необхідно прийняти, стосуються введення єдиного пенсійного віку для виходу на пенсію, перегляду права на достроковий вихід і механізму фінансування доплат. Це все дозволить скоротити дефіцит Пенсійного фонду, який вже становить 145 млрд грвербін. У міністра соцполітики Андрія Реви список реформ ще ширше. Про домовленості з МВФ, пенсійної реформи, можливості її реалізації, про стосунки з міністром - в інтерв'ю РБК-Україна розповів віце-прем'єр Парел Розенко.
РБК-Україна: У міністра соцполітики Андрія Реви є своє бачення, як скоротити дефіцит Пенсійного фонду. Зокрема, мова йде про розширнні базs обкладення єдиним соціальним внеском за рахунок, наприклад, "єдиноподатників" часткової легализції сектора тіньових зарплат, зрнні мінімального внеску ЄСВ з мінімальної зарплати, перегляду списку професій, які мають право на достроковий вихід на пенсію Наскільки це все досяжно, якщо врахувати той накал пристрастей, який вже розгорівся на етапі озвучування ідей?
Павло Розенко: Ідей можна накидати багато. І різноманітних ідей. Питання в іншому. Будь-яка ідея, яка виходить від уряду, в першу чергу, повинна бути опрацьована в середині Кабміну, і ми повинні вийти на спільне бачення. Це мій принцип, і у своїй діяльності я намагаюся його дотримуватися. Але, коли є позиція уряду і вноситься у Верховну Раду законопроект, то дивно потім читати, що він буде відкликаний.
РБК-Україна: Це ви про законопроект щодо введення другого рівня пенсійної системи?
Павло Розенко: Так.
РБК-Україна: У Мінфіні кажуть, що цей законопроект не був узгоджений з ними.
Павло Розенко: Він не міг бути направлений у парламент без погодження з Мінфіном. Більше того, він активно порушувалося. Ще рік тому була широкомасштабна дискусія. І зараз він не був поданий в тому вигляді, в якому був спочатку. Законопроект був суттєво доопрацьований з урахуванням нової ідеології Кабміну і тих змін, які внесла Верховна Рада за зниження ставки ЄСВ. Зокрема, в цьому законопроекті йдеться, що кошти, які будуть йти в накопичувальну систему, будуть не за рахунок збільшення навантаження на роботодавця. Кошти будуть йти шляхом індивідуальних внесків кожного працюючого людини.
РБК-Україна: У вас конфлікт? Рева каже, що будемо відкликати, Мінфін - що не погоджено, що все нормально, і це - ідеологія уряду.
Павло Розенко: Конфлікту немає і не буде. Просто я вважаю, що до рішення уряду, безумовно, можна і треба дискутувати. І, якщо законопроект направлений в парламент, то це - остаточна позиція Кабміну. На сьогоднішній день, іншої позиції не може бути. Цей законопроект не від ліхтаря ж взявся. У нас є коаліційна угода, де чітко написано про накопичувальну систему.
РБК-Україна: У коаліційній угоді багато чого написано, і багато чого не виконується.
Павло Розенко: У програмі діяльності уряду є цей пункт. Тому цей законопроект - розвиток програми. Я розумію, що це, можливо, пов'язано з переговорами з МВФ. Але у нас ніколи з МВФ не стояло питання вводити накопичувальну систему чи ні. У нас ведеться дискусія, наскільки Україна сьогодні готова ввести систему і всі ми погоджувалися, що так, зараз складна економічна ситуація. І в даний момент 2 рівень буде ввести дуже складно, тому в попередньому законопроекті стояв термін введення 1 січня 2017 року, тепер ми його відкоригували і поставили 1 липня 2017 року. Тобто ми говоримо про те, що економіка має пожвавитися і на траєкторії економічного зростання можна вводити цей механізм.
РБК-Україна: Хто може дати гарантії, що через 20 років вкладені громадянами кошти хоча б збережуться, не кажучи вже про те, що примножуватися? Щоб не повторилася історія, як в Росії, коли гроші накопичувальних фондів були заморожені, щоб і українцям потім не сказали: "Грошей немає, але ви тримайтеся".
Павло Розенко: В Росії не накопичувальна система, а пенсійно-політична.
РБК-Україна: А у нас просто немає політичного впливу.
