П.Тамаш: "Головна місія України - стати активним передавальним ланкою, що сприяє взаєморозумінню Росії і Європи"

РБК-Україна: Єдина Європа зараз переживає не найкращі часи. Події в Греції і різке падіння курсу євро змусили навіть самих переконаних апологетів ідеї об'єднання Європи говорити про кризові явища в процесі європейської інтеграції. В чому, на Вашу думку, полягають основні проблеми єдиної Європи на сьогоднішній день?
Пал Тамаш: Я думаю, що європейська еліта виявилася не зовсім готовою до вирішення серйозних проблем, що обрушилися на Європу в останні роки. Після підписання 13 грудня 2007 р. Лісабонської угоди, покликаної реформувати систему управління в ЄС, ця еліта (або, точніше, еліти) продовжувала себе вести так, ніби не сталося нічого суттєвого.
Це виразилося, по-перше, у відсутності сильних загальноєвропейських структур в області оборони і єдиної зовнішньої політики. Інститути, які були створені для керівництва і координації зусиль у цій галузі, слабкі, їх керівництво не має істотного впливу на формування європейської політики, а чисельність їх апарату порівнянна з чисельністю апарату РВВС провінційного українського міста. Тому, по максимуму, вони можуть тільки збирати документи в даній області, які виходять від національних європейських урядів, і більш-менш гармонійно компілювати їх.
По-друге, якщо брати більш глобальний рівень, реалізація Лісабонської угоди в цілому йде в ослабленому варіанті. Я б назвав його варіант light. Різниця між повноцінним варіантом і варіантом light приблизно така ж, як між справжньою міцною кавою і її розчинним аналогом.
По-третє, європейське керівництво продемонструвало неготовність до останньої світової фінансової кризи та послаблення євро. Те, що радикальні заходи приймаються лише зараз - яскраве свідчення цього положення.
І, нарешті, по-четверте, європейські країни так і не визначили між собою кордонів солідарності заради спільних інтересів. Іншими словами, мова йде про те, на які жертви можуть йти більш благополучні країни заради підтримки або навіть порятунку менш благополучних країн. Європа ж надто неоднорідна в економічному і соціальному сенсі, і останні грецькі події, слідом за якими не можна виключити виникнення схожих фінансових проблем у Португалії та Іспанії, наочно демонструє це.
РБК-Україна: У зв'язку з цим, мабуть, важко говорити про швидкий вступ України в ЄС. Які стратегії розширення Євросоюзу Ви могли б відзначити?
П.Т.: Основний розподіл європейських національних еліт зараз йде по лінії «ізоляціоністи» - «місіонери». Великі країни Євросоюзу явно демонструють тенденцію до своєрідного «новоізоляціонізму», вони фактично не виграли від об'єднання з більш бідними країнами стільки, скільки очікували. Зараз у південній Європі їм доводиться справді чимало платити. Тому дані країни вкрай обережні щодо подальших експансіоністських планів.
«Місіонери», у свою чергу, діляться на дві основні групи, які я умовно назвав би «південними слабаками» і «північними зеленими». Стратегії цих груп досить сильно відрізняються. «Південні слабаки», які займають, в основному, досить маргінальні позиції в Євросоюзі, націлені на приєднання, нехай навіть не у вигляді повноцінних членів, нових маргіналів, перш за все - з числа країн Північної Африки. Вони невибагливі щодо необхідності дотримання якихось безумовних стандартів вступу в ЄС, бо часто самі їм не відповідають. На противагу цьому, «північні зелені» є носіями навіть більш високих стандартів, ніж великі континентальні країни Євросоюзу, і, відповідно, їх «експансіоністська стратегія» вимагає значного трансформаційного потенціалу з боку потенційних членів ЄС. Після країн Балтії на межі нового союзу північних еліт їхній інтерес викликає практично виключно Росія.
РБК-Україна: Що в такому випадку можна сказати про зовнішню політику нових членів ЄС, що представляють Східну Європу? Чи можна говорити про їх зовнішньополітичні інтерес за межами Євросоюзу, зокрема, в Україні?
П.Т.: Країни Східної Європи в даний час зайняті, перш за все, своїми національними проблемами. Якщо говорити про Угорщину, то її зовнішньополітичні інтереси зосереджені переважно в країнах колишньої Югославії: Хорватії, Сербії, Боснії.
Найбільший інтерес до України серед східноєвропейських країн виявляє Польща. Це обумовлено історично, й знайшло відображення у так званій Ягеллонській історичній моделі розвитку польської держави, що передбачає інтеграцію значної частини східних слов'ян. Втіленням цієї моделі стало об'єднання з Великим князівством Литовським і створення в 1569 р. Речі Посполитої. Тому полякам було б оптимально бути представниками єдиної європейської політики щодо України, так би мовити, навчитися грати за всю Європу на українському полі.
Однак, проблема тут у тому, що в України немає сильного лобіста серед великих країн Євросоюзу. Так, для Німеччини набагато цікавішим партнером є Росія, для Франції - країни Середземномор'я. «Геополітичний моногамний шлюб» з Україною для цих країн практично виключений.
РБК-Україна: Тоді залишається поговорити про російські інтереси в Україні, які після харківських угод стали однією з найпопулярніших тем для наших аналітиків.
РБК-Україна: Я вважаю неможливим приєднання України до Росії або ж їх дуже тісну інтеграцію на нинішньому етапі. Це означало б виникнення якихось нових асиметрій в устояних відносинах. Та й що може отримати Україна, продаючи «цеглинки» справжнього суверенітету? Незрозуміло.
У Росії, дійсно, є гроші, але немає достатньо якісних високих технологій, які є необхідною передумовою великих геополітичних ігор. Однак не слід забувати, що як Україна для Росії, так і Росія для України є природними партнерами, і справа тут не зводиться тільки до питань транзиту через українську територію російської нафти і газу. Думаю, що Україна навчиться бути прагматичною у відносинах з Росією, зуміє усвідомлювати і відстоювати свої економічні та політичні інтереси.
РБК-Україна: У зв'язку з цим хотілося б почути Вашу оцінку харківських угод, підписаних 21 квітня 2010 р. Президентами Віктором Януковичем та Дмитром Медведєвим. Хто виграє від того, що Чорноморський флот Росії після 2017 р. залишиться в Севастополі ще на 25 років?
П.Т.: Думаю, Севастополь - це один із своєрідних «шарнірів» нової Європи (другий такий «шарнір» - це Східна Пруссія, але її історичні перспективи - це тема для окремої розмови). До цієї нової Європи повинні увійти всі географічно розташовані тут країни, включаючи Росію, і це об'єднання відбудеться вже якщо не завтра, то, напевно, післязавтра.
Звичайно, деякі політики в Москві, США і західноєвропейських столицях вважають, що Європа і Росія - це різні речі, але ці люди просто не бачили Шанхай, Гонконг, Осаку або Тайпеї. Сподіваюся, таких політиків стає все менше. Сьогоднішні реалії ж полягають в тому, що без узгоджених дій шанси і Росії, і Європи залишитися на плаву в глобальній економічній гонці досить проблематичні.
І, думаю, головна місія України в даний час - допомогти відбутися цієї стиковці, стати активним медіатором, що передає ланкою, що сприяє взаєморозумінню Росії і Європи. Пасивність України в зв'язку з цим протягом майже двох попередніх десятиліть обумовлена тим, що в можливість подібного зближення не вірили ні в Києві, ні в Москві, ні, тим більше, в Брюсселі. Але після економічної кризи (або ж перед її новим витком) ймовірність альтернативних сценаріїв істотно знижується. Зараз питання вже не стоїть про те, де будувати бастіони для прийдешньої конфронтації: на Бузі, або ж, умовно кажучи, на Північному Донці. Подібне питання було актуальним вчора або навіть позавчора.
Але повернемося до проблеми Севастополя. Я вважаю його ідеальною сценою для здійснення нового компромісу. Військове значення Чорноморського флоту в даний час є мінімальним, адже Росія як і раніше не контролює протоки Босфор і Дарданелли. Але російським елітам в силу якихось міркувань з області колективної психології дуже потрібен цей муляж XIX-XX ст., і вони готові пристойно заплатити за нього. До того ж Севастополь, живе і прекрасне місто, існує зараз за рахунок практично єдиного джерела - за рахунок флоту. Якщо флот йде, місто вмирає. Скажіть, кому це вигідно?
Тобто, у разі Севастополя збігаються і геополітичні, і локальні інтереси України та Росії. Севастополь, звичайно ж, не Гуантанамо, хоча і з тієї американською базою на Кубі Фідель Кастро робив усе, що хотів. Хочеться запитати, чи обмежував російський флот українських національних радикалів в їх діях до сих пір? Думаю, ні.
Ера Джорджа Буша і покійного президента Польщі Леха Качиньського відходить у минуле. Зараз і Барак Обама, і лідери Німеччини, і навіть поляки хочуть примирення і стабільних домовленостей з Росією. Я розумію, що і в Києві, і у Львові є люди, які думають, що нинішнє потепління у відносинах Заходу з Росією рано чи пізно закінчиться, що треба причаїтися і чекати повернення конфронтації. Але все це нагадує мені стратегію УПА зразка 1946 р. Знову одночасно воювати проти радянських росіян і поляків, поки нас не врятують? І ви думаєте, що охочих «врятувати» зараз більше, ніж тоді? Я в цьому дуже сумніваюся.

Спілкувався докторант ІВО НАПУ, координатор проекту ІВО НАПУ та факультету управління Університету Упсали, Сергій Курбатов, спеціально для РБК-Україна