Натан Щаранский о книге "Не злякаюся зла": Я буквально физически вытащил из себя 9 лет советской тюрьмы

"ЦЕЛЬ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ"

– Как думаете, кому в Украине ваша книга сейчас может помочь больше всего? Кому бы посоветовали ее прочитать?

– Я не могу не думать о тех украинских солдатах, которые оказались в русском плену. О тех, кто защищал Мариуполь и прошел очень жестокий, тяжёлый плен.

Книга может помочь людям, которые готовят себя к борьбе с тоталитарными режимами, где внутренняя свобода человека – это враг режима.

При этом искренне желаю украинцам, чтобы эта книга не пригодилась для внутреннего пользования. Надеюсь, Украина даже в этих тяжёлых военных условиях останется свободной страной, которая не пытается подавить человека.

На самом деле желал бы Украине, чтобы было как можно меньше людей, которым эта книга пригодилась бы, чтобы ее было интересно читать просто как историю о прошлом. Но сегодня она, к сожалению, стала вновь очень актуальной.

–​​​​​​​ Могли себе представить такое тогда, в 80-90-ых годах?

– В девяностых я стал министром в Израиле и мне даже выпала честь приезжать для подписания первого договора о торговле между нашими странами. Я радовался, что Украина, как и все другие народы в бывшем Советском союзе, стала свободной.

Помню, в ходе одного очень короткого официального визита в Киев я специально выделил полдня и полетел в родной Донецк, чтобы посмотреть на город, порадоваться за него. Это был 1997 или 98-ой год.

Представить себе тогда, что родной Донбасс, в котором я вырос, станет центром такой тяжёлой борьбы с русским империализмом и что вся Украина превратится в центр такой борьбы, я не мог. То, что происходит сейчас в Киеве, Харькове, моей Одессе и других городах, – очень больно.

Поэтому нет, не мог представить, честно вам скажу.

– Чем, по-вашему, нынешняя российская ФСБ отличается от советского КГБ, с которым вам пришлось иметь дело?

– Это примерно той же природы насилие и система подавления свободы.

Но тогда, в тот конкретный момент, для политзаключенных моего типа была возможность бороться через общественное мнение Запада. Советскому Союзу страшно нужна была экономическая торговля. И были западные лидеры, особенно президент США Рональд Рейган, которые поняли, что надо связать эти две вещи – права человека и экономические интересы.

Когда мне целый год не давали написать одно письмо моей матери и жене, и я вынужден был объявить голодовку на 130 дней, то я победил только потому, что весь мир стоял на ушах.

Сегодня Путин уже настолько испортил свои отношения с Западом, что это делает более трудной такую борьбу. Запад готовит 18-ый пакет санкций, и можно спорить, достаточно ли они эффективны. Но нельзя спорить с тем, что Путин, когда мучает украинских политзаключенных, не слишком много думает о западном общественном мнении.

– Какая тогда, по-вашему мнению, может быть управа на действия России, которая уже не скрывает своего ужасного отношения к пленным, к политическим заключенным? Из вашей книги понятно, что лично к вам не применяли физическую силу как таковую. Они боялись. А в Украину недавно вернули тело журналистки Виктории Рощиной без части органов, и пытают сотни других заключенных.

– Об убийстве Виктории Рощиной вышла очень сильная статья в The Washington Post. В своё время Советский Союз делал много, чтобы такого вида статей не допустить. Именно поэтому политзаключенных типа меня – по которым была потенциальная возможность, что Запад обо всем узнает – действительно не пытали. Меня долго держали в карцере, вплоть до потери сознания. 405 дней. И это тоже своего рода пытка. Но вот так вот цинично, примитивно, как террористы ХАМАСа, которым все абсолютно безразлично…. Да, они ведут себя как группа террористов или уголовников, которые хотят всех запугать. Они позволяют себе такое поведение потому, что чувствуют: свободный мир недостаточно мобилизован, чтобы противостоять им.

Я хотел бы видеть, чтобы после статьи о Виктории Рощиной весь свободный мир не просто обсуждал очередной пакет санкций, а полностью изолировал Россию. Свободный мир не может иметь контактов со страной, которая ведет себя как дикая террористическая группа. Мир еще не занял достаточно однозначную позицию, что с такого рода странами мы не можем иметь ничего общего.

Обсуждать, насколько уменьшить использование газа, – это не тот уровень реакции. Надо сделать их изгоями. Может быть, война прекратится не сегодня, так завтра, я не знаю. Но в любом случае не должно быть никаких иллюзий насчет беспредела, который существует в рамках этого режима в России.

– Какие советы вы могли бы дать нынешним украинским узникам Кремля или людям, которые, к сожалению, еще могут ими стать? Как выдержать все это?

– Очень важно все время помнить: вы там не просто потому, что вот такая ужасная судьба и что вам здорово не повезло. Вы там потому, что существует борьба добра со злом, и лично от вас зависит, победит ли добро в этом мире. Это чисто внутреннее ощущение значительности этой борьбы. Вы там не случайно. Каждый день, когда вы выстояли, когда вы остаетесь внутренне независимым от этого зла, – ещё один день победы. Нет другой возможность победить добру.

На своем личном примере могу сказать: ваша цель – не в том, чтобы выжить любой ценой, а в том, чтобы сохранить свою независимость от сил зла и тем самым помогать добру.

Конечно, очень важно чувствовать и быть уверенным, что твоя страна тоже не прекращает эту борьбу.

Быть человеку морально сломленным или нет, сильно зависит от двух вещей: чувствует ли он себя частью большой общей борьбы и уверен ли он внутренне, что его народ его не оставит, сколько бы это ни потребовало сил. Это очень важно держать в себе, ведь в тюрьме ты не знаешь ничего. Тебя уговаривают, что всё кончилось. Но ты должен убеждать себя вот в этих двух вещах.

Естественно, хорошо, чтобы это действительно так и было – чтобы страна не прекращала своих усилий.

– А что вы можете сказать людям, которые, находясь в тюрьме, идут на сотрудничество с ФСБ, которая за такое сотрудничество обещает, например, сокращение срока. Вам же тоже поступали такие предложения. Чем опасно идти на их условия?

– Мне не только обещали. Мне уже даже американцы объясняли: вот, мол, мы договорились с советскими властями, что вы напишете некую просьбу и вас освободят.

Но, во-первых, КГБ нельзя верить – они всегда вас обманут. Во-вторых, вам же потом с этим жить всю жизнь. Сейчас вам ужасно тяжело, вас пытают, но вы знаете, что вы на стороне добра. Когда вы идете на сделку с ними, то превращаетесь в пособника этого зла. Вы уже никогда не будете чувствовать себя свободным человеком. Вы будете чувствовать себя сломленным. Поверьте, я это знаю на примере очень многих, кто через это прошел и вышел на свободу. Неважно, живут они на Западе или в Израиле. Те, кто однажды был сломлен, психически остается инвалидом на всю жизнь.

И, в-третьих, надо понимать: любое сотрудничество с КГБ-ФСБ расслабляет всех нас. Этим сотрудничеством вы ломаете не только свою жизнь - вы подрываете борьбу, которую вели вы и ваши соратники.

"В УСЛОВИЯХ ТЮРЬМЫ И ОДИНОЧЕСТВА МИСТИКА СТАНОВИТСЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ"

– Перейдем к светлому и доброму – вашей жене Авиталь. Невозможно не восхищаться тем, как она за вас боролась. Как ее поддержка помогала вам пережить все те девять лет?

– Сказать, что помогала, – очень слабое слово. Я словно жил вместе с ней. На следующий день после нашей хупы (церемония бракосочетания – авт.) мы попрощались в аэропорту в надежде, что встретимся через несколько месяцев. А встретились через 12 лет в аэропорту в Германии, куда меня привезли прямо из тюрьмы. Все эти годы каждый из нас жил за второго. У меня была внутренняя уверенность, что моя Авиталь не прекращает борьбу ни на минуту.

В тюрьме я получил от нее только два письма. Она писала два раза в неделю, а мне доставили лишь два письма за девять лет. От мамы получил больше. Также было два личных свидания с мамой, и она мне рассказывала об Авиталь. Но, тем не менее, это была тысячная доля того, что Авиталь сделала. Она мобилизовала весь мир. Рейган, Тэтчер, Миттеран – все работали в ее группе. Она всеми руководила.

Авиталь на встрече с президентом США Рональдом Рейганом и вице-президентом Джорджем Бушем, 1981 г.

Когда я с ней расставался в аэропорту, это была очень скромная, тихая женщина (кстати, она такой и осталась, говорит очень тихим голосом), на английском вообще не разговаривала, на иврите знала 100-200 слов. А когда я встретил ее через 12 лет, она уже выводила 100-тысячные демонстрации и встречалась с мировыми лидерами.

С момента, как мы встретились и начали вместе бороться, было полное внутреннее убеждение в том, что я могу полностью положиться на нее, а она – на меня. Тюрьма – хороший способ вести внутренние беседы с Господом Богом и с людьми, с которыми ты близок.

– А что из ее действий поразило вас больше всего? Что для вас стало вау-эффектом? Чего от нее не ожидали?

– Как ни странно, это были маленькие детали. Хотя какие они маленькие?... Ей всегда было неудобно повысить голос. И вдруг она узнает, что я начинаю бессрочную голодовку. Я передал это сообщение сложным путем азбукой Морзе через одного из заключенных, который выходил на волю. Таким образом в день начала голодовки, когда КГБ в Москве ещё ничего не знало про начинающую голодовку, Авиталь уже провела пресс-конференцию в Нью-Йорке.

И тут же начинается борьба против времени. Авиталь узнаёт, что через несколько дней какая-то важная советская делегация будет в Британии. Она звонит к начальнику канцелярии премьер-министра Маргарет Тэтчер и говорит: надо срочно встретиться с госпожой Тэтчер до того, как она встретится с советской делегацией.

Начальник канцелярии после небольшой паузы начинает на нее кричать: "Что вы себе думаете? Два часа ночи (находясь в Америке, о разнице во времени она не подумала)! Вы звоните в два часа ночи и требуете встречи с премьер-министром! Вы понимаете, что лидеры государств месяцами ждут таких встреч?! За кого вы себя принимаете? Вы что - думаете, что вокруг вас вертится мир?".

И эта тихая девочка говорит ему: "Да, я думаю, что вокруг борьбы за моего мужа крутится мир. Вы – еврей – может быть, вы были поставлены Господом Богом на это место именно для того, чтобы сейчас помочь мне и моему мужу. Потому что от этой борьбы зависит судьба сотен тысяч или даже миллионов евреев. А также будущее свободного мира".

И говорит ему: все, завтра приезжаю.

И что вы думаете? На следующий день в аэропорту ее ждет большой лимузин, который подъехал прямо к трапу самолета. Этот человек сидит там, извиняется от имени премьер-министра и везет ее прямо к Маргарет Тэтчер.

Это были такие вещи, которые трудно себе представить и поверить, что такое бывает. Как в кино. Но ее внутренняя убежденность и правда, которая стояла за этим, а также поддержка огромного числа людей, наделили Авиталь какой-то совершенно необычайной силой.

Я, честно говоря, никогда не мог представить, что ее голос станет таким сильным, а ее влияние таким большим.

Когда меня освободили, то мне лишь оставалось пожинать ее урожай, ведь мы продолжали борьбу. Когда Горбачев приехал в Америку, там его встретили 250 тысяч евреев с требованием открыть "железный занавес". Мне пришлось несколько месяцев организовывать это все, встречаться с представителями организаций, общин, конгрессменами, но уже было намного легче, потому что Авиталь протоптала эту дорогу.


День освобождения. Встреча Авиталь и Натана после 12 лет разлуки. Февраль 1986 г.

– В Украине сейчас очень много женщин борются за освобождение своих мужей, сыновей или братьев, которые оказались в российском плену. Что бы вы могли им посоветовать?

– Надо любить и надеяться в любом случае. А, во-вторых, бороться. Я считаю, что правительство должно помогать им встречаться с руководителями женских организаций на Западе. Когда Конгресс США или Европарламент начинают свои сессии раз в несколько месяцев, эти женщины тоже должны быть там.

Та статья про пытки Виктории Рощиной должна лежать на столе каждого политика в Америке. Они должны приходить с портретами своих мужей или дочерей (что ещё страшнее) и рассказывать о том, что с ними делает Россия. Они должны задавать вопрось: для чего существуют все эти организации по правам человека, если они не мобилизованы?

Они должны понимать, что являются важной частью политической борьбы, и бороться за общественное мнение мира.

Естественно, украинское правительство и другие организации должны им помогать даже в чисто технических вопросах. Кто-то должен оплачивать их билеты в Америку или в Европу. Есть все-таки немало людей в Украине или вокруг Украины, которые готовы помогать. На это не должно быть жалко никаких средств.

–​​​​​​​ Скажите, а как сам процесс написания книги помог вам психологически пережить опыт заключения? Действительно ли перенос всего пережитого на бумагу имеет терапевтический эффект?

– Я не случайно очень подробно описываю весь психологический процесс: вот меня обвинили, вот мне говорят, что меня расстреляют... Я должен был психологически привыкнуть к этому, перестроиться и найти способы сопротивления. Все-таки полтора года допросов…

Уже когда я освободился, у меня появилась цель поделиться этим не просто с одним или двумя сокамерниками, но со всеми теми, кому еще предстоит пройти через подобный опыт.

Но оказалось, что очень важно было еще и вытащить из себя все это. Мне надо было начать нормальную жизнь, строить семью, заниматься общественной деятельностью. А это сложно, если ты все еще живешь девятилетним опытом заключения. Я буквально физически вытащил из себя и своей памяти девять лет советской тюрьмы, с одной стороны, чтобы помочь другим, а с другой, чтобы освободиться самому.

Сегодня, перечитывая эту книгу, я уже не смог бы вспомнить все эти допросы и диалоги. Но в то время я только ими и жил. Прокручивал в голове каждое слово: правильно ли я поступил в той ситуации, чего добился в другой, как с ними разговаривать в следующий раз и так далее.

И вот на сегодняшний день оказывается, что есть много людей, которым нужен мой опыт.

Написание книги заняло у меня примерно год. Я посвящал этому половину своего времени, занимаясь при этом общественной деятельностью, поездками в Америку, демонстрациями и строительством своей семьи. Через год вздохнул с облегчением: наконец-то все, теперь я могу продолжать жизнь.

– Для названия книги вы использовали слова из библейского псалма. Как молитва помогла вам пережить заключение?

– Как и большинство людей в Советском союзе, я был совершенно далек от религии. Молитв не знал. В начале нашей деятельности я начал учить иврит, но он не был религиозным, это был иврит для борьбы, демонстраций, протеста.

А что касается молитв, то я даже не понимал формы, как их строить. Но почувствовал в них большую нужду – именно для того, чтобы все время быть мысленно связанным с моей женой, с моим народом, и чтобы напоминать самому себе, что борьба не прекращается ни на минуту. И да - первую молитву я придумал себе сам в первые недели следствия.

Сегодня это звучит смешно, но единственной молитвой, которую я тогда знал, было стихотворение Франсуа Вийона в переводе Окуджавы (у него была песня "Молитва" на слова французского средневекового поэта). Оттуда я взял форму. При этом понимал, что молитва должна быть на иврите. Но мой иврит был примитивным, в результате получился примерно такой текст: "Прошу Господа дать мне силы, мужества, разум, удачу и терпение выбраться из этой тюрьмы и добраться до Израиля достойным путем".

Слово "достойным" было очень важно, потому что каждый день мне предлагали выйти на свободу путем недостойным. По дороге из камеры на допросы я успевал примерно два раза полностью сказать ее. Это меня укрепляло. А дальше молитвы и беседы с Богом стали постоянной частью моей жизни. Даже если вы не уверены, существует ли Бог, то уверены, что существует внутренняя свобода, которую надо укреплять. Это помогает.


Псалмы, отправленные Авиталь из Израиля накануне ареста

В книге я описал длинную историю о том, как за несколько дней до ареста ко мне попала книга псалмов с запиской от жены и как я боролся, чтобы мне ее отдали. Когда же, наконец, она попала ко мне в руки, то я понял, что не знаю многих слов. Я ж нигде не учился тому, как понимать этот текст. Не знал даже, где начало и где конец предложения. Тогда я стал расшифровывать книгу псалмов как математик. И вот первое предложение, которое я полностью расшифровал и понял, звучало так: "Если я пойду долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мною".

Математически это не может быть случайностью. Из миллиона букв это была первая фраза, которую я понял. Мне ясно высылается меседж: "Ты со мною". Это может быть Господь, Царь Давид, который написал это, и моя жена, которая послала мне книгу псалмов. В условиях тюрьмы и одиночества мистика становится реальностью. Она на тебя влияет и укрепляет. Именно поэтому моя книга так и называется – "Не убоюсь зла".

Должен сказать, что сейчас я уже не могу себе позволить самостоятельно придумывать молитвы - надо знать и читать существующие.

"У РОССИИ НЕТ БУДУЩЕГО"

–​​​​​​​ Каким вы запомнили президента Рональда Рейгана?

– Есть два его облика. Во-первых, есть такой дедушка, который очень счастлив, когда смотрит на меня и Авиталь и чувствует себя причастным к нашему воссоединению.

Но гораздо более важно, что это человек, который ясно различал, где добро и где зло. Он очень любил рассказывать антисоветские анекдоты. С моей точки зрения, они были совершенно примитивные. Наши подпольные антисоветские анекдоты были гораздо более сложные. Но для Рейгана это были не просто анекдоты - через них он мог показать, насколько безнадежна советская система, которая построена на закабалении человека, и что у нее нет никаких шансов. Это идиотская система. Рейган хотел найти способ показать всему Западу, насколько этот режим обречен.

В сегодняшнем мире этого очень не хватает. Среди западных лидеров, включая лидеров Америки, нет этого простого ясного понимания, что не решишь все одним лишь желанием мира или желанием хорошей торговли.

Борьба со злом – это гораздо более сложная вещь, чем торговля. У Рейгана это понимание было заложено не на каком-то академическом уровне, а интуитивно глубоко: в кишках, как говорят евреи в Одессе. Это очень сильно отличало Рейгана от других очень выхолощенных, натренированных, с правильно поставленным "politically correct" людей, которые не видели так ясно, где добро и где зло.

–​​​​​​​ Чего такого, что было у Рейгана, не хватает нынешней администрации Белого дома?

– Нынешняя администрация и лично президент США делает довольно много хороших вещей для Израиля и евреев. И борьба с антисемитизмом в американских университетах тоже очень нужна. Но в то же самое время президент США почему-то думает, что просто за счет того, что он каждой стороне объяснит ее выгоду, он сможет добиться мира между Украиной и Россией и даже между Израилем и Ираном. Так просто это не получится.

Я надеюсь, что Америка и американский президент будут на правильной стороне истории, когда бороться за это понадобится более тяжело. Все-таки Америка и до сегодняшнего дня – главная надежда свободного мира.

После того, как президент США обрушился с необоснованной критикой на украинского президента, я написал статью в американской прессе, о том, что его заявление противоречит здравому смыслу. Как можно так переставить местами агрессора и его жертву?

При всех этих разочарованиях надо помнить, что Америка – это главный маяк свободного мира. Американский президент – самый влиятельный человек в мире, который может защитить свободу. Будем надеяться, что Америка даже после каких-то колебаний и ошибок в итоге всегда будет защищать свободу.

–​​​​​​​ Премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху недавно предположил, что Израиль, вероятно, вынужден будет отказаться от американской помощи в сфере безопасности. Что это может означать?

– Безусловно, Израилю очень помогает американское оружие. Очень важно, например, что Трамп снял для Израиля ограничения на бомбы, которые проникают глубоко под землю.

В то же время в долгосрочном плане Израиль не может исходить из того, что зависимость от американского оружия и от американской военной помощи будет постоянной. История нам показывает: то, что нам очень нужно, мы должны производить сами. Тогда у нас не будет задержек и мы не будем зависеть от того или иного решения. Скорее всего, именно это Нетаньяху имел ввиду.

Думаю, что и Украина тоже учла это на своем непростом опыте.

– Я знаю, что вы лично очень много делали и делаете для укрепления отношений Украины и Израиля. Знаю, что организовывали разговоры Зеленского и Нетаньяху. Приоткройте занавес, что конкретно вы делаете и какие результаты?

– Сейчас у меня нет никакого официального статуса в этом плане. Но поскольку я пользуюсь определенным доверием и в Израиле, и в Украине, это дает мне возможность иногда более удачно лоббировать интересы.

Я считаю, что Израиль должен был совершенно однозначно стать на стороне Украины и не пытаться сохранить некий нейтралитет. Я беседовал практически со всеми нашими руководителями, которые объясняли, почему интересы обеспечения безопасности Израиля не позволяют нам заняться открытой антироссийской политикой. Я с ним был не согласен.

Естественно, я использовал, насколько мог, очень много встреч и бесед. Конечно, они были закрытые. Поэтому не стану рассказывать подробности.

Но скажу так: общественное мнение Израиля намного больше на стороне Украины, чем правительство позволяет это высказать именно из-за опасения (с моей точки зрения, необоснованного), что Путин может нанести большой ущерб нашей обороне. Я считаю, что тот ущерб, который он может нанести, он нанесет все равно. Поэтому нам надо действовать в соответствии с тем, что правильно, и поддерживать Украину.

– В начале 2023 года, еще до страшного нападения ХАМАСа на Израиль, вы говорили о том, что Израиль должен был бы перейти к военной поддержке Украины. Все еще считаете так?

– Если речь идет о том, чтобы посылать войска, то нет. Тогда я имел ввиду наш военный опыт, наши различные виды оружия. Израиль тогда категорически от этого отказывался.

Я делал все, что мог, для того, чтобы сотрудничество было налажено. И да, я должен сказать: если сравнить с тем, где мы были в начале войны, когда Израиль проявлял суперосторожность, а медицинская помощь была самым большим, о чем можно было думать (и то только во Львове и, не дай Бог, ближе к фронту), то со временем это изменилось.

Наши страны сотрудничают на уровне информации, патентов, вооружения. Но чем меньше об этом говорить, тем лучше. В целом ситуация изменилась в положительную сторону.

–​​​​​​​ Вы, советские диссиденты, предвещали, что Советский союз распадется. Какие у вас ощущения относительно распада Российской Федерации?

– Я думаю, что у нее нет будущего. В 60-80-ых годах Советский союз был огромной тоталитарной силой, к которой надо было только приспосабливаться. Казалось, никто не смог бы с ней воевать.

И в то же время мы, люди, которые сидели в тюрьмах, были совершенно уверены, что это Колосс на глиняных ногах. Но не потому, что у него нету хороших ракет, а потому что его сила построена на том, что он полностью контролирует жизни и умы людей.

К сожалению, оказалось, что таки можно восстановить контроль над большим количеством людей даже после того, как они пожили другой жизнью. Но я думаю, что это очень временное отступление. В итоге у тех, кто строит империалистический тоталитарный режим сейчас, будущего нет.

За помощь в интервью спасибо Ульяне Стельмашову и коммуникационному агентству Ideas & Strategy