Павло Розенко: Але ми ж орієнтуємося не на Росію, а на розвинені країни. Путіну нічого не залишалося робити, як відібрати гроші у пенсіонерів, коли впали ціни на нафту, коли він витрачав гроші, в тому числі, і на агресію по відношенню до України.
РБК-Україна: Але Україна теж схильна до впливу зовнішніх факторів.
Павло Розенко: Вплив на нас набагато менше. І ті кроки, які ми зробили, наприклад, встановивши єдину ціну на газ, це як раз і є відрив від зовнішнього впливу. Це як раз механізм створення власної незалежної економічної політики.
РБК-Україна: В проекті Меморандуму МВФ, оприлюдненому депутатами, йдеться, що поки всі заходи для зниження дефіциту ПФУ, озвучені, в тому числі, і Ревою, не будуть прийняті, то Україна повинна утриматися від запровадження 2-го рівня.
Павло Розенко: Ми будемо вживати заходів до зниження дефіциту ПФ. Розумні та ефективні.
РБК-Україна: Що рекомендує МВФ? У проекті Меморандуму написано, що структурні маяки щодо пенсійної реформи, які потрібно було виконати в грудні 2015 року, зірвані. Уряд просить Фонд перенести терміни на грудень 2016.
Павло Розенко: Є певні тактичні кроки, які ми плануємо щороку. Ми все-таки навели порядок з пільговими пенсіями.
РБК-Україна: Але процес ще не закінчився.
Павло Розенко: Правильно. І друге питання - спецпенсіонери. В принципі ми зробили серйозні кроки і підвищення страхового стажу для пільгового виходу на пенсію, і скасування спецпенсій пенсіонерам, підвищення пенсійного віку для виходу на пільгову пенсію. Зараз буде скорочення списків для виходу на дострокову пенсію. Є ще ряд професій, які на сьогоднішній день за умовами праці можуть користуватися загальним порядком виходу на пенсію. Ці списки ніхто не переглядав останні 10-15 років, тому перед нами стоїть таке завдання. І ми почали це робити для себе, а не для МВФ. За цей час з того, про що ми домовлялися з МВФ, не тільки по пенсіях, але і за соцдопомоги, по соцвиплатах, ми виконали все на 99%.
РБК-Україна: А що не виконали?
Павло Розенко: Те, що погодили, все виконали. Інше питання, що робити далі. Безумовно, це актуалізувалася після зниження ставки ЄСВ. Очевидно, що це стало новим викликом для пенсійної системи. Моя позиція і тоді, і зараз: збільшення дефіциту Пенсійного фонду - це ризик, який взяли на себе політики та владу в цілому. Тому ми всі несемо політичну відповідальність за ці кроки. Ви пам'ятаєте, аргументація була одна - скорочення ставки, збільшення доходів за рахунок детінізації, створення нових робочих місць і підвищення зарплати. Такою була логіка процесу. Тому зараз я категоричний противник зміщення акцентів у бік того, що дефіцит ПФУ катастрофічний, і тому давайте його вирішимо за рахунок пенсіонерів та скорочення пенсійних програм.
РБК-Україна: А хто про це говорить? Ви міністра соцполітики маєте на увазі?
Павло Розенко: Багато хто про це говорить. В тому числі і про те, що нам потрібно зробити пенсійну систему такою, яка ліквідує дефіцит ПФУ. Так, безумовно, реформу треба робити, але все-таки ми повинні говорити, що основний ресурс скорочення дефіциту - детінізація, і не можна з цього процесу виходити, і зростання економіки. Тому акцент потрібно робити не тільки на скороченні витрат, там мало, що знайти можна, а на збільшення доходів ПФУ.
РБК-Україна: А ви вже бачите ефект детінізації?
Павло Розенко: Рано ще говорити. Всі фахівці сьогодні говорять про те, що реально перший результат можемо отримати за підсумками 3 кварталу. Але є ще одна проблема, швидкого ефекту з детінізації може і не бути, і я про це говорив. Що ще хвилює бізнес? Ось ми знизили ЄСВ, а що далі? Наведення порядку в Державній фіскальній службі, всіх контролюючих органах, потужна дерегуляція, ось навіть таке питання, як приватизація, начебто нічого спільного не має, але активне проведення приватизації говорить про те, що уряд і вся влада в цілому йде шляхом ринкових реформ. І це може стати одним з маяків, на який буде дивитися і бізнес, і інвестори. Це сигнал, що влада назад не піде, а буде розвивати країну в правильному напрямку. Друге питання—судова реформа. Це те, про що сьогодні кричить бізнес, тому що в суді себе захистити практично неможливо. Це ще один маяк.
РБК-Україна: А ефект підвищення зарплат після зниження ЄСВ в уряді вже бачать?
Павло Розенко: Підвищення зарплат відбувається. Держкомстат вперше за останні 2 роки нам показав реальне підвищення зарплати в квітні цього року на 7,6% в порівнянні з квітнем минулого року. Коли зарплата з урахуванням інфляції зріс на 7,6%, це дуже позитивний сигнал. Але сказати, що це відбулося лише за рахунок детінізації, я не можу. Швидше за все, це фактор впливу того, що уряд підвищував мінімальну зарплату з 1 вересня і з 1 грудня. І ми переглядали тарифну сітку, тобто були певні вливання.
РБК-Україна: Це бюджетні вливання, це поки не зростання економіки.
Павло Розенко: Так. Але реально говорити, виходить бізнес з тіні, реально збільшує зарплати, можна буде говорити не раніше вересня-жовтня.
РБК-Україна: Третій транш Україна, швидше за все, отримає, а от наступний перегляд програми буде виходити з результатів реформ в пенсійній системі. А у вас поки з міністром соцполітики Ревою не зовсім один погляд на зміни.
Павло Розенко: Чому Ви так думаєте? Я відразу хочу сказати, те, що Андрій Рева заявив, неодноразово обговорювалось і обговорювалося на різних рівнях. Це не є новиною.
РБК-Україна: Але так ніколи і не подавалося в парламент у вигляді законопроектів.
Павло Розенко: Для мене це все вписується в канву пенсійної реформи. З цим можна працювати. Те, що вибивається з канви, так це перспектива відкликання законопроекту по 2 рівня. Це ніде не обговорювалося ні на одному рівні. І більше того, можливість відкликання цього законопроекту, є дуже поганим сигналом для бізнесу, для економіки. Всі розуміють, що формування накопичувальної системи—це інструмент накопичення в економіці «довгих» грошей. Через це пройшли багато країн.
РБК-Україна: Якщо залишити поки накопичувальну систему, то які зміни в солідарній системі можуть відбутися? Чи є вже певні розрахунки, як змінитися дефіцит Пенсійного фонду при реалізації реформи?
Павло Розенко: Не потрібно змішувати два процес: введення накопичувальної системи і очищення ПФУ від невластивих йому виплат доплат до пенсій І, до речі, в законопроекті, це є. Ці напрями можуть стати двома абсолютно паралельними і, навіть, доповнюють один одного, процесами. Пенсійна реформа в розумінні МВФ це більшою мірою реформування солідарної системи.
РБК-Україна: чи Є вже прогнози щодо дефіциту ПФУ на 2017 році і обсягом дотацій з держбюджету?
Павло Розенко: Ми поки не прогнозували. Будемо враховувати параметри, спираючись на пенсійну реформу. Крім того, зростання соціальних стандартів ми хоти зробити більш істотним, ніж індексація. В 2014-2015 році в соцплане сталася гуманітарна і соціальна катастрофа, рівень доходів різко впав. Уряд має незабаром подати до парламенту бюджетну резолюцію на 2017 рік, і там будуть закладені основні підходи. Ми повинні зафіксувати ідеологію, що темпи зростання соцстандартів будуть більш високими, ніж інфляція, щоб компенсувати падіння доходів.
РБК-Україна: В минулий четвер парламент ухвалив урядовий законопроект і скасував для більшості пенсіонерів оподаткування їх пенсій. 18% будуть відраховувати тільки громадяни, у яких пенсія понад 10 тис. гривень. Якої кількості людей це торкнеться, і який ефект буде для бюджету ПФУ?
Павло Розенко: Наша принципова позиція була повністю відмовитися від оподаткування пенсій. Це стосувалося приблизно 350 тис. пенсіонерів. Це в основному такі категорії, як чорнобильці, колишні військовослужбовці, науково-технічні працівники. Те, що Рада залишила оподаткування пенсій більше 10 прожиткових мінімумів, я повністю підтримую. Це торкнеться близько 11 тис. пенсіонерів. І мова йде не про доходи Пенсійного фонду, хоча при оподаткуванні пенсій бюджету в 2015 році отримав понад 1 млрд гривень, а про соціальну справедливість. Зараз буде кілька десятків мільйонів гривень. Тобто, це невеликі суми, але питання не в сумі, а в соціальній справедливості.
РБК-Україна: Україна бере зобов'язання і надалі дотримуватися принципу адресності соцвиплат, перевіряючи, в тому числі, і матеріальний стан отримувачів. Зараз працює механізм верифікації. Які його результати, тому що в заявах Мінфіну і ваших є протиріччя. Мінфін говорить, що виявили невідповідності, ви - що система неефективна і нічого не дала.
Павло Розенко: Ми повинні закінчити процес, підрахувати і потім тільки ділитися цифрами зі ЗМІ, щоб не розбурхувати суспільство. В результаті верифікації спливають не порушення, а так звані «сумнівні справи», які ще нам потрібно перевірити. Коли ми починаємо перевіряти, 2/3 цих претензій не підтверджується. Наведу приклад. Було виявлено n-ное кількість «спірних» справ по субсидіях. Субсидія призначена людям, які мали разові покупки. У постанові Кабміну пункті 5 прописано, що не дозволяється надання субсидій, якщо була здійснена покупка на суму більше 50 тис. гривень. І Мінфін це виловив.
Але є пункт 5.1 у цій же постанові, де написано, що при виникненні особливих обставин надати право органам місцевої влади надавати таким людям субсидії, враховуючи їх матеріальне становище. Конкретний приклад. Звідки виникає покупка в 50 тис гривень? Живе родина у великій квартирі, потім роз'їдуться. Йде продаж квартири і батьки-пенсіонери купують, умовно кажучи, маленький будиночок або однокімнатну квартирку. Але за документами все ж проводиться, як покупка житла.
Ми ж не можемо цим людям відмовити в субсидії? І коли ми починаємо дивитися всі такі «спірні справи» по всіх є рішення місцевих комісій. Порушень ніяких немає. Втрачені паспорти. Теж, до речі, дуже цікава ситуація. Людина втратив паспорт, але це ж не означає, що ми повинні припинити виплату їй пенсії. Більш того, ніде немає зобов'язань, коли людина втрачає паспорт, то зобов'язаний прийти до ПФУ або органи соцзахисту і заявити про це. Пенсія оформляється не за паспортом, а за особистим справі. Але певні сумніви є, безумовно. Все треба перевіряти. Але я проти того, щоб ганяти ці неперевірені цифри в ефірах і звинувачувати всіх у зловживаннях. Ми повинні зрозуміти, це дійсно комплексна проблема, або за цими справами немає умислу. Я сподіваюся, що до 1 липня в процес попередньої перевірки ми побачимо, чи є системні проблеми. І далі вже процес верифікації буде входити в режим щомісячного моніторингу.
РБК-Україна: чи Варто очікувати якихось змін у системі, удосконалення процесу? Тому що, наприклад, переселенець все життя збирав гроші, зберігав на депозиті і тепер за цим критерієм йому можуть відмовити у виплаті. Наскільки це справедливо?
Павло Розенко: З процесом перевірки переселенців є багато проблем і неоднозначностей. І про це ми знали і без верифікації. Призупинення виплат - це серйозно, необхідно достатньо підстав, повинно бути зафіксовано конкретне порушення. Можливо, є необхідність перегляду критерію за депозитами або підвищений поріг. Як тимчасове рішення це може бути. Але в зв'язку з тим, що ситуація на сході не поліпшується, і ми, на жаль, не бачимо можливості повернення переселенців назад, нам потрібно дуже ефективно змінювати критерії і робити їх більш гнучкими.
РБК-Україна: Коли можливий такий перегляд?
Павло Розенко: Я проводив вже кілька нарад з питання переселенців, у тому числі і за їх соцзахисту і по полегшенню процесу реєстрації на підконтрольних Україні територіях, ліквідації штампів для виплати пенсій та соціальних допомог. Зараз створена робоча група при Мінсоцполітики.
РБК-Україна: чи Є вже конкретні напрацювання?
Павло Розенко: Так. Але я поки що не хочу їх транслювати, так як є ще поки різні думки, різні напрацювання. Є підходи соціального блоку, а є фінансового щодо недопущення, навіть теоретичного, виплат на непідконтрольну територію. Це не просте питання. І тут ми повинні враховувати не тільки соціальне питання, а в тому числі і геополітичний, а також Мінський процес.
Розмовляла Наталія Непряхіна