Максим Нефьодов: Фонд держмайна не вміє продавати підприємства

За якими правилами уряд має намір продавати державні активи, починаючи з 2018 року, і що відбувається з наглядовими радами держкомпаній - в інтерв'ю РБК-Україна розповів перший заступник голови МЕРТ Максим Нефьодов.

Цього тижня парламент планує розглянути урядовий законопроект про приватизацію державного майна. Прийняття цього документа - одна з вимог Міжнародного валютного фонду. Закон нівелює роль Фонду держмайна при продажу великих об'єктів, перекладаючи відповідальність за приватизацію на інвестиційні банки. Разом з тим, змінюється підхід до продажу об'єктів так званої малої приватизації. Про те, як уряд планує продавати держактиви, і про проблеми з призначенням наглядових рад держпідприємств в інтерв'ю РБК-Україна розповів перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі Максим Нефьодов.

- Фонд держмайна роками не може провести жодної великої приватизаційної угоди. Що зміниться з прийняттям нового закону про приватизації?

- Приватизаційна кампанія минулих років, м'яко кажучи, провалилася. У тому числі, через проблеми з законодавством. У нас сім законів про приватизацію. Значна частина з них ще з 90-х років. Частина закладених у них норм не допомагає продавати підприємства. Наприклад, є особливість приватизації аграрних компаній, коли частину акцій потрібно роздати співробітникам цих підприємств. Все це потрібно уніфікувати, привести в якісь єдині рамки. Є багато груп підприємств, які виставляються на продаж. Кожна з цих груп має свої особливості. Це ускладнює процес. Ми ж пропонуємо зробити дві групи - великі і малі. (якщо вартість активів за останній рік перевищує 250 млн гривень - це велика приватизація, - ред.)

До того ж, постійно існує невдоволення оцінкою підприємств. Оцінка відбувається довго, Фонд держмайна скаржиться, що на оцінювачів не вистачає грошей в бюджеті. Плюс оцінювачі мають досить очевидну проблему. Для них "головний клієнт" - це правоохоронні органи. Чому? Для оцінювача не стільки важливо, якою буде його оцінка, зможе Фонд подати підприємство за цією ціною чи ні, скільки, щоб його не покарали.

- Тепер буде по-іншому?

- Ми пропонуємо передати оцінку великих об'єктів інвестбанкам, які будуть здійснювати транзакцію, і які будуть мотивовані її закрити, тому що вони будуть отримувати винагороду тільки в разі успішної приватизації підприємства. Закон сам по собі не вирішує всіх проблем. Є питання інституційної готовності Фонду держмайна. Частково ми намагаємося вирішити його за рахунок залучення інвестбанку. Як показала практика, Фонд держмайна не вміє продавати підприємства. Не хочу, щоб це звучало, як критика на їх адресу. Але останній великий продаж вони зробили у 2005 році. І то зі значною зовнішньою допомогою в підготовці.

- Прем'єр-міністр Володимир Гройсман останнім часом часто виступав з критикою на адресу керівництва Фонду держмайна. Після того, як Ігор Білоус залишив посаду голови Фонду, на його місце був призначений виконуючим обов'язки Дмитро Парфененко. Тепер же, керівник ФДМ знову у статусі виконуючого обов'язки - Віталій Трубаров. Чому досі не призначено постійного керівника, з якого, напевно, і питати мають більше?

- У прем'єр-міністра, як у політичної фігури, є право критикувати керівників тих або інших органів. Не думаю, що у мене є таке право, як у заступника міністра. У будь-якому випадку, повноваження вносити кандидатуру голови Фонду держмайна - у президента, а призначає Верховна Рада. Але я сподіваюся, що у нас все-таки буде якась ясність. Моя особиста думка - у нас в країні вже занадто багато виконуючих обов'язки на різних посадах. Напевно, з точки зору довгострокового розвитку ця ситуація не зовсім правильна.

- Коли ж можна очікувати ясності у цьому питанні?

- Це питання до Адміністрації президента. Я не беру участі у переговорах ні в якості того, хто проводить співбесіди, ні в якості того, хто їх проходить.

Максим Нефьодов: "У нас в країні вже занадто багато виконуючих обов'язки на різних посадах" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

- Давайте повернемося до законопроекту про приватизацію. Документ передбачає можливість зниження вартості об'єкта, якщо він відразу не продався.

- Щодо об'єктів малої приватизації саме так і передбачено.

- Чи не виникне ризиків, що при продажу вартість активів спеціально будуть доводити до низької ціни, використовуючи можливість в законодавстві?

- Так чи інакше, але ціну і попит формує ринок. Що значить довести до низької ціни? Продається умовна лазня, недобудова, ділянка землі або корпус НДІ. На нього чи є покупець, який приходить, торгується, робить пропозицію, або цього покупця немає. Якщо покупців на недобудову немає, ми будемо намагатися продати його за 100 гривень. Якщо не продасться, будемо намагатися продати за 1 гривню. Можливо, ми не продамо його й за гривню. Наразі практика, скоріше, така, а не навпаки.

Якщо говорити про малу приватизацію, ми будемо виставляти об'єкти за вартістю активів "мінус" зобов'язання, тобто, за балансовою вартістю. І торгуватися від цієї ціни вгору. Якщо не продасться, ціна буде знижуватися на 25%. Будемо намагатися продати ще раз. Не продасться другий раз - ще раз знижуємо ціну на 25%. Якщо з третього разу активи не продадуться, значить, будемо продавати через "голландський аукціон" (вид аукціону, на якому спочатку оголошується найвища ціна на товар, а потім ставки знижуються до тієї, на яку погодиться перший покупець, - ред.) - ціна буде йти вниз, аж до однієї гривні.

Для великої приватизації такий спосіб не підходить. Можуть бути ризики. По великим об'єктам оцінку буде робити інвестбанк, пропонувати час, пропонувати клієнтську базу, якийсь пул інвесторів і виходити з цим всім на Кабінет міністрів. Кабінет міністрів може погодитися з оцінкою інвестбанку чи ні.

- Коли у минулому році перший раз намагалися продати Одеський припортовий завод, діяли приблизно за такою ж схемою - залучили інвестбанк...

- Так, але тільки інвестбанк тоді не робив оцінку. Оцінку робив оцінювач. Не хочу коментувати конкретну операцію, не знаючи глибоко деталей. Але, принаймні, критика, яка звучала в пресі, була в тому, що оцінка, яку запропонував оцінювач, явно не відповідала ринковій кон'юнктурі (в липні 2016 року ОПЗ оцінили у майже 13,2 млрд гривень, - ред.). За такою ціною попиту немає, або дуже слабкий попит.

- Яка роль, крім оцінки, відводиться інвестбанку, згідно з законопроектом?

- Передпродажна підготовка, підготовка маркетингових матеріалів, переговори з інвесторами. Грубо кажучи, все те, що виконують інвестбанки в будь-якій угоді.

- Тоді чим буде займатися Фонду держмайна? Яка його роль?

- Виключно технічна. Провести тендер на вибір інвестбанку, допомагати збирати матеріали. На мою думку, це нормальна конструкція. Зараз у функціоналі Фонду держмайна закладені явні конфлікти інтересів. Ці люди, з одного боку, керують оцінювачами, які й оцінюють об'єкти. Ці люди займаються управлінням підприємств, які знаходяться в управлінні Фонду держмайна. Відповідно, одна рука керує, а друга повинна продавати те, чим керує перша. Ці ж люди займаються здачею в оренду госимущесва.

- Який попит з інвестбанку, якщо об'єкт не продали?

- Інвестбанк отримує винагороду лише, якщо об'єкт продався. Це мотивує їх провести операцію. Якщо не продадуть - нічого не отримують.

Максим Нефьодов: "Зараз у функціоналі Фонду держмайна закладені явні конфлікти інтересів" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

- Якщо закон ухвалять до кінця року, коли ви очікуєте продажу об'єктів великої приватизації за новими правилами?

- У перехідних положеннях до законопроекту ми прописали, що всі об'єкти, які ще не вийшли на стадію аукціону, повинні бути переведені зі старої процедури на нову. Після прийняття та підписання закону, думаю, хоча б по декільком об'єктам це можна зробити протягом двох місяців.

- Із законопроекту випливає, що брати участь у приватизації не зможуть компанії, якщо десять і більше відсотків акцій у їх статутному капіталі належить компаніям з країни-агресора або безпосередньо державі-агресору. У той час як зараз наявність будь-якої частки у країни-агресора забороняє компанії брати участь у приватизації. Чому цю умову вирішили пом'якшити?

- Обмеження на одну акцію не є адекватним. Це фактично заборона на участь у приватизації будь-якій публічній компанії. Публічна компанія сама може не знати, хто і в який момент часу володіє її акціями. Ви можете купити зараз одну акцію Apple, через годину продати.

Наша ідея в тому, що ми не допускаємо до участі російські компанії, щоб вони не встановили контроль над українськими активами. При цьому нерозумно обмежувати участь в аукціонах Deutsche Telekom або Siemens, де російський пенсійний фонд може володіти 0,5% акцій. Ці піввідсотка не дозволяють встановлювати контроль над об'єктом інвестиції. Тому 10% - це цифра явно з запасом.

- Для чого тоді вводилася діюча норма, яка повністю забороняє компаніям з російською часткою брати участь у приватизації? Це було зроблено поспішно?

- Це складне емоційне питання. Прекрасно розумію депутатів, які прагнуть обмежити можливості впливу російського капіталу. Не секрет, що часто цей вплив носить не економічний, а політичний характер. "Газпром" укладає свої угоди явно не через економічну раціональність, а тому що так треба. Багато інших російських держхолдингів роблять так само. Але не всі депутати є фахівцями в корпоративному праві. Перевірити, кому належить кожна акція в публічній компанії неможливо. Де ви візьмете на кожну секунду часу реєстр акцій Apple? Ми можемо такі закони приймати, але як їх виконувати - не зовсім зрозуміло.

- Які вимоги до покупців з офшорних зон?

- У законопроекті зазначено, що бенефіціар повинен бути розкритий. В іншому випадку, компанія не допускається до участі у приватизації. Обмеження на офшори – хороша популістська риторика. Офшори - це така "страшилка", яку люди не розуміють, але знають, що це погано.

Офшори - це країни з низькоподатковими юрисдикціями. Apple в Європі веде свій бізнес через так званий "Dutch sandwich", зареєстрований в Ірландії, де можна укладати індивідуальні податкові угоди з держорганами. Там же зареєстрований Google. Питання конкуренції між країнами за податкові режими досить актуальне. "Страшилка" щодо офшорів до економічної розмови відношення не має.

У України дуже вигідна угоду щодо уникнення подвійного оподаткування з Кіпром, тому Кіпр традиційно є юрисдикцією для структурування угод для українських компаній. Я хотів би нагадати, що зміни до договору, які його роблять дещо жосткішими, вже півтора роки перебувають у Раді. Боротися з офшорами легше всього на телеефірах.

- Законопроекти, що стосуються приватизації, завжди складно проходять розгляд у парламенті. Згадайте, як довго прибирали норму, що зобов'язує ФДМ виставляти на торги міноритарні пакети підприємств перед конкурсом. Чи бачите ви зараз ризики для прийняття нового законопроекту?

- Питання приватизації вкрай болючі. Ми завжди ввічливо натяками говоримо про політичний контроль, корупційні ризики, які несе державна власність. Напевно, далі можна продовжувати логічний ланцюжок, хто реалізовує ці ризики і контролює власність. Питання, які стосуються приватизації, зменшення держчастки в економіці, наштовхуються на опір. Це опір часто прикривається турботою про народне благо і словами "а хто ж проконтролює, якщо трапиться щось погане". У нас так ринок землі не можуть відкрити десятки років.

Звичайно, ми проводимо зустрічі з депутатами, намагаємося їх переконати. Мені здається, більшість розсудливих депутатів відкриті для цієї ідеї. У них багато технічних питань, недовіри. Це одна з тих причин, чому законопроект не стосується списку приватизації. Це тільки про процес. Якщо ми в 2018 році покажемо хороший результат, тоді прийдемо до депутатів за якимось більш складними історіями, як "Укрспирт", порти або ще щось. Законопроекти давно лежать у Раді, а руху немає.

- Ви пропонуєте з 2018 року нові правила гри, більш прозорі і більш зрозумілі. Але хотілося б поговорити про конкретні об'єкти. Про той же ОПЗ, який ніяк не можуть продати.

- ОПЗ - це дуже складний об'єкт, де є питання боргів перед Дмитром Фірташем (борг ОПЗ перед Ostchem Дмитра Фірташа за поставлений газ становить понад 5 млрд гривень, без урахування пені, - ред.). Там банально