Андрій Козинчук: вирішіть спочатку свої проблеми, а потім йдіть до ветерана

- Часто доводиться стикатися з тим, що у суспільстві поспішають розклеювати ярлики "не дуже адекватних" на бійців АТО або ветеранів, або відразу їм виставляти діагноз ПТСР - посттравматичний стресовий розлад. Про яку кількість бійців з ПТРС в Україні можна говорити, і чи є специфічні, національні особливості у цьому плані?

- Я буду непопулярним - я проти національних характеристик. Є біологія, психологія. Я б навіть говорив не про національну специфіку, а специфіку самої війни. Чому нас не завжди можна порівнювати зі Штатами, де ветерани пройшли В'єтнам, Афганістан і Ірак? Тому, що ми воюємо у себе вдома. Тому у нас війна - визвольна. Але, за характером отримання бойової травми можна спокійно нас порівнювати з усіма іншими країнами - травма є травма. Але відразу ж хочу сказати, що травму в цілому отримують не на війні, а ще з батьками. З приводу ярликів, то один чувачок з Міноборони на високій посаді - його записують мало не в герої - якось сказав, що у 80% ветеранів АТО - ПТСР. Це нонсенс! У світі взагалі немає такої статистики ні в одній країні. Одна з найважчих ситуацій - у США, найкраще з цією проблемою справляються в Ізраїлі.

- Чому так склалося, адже в Америці багато коштів вкладають у роботу з ветеранами?

- Ще раз - Ізраїль де воює? У себе вдома. До того ж вони у стані війни давно, десятиліттями, їх економіка під це підстроєна. Країна воює і розвивається одночасно. Вони навчилися це робити, у них найменший відсоток ПТСР серед ветеранів у світі. Якщо повернутися до ярликів, то людям так простіше. Але у той же час це дуже погано, тому що ми з себе, таким чином, знімаємо відповідальність.

ПТСР - це психічний розлад і з ним повинен працювати психіатр. Але, крім ПТСР, є багато інших проблем. Наприклад, існує бойова психологічна травма, є страх і шок за себе, за інших, і взагалі може бути мікс цих шоків. Ці страхи можуть супроводжуватися почуттям провини. Шок за себе та інших проходить приблизно через два роки після повернення. Щоб не було самогубств у силових структурах, у солдата повинні бути мета, самоідентифікація та коло спілкування. Але всі ці три речі після звільнення з армії боєць швидко втрачає. І це веде до самогубства.

 Щоб це запобігти, нам потрібні програми з соціальної адаптації ветеранів АТО. Після їх проходження ветерани, які, за логікою, повинні лише нити і твердити, що навколо лише "зрада", будуть працювати і платити податки. Наша команда "Побратими" працює не тільки з ветеранами та членами їх сімей, але і з соціумом - соціальними службами, службами зайнятості, працівники яких будуть все одно стикатися з колишніми атошниками. Нашому суспільству не вистачає освіченості. Найголовніше - зрозуміти, що відбувається зі мною, коли я працюю з ветераном. А у багатьох викочуються очі, вони рвуть на собі тільняшку і йдуть до ветерана з диким бажанням допомогти йому. Спокійно, почекай хвилину, а як у тебе справи?

Або затягують цю платівку "Ветерани всі бухають, тому що у них ПТСР". Проїдьтеся ввечері п'ятниці у тролейбусі - там 60% пасажирів "під мухою"! Люди думають, що ветеран з війни повернувся і він - неноральний. Ні, він дуже крутий, тому що він, принаймні, познайомився зі своєю травмою. У нас маса людей травмованих ще у дитинстві, але це зовсім не означає, що всім треба лікуватися. Просто поставтеся до ветерана з повагою і запитайте як справи у самого себе. Мій посил суспільству - дайте їм вирішити свої питання, а не ваші. Вирішіть спочатку свої проблеми, а потім ідіть до ветерана. Мене просто бісить, що ветерану часто нав'язують психолога. Я сам буду вирішувати, чи потрібен мені психолог, навіть якщо я військовий. Якщо я небезпечний для суспільства - ок, а якщо ні, то чому хтось вирішує як мені бути? Всі ветерани АТО потрапляли на війні у психотравмуючі ситуації, але вони не психи. Якщо я випив горілки, це не означає, що я алкоголік, я просто вжив алкоголь.

- Ви кажете, що ветерани познайомилися зі своєю травмою на війні. Що ви бачили на війні, як саме вони знайомилися з нею і як ви могли допомогти бійцям пройти цей шлях ще у зоні бойових дій?

- На війні вони ще до кінця не знайомляться з травмою, це відбувається вже після бойових дій. На війні бійців потрібно просто психологічно підтримувати, там мінімальна робота психолога. Він не виловлює людей з криками "А ну, бігом на бесіду!", такого немає. Я просто кажу: "Я тут, я психолог, і я готовий з тобою працювати". Наприклад, ми говоримо командиру, що буває, коли люди не сумісні з різних причин, і вони не можуть стояти на одному блокпості.

Я 15 місяців був у АТО і до мене ніхто з бійців не підходив і не казав, що треба поговорити. Такого не було жодного разу. Підходили і говорили: "Ходімо, покуримо!". "Ну, йдемо". "Як там наші зіграли?". "Та нормально!". І тільки на 15-й хвилині людина може щось тобі розповісти, що його хвилює. У цей момент було головним не показати, що ось, мовляв, я молодець, до мене звернулися як до фахівця. Ти просто його слухаєш. Наш викладач Дітті Марчер говорить, що людина з відкритим серцем може зробити набагато більше для бійця, ніж людина з купою дипломів. Щоб вислухати ветерана, не треба бути психологом, треба бути просто людиною. У них є якась психотравмуюча ситуація, потім вони повертаються додому і знайомляться з новим собою. З моєї практики 80% ветеранів не хочуть повертатися на своє колишнє місце роботи.

- Чому?

- У них просто змінилася система цінностей. Раніше вони пішли на роботу, тому що їх дядько, наприклад, туди засунув. Але зараз вони не хочуть сидіти на роботі просто з 9 ранку до 6 вечора, а суспільство до цього не готове. Злови на вулиці 40-річного дядька і запитай: "Що ти хочеш від життя?". Багато хто просто не дасть відповіді. А ці вже знають, чого хочуть.

Я згадую свою роботу на одному з ветеранських проектів у Дніпрі. Там одному 49-річному ветерану вистачило мужності - а простіше кажучи, у нього яйця просто були - кинути минулу роботу і піти вчитися нової спеціальності. Він не став мільйонером, він взагалі ще у процесі адаптації. Але його пре від його роботи. Ветерану АТО вистачає сміливості сказати, що йому погано, йому болить. Але, на жаль, часто буває, що ніхто його не підтримує і може статися суїцид.

 Виживання - це безумовна функція. Щоб цю функцію придушити, потрібно стільки болю всередині мати! Самогубство - це ситуація, коли все навалилося, і не було жодної людини поруч. Нікого, хто б запропонував разом попити чаю або побути поруч. В одній з країн Північної Європи є людина, яка врятувала близько 1000 осіб. Він живе біля високого мосту, до якого постійно ходили самогубці. Він говорив їм: "Ей, чувак, я бачу, що ти робиш. Йдемо просто чаю поп'ємо, а вже після цього можеш йти стрибати". Багато приходили, пили чай і йшли додому. Він не психолог, а просто людина.

Розбирати випадки самогубств дуже важко, тому що кого ти вже покараєш? В основному це були ситуації, коли боєць був один, він замкнувся. Наприклад, в Ізраїлі найменша кількість самогубств у армії у світі. Як вони впоралися з цим завданням - солдати завжди працюють у "двійках". Вже при наборі до намету або в кімнаті вони живуть удвох, у відпустку їдуть удвох в гості один до одного.

- Коли ви були в АТО, ви намагалися робити "двійки" бійців, подібно ізраїльським?

- "Двійки" я не робив, але я призначав друзів до певного бійця. Коли я бачив, що щось йде не так, то я міг підійти до іншого бійця і попросити його допомоги, щоб він побув протягом тижня біля цієї людини, як його друг. "Навіщо?" питали у мене. "Мені здається, що йому самотньо, не міг би ти йому допомогти? ". Бути другом - це просто бути поруч і не повторювати "Я тебе розумію". Що ти взагалі до біса розумієш? Подивився "9-ю роту", книжки почитав, і цього вистачило, щоб зрозуміти? Це взагалі заборонена фраза у психології. Є такі ситуації, які людина взагалі не може зрозуміти. Хоч це може здатися й пихою, але у мене не було випадків суїциду в моєму підрозділі. Мені подобається, що Міноборони почало думати про цю проблему. Перший крок - визнати, що у тебе є проблема.

- Існує така думка, що піднімати тему самогубств і суїцидів, зокрема, військових, взагалі не варто. Тому що це може спровокувати інших бійців та ветеранів вчинити самогубство. Можливо, частка правди у цьому твердженні є, але який ефект може принести замовчування цієї проблеми?

- А про зґвалтування не треба говорити? Про домашнє насильство не потрібно говорити? Ми ще живемо за старим радянським звичаєм - не виносити сміття з хати. У питанні з суїцидами військових треба бути делікатним, але я за те, щоб обговорювати ці проблеми. Наприклад, розкривати прізвища, умови не можна. У нас може виникнути проблема тільки тоді, коли ми про це будемо тільки говорити, але нічого з цим не робити. Америку дуже сильно гнобили, тому навіть зараз там щодня 20 ветеранів закінчують життя самогубством. До цієї цифри вони підійшли тільки зараз. А раніше таких людей було кожен день 22. Але мінус дві людини з цієї статистики - вже успіх. Я проти оцінки погано чи добре, що у нас 63 самогубства у ЗСУ за минулий рік. Це факт. Тому давайте не будемо думати, як досягти нуля суїцидів, а будемо думати, як цю цифру зменшити.

- Як правильно поводитися і спілкуватися з бійцем АТО або ветераном, який знаходиться на межі? Є відмінності у спілкуванні з людиною, яка ще в бою і яка вже повернулася? Наприклад, тим самим волонтерам, яким багато атошники довіряють і можуть розкритися і говорити про свої проблеми навіть більше, ніж членам сім'ї?

- Універсальної відповіді не існує. По-перше, наприклад, я завжди запитую у волонтерів, що вони від цього отримує, чому він цим займається. Багато починають говорити, що я хочу врятувати Україну або мені болить за країну. Я завжди питаю - що тобі від цього, який твій особистий внутрішній плюс від цього. Це твоя вина, компенсація, чому ти цим займаєшся? Вони повинні самі собі відповісти, навіщо їм це треба. Ми, звичайно, всі альтруїсти, але ми це робимо і для себе. Просто треба бути чесним з собою.

Я краще скажу, як не спілкуватися. "Ти повинен", "Ти зобов'язаний" або маніпулювати "Блін, ти такий крутий! Хто, якщо не ти", - ось цього не треба. Тут просто говорите йому про свої емоції: "Мені з тобою добре", "Мені приємно, що ти зі мною цим поділився", "Мені боляче це чути, але я готова тебе далі слухати". І не що говорити, а як говорити - говоріть про свої емоції, про те, що ви відчуваєте і все. Жоден АТОшник не хоче заподіяти кому-небудь зла. Був один атошник у складній життєвій ситуації. Він узяв дві гранати і спустився у підвал. Він пішов підірвати себе до підвалу, щоб нікого уламками не поранити. Погано, що він покінчив життя самогубством, але він думав, навіть у ту хвилину, про такі речі, як безпека інших. Він - скотина, що він це зробив, але як він це зробив... До раю він не потрапить, а до Вальхали – так. А там шістнадцятирічні дівчата, ром, рок постійно грає. Вальхала - круто, але туди потрапляють не всі.

- Ви кажете, що не любите говорити про погані випадки, але завжди готові розповідати про успішні історії ветеранів. Могли б згадати ті історії, коли вам вдавалося "витягувати" людей?

- По-перше, не я їх, а вони самі себе витягли, я так, поруч проходив, а вони зробили всю роботу. Є дівчина Аля з Кривого Рогу, вона парамедик з "Правого сектора". Їй трохи більше 20 років. Вона повернулася додому і їй одразу почали тикати, що, мовляв, де ти воювала, подивися на себе. Вона ще невеликого зросту і їй доводилося щось доводити людям. Ми майже рік з нею працювали, я її питав, що вона хоче робити у своєму житті. Вона спробувала вже багато речей. Але вона визначилася все-таки, чим вона хоче займатися у житті. Це безпритульні собаки. Звичайно, на цьому мільйон важче заробити. Але вона хоче професійно з цим працювати. Чи багато людей у 21 рік знають, чим вони хочуть займатися все своє життя? Аля зараз навчається в університеті, який раніше хотіла кинути, і працює з дітьми, розповідаючи про те, як вести себе з безпритульними собаками. Це приносить їй трохи грошей, вона ледве виживає, але ви б бачили, яка вона щаслива!

Або снайпер Коля Зміївський з Кривого Рогу. Раніше він працював помічником сталевара, але після повернення з АТО він не хотів більше бути помічником сталевара. Півроку ми виходили на те, щоб він зрозумів, що він хоче бути бариста. Він вивчився на бариста. Ще до цього він вирішив, що хоче бути актором, хоча у нього проблема з пластикою і мімікою. Але зараз він уже знявся у двох художніх фільмах. Він працює бариста і знімається у фільмах.

Всього через нас пройшло близько 60 осіб. Наш метод - за програмою "Рівний рівному", у нас ветерани працюють з ветеранами. Я, наприклад, психолог, але я воював. Наш результат у тому, що люди просто ходять на роботу, одружуються і радіють життю. Люди після роботи з нами стають краще і ефективніше, ніж до війни. Це не означає, що війна їх поліпшила, вона їх просто змінила. Ветерани повертаються, і багато хто не може вже працювати, не приносячи користі людям.

В Америці є така команда "Рубікон". Їх голова - колишній ветеран. Він розповідав, що повернувся з війни, півроку випивав, від нього пішла дружина. До речі, у США серед ветеранів - 42% розлучень. Потім він зрозумів, що щось треба робити, і створив команду "Рубікон". Це 12 тис. ветеранів по всій Америці, які першими приїжджають на місце природних катаклізмів. Вони захищають будинки від мародерів, розгрібають завали, рятують чиїсь життя і співпрацюють зі службою "911". Є навіть відео, як ветеран без ніг, на протезах йде з колодою на плечах. Але при цьому ніхто до нього не біжить з пропозицією допомогти, тому що він інвалід. Це сильно ображає. Коли йому потрібна буде допомога, він може попросити її. Всі успішні історії ветеранів говорять про те, що не треба їм допомагати. Підставте плече, підтримайте, вислухайте його, якщо він захоче з вами говорити. Тоді все буде кльово.

- Якщо він не хоче, то краще не лізти?

- Це заборонено. Я бачив у Штатах таку футболку з написом "Неадаптований ветеран. Залиште мене у спокої". Дуже хороша футболка, іноді самому хочеться її надіти.

- Ви, як ветеран, як справляєтеся з негативними ситуаціями, коли вас "накриває" після роботи з бійцями або взагалі у житті?

- У мене є мої колеги, супервізор, до якого я звертаюся, коли мені погано. У мене є так звані безпечні люди, до яких я можу о другій годині ночі зателефонувати і сказати, що мене накриває. Можу до них приїхати, пити чай і говорити, або взагалі мовчати і курити. У мене є мої традиції, що я роблю у таких випадках. Я йду до пабу з живою музикою, роком обов'язково. Можу там співати, кричати і мене не буде чутно. Там я можу випити дуже дорогий і смачний алкогольний коктейль. Через те, що він дуже дорогий, я не можу напитися, але я можу насолодитися цим. Це моя власна терапія.

Я не можу бути сам собі психологом, тому що це те ж саме, як сам собі стоматолог. Через мене проходить багато лайна. До мене ніхто не приходить з історіями про те, який у них був двогодинний секс, а діляться поганим. Тут дуже важливо не залишати це в собі, а це неможливо. Тому у мене є ті люди, на яких я це все виливаю, а вони все терплять, тому що вони знають, як з цим обходитися професійно. Я називаю це "ефектом бармена". Ти приходиш до нього, береш якийсь алкоголь, але справа ж не в алкоголі. Ти йдеш від нього з надією на краще.

- У програм реабілітації, соціалізації завжди існують терміни. Чи можна такий принцип перенести на країну в цілому і сказати, що, наприклад, через 10-20 років нам працювати з ветеранами більше не потрібно буде, їх питання повністю вирішене і вичерпане?

- Тут точно немає термінів. Наприклад, ПТСР може взагалі через 20 років проявитися. Психотравмуюча подія може увійти до латентного періоду і все. Тому сказати, що у нас настане 2020 рік і проблем не буде, ми не можемо. Зараз в Америці близько 3 млн ветеранів, з них близько 300 тис. - безпритульні. Там навіть більше "зради" у середовищі ветеранів, ніж у нас.

Робота з ветеранами - це не проблема, це завдання, під яке необхідно запустити програму. Але нинішній стан речей з їх адаптацією може змінитися лише тоді, коли державний і місцевий менеджмент зрозуміє, що їх таке не влаштовує. Я постійно нашій владі і бізнесу торочу, що на ветеранах можна таку політику зробити! Але їх не до партій потрібно включати. Дайте їм можливість працювати, творити і ви побачите, як вони розцвітають і наскільки це круто. Але можу вам сказати, що навіть суспільство в цілому не готове до успіху ветеранів. До проблем з ними та від них - так, до успіху - ні. Наприклад, Льоня Остальцев зі своєю піцерією у Києві заробляє нормальні гроші. До нього часто приходять ветерани, волонтери, небайдужі люди. Але багато хто скептично ставиться до цього, дивляться на Льоню і думають: "Як же так! Він повинен страждати!". Але я їм кажу: "Не йдіть до ветерана, йдіть просто їсти піцу!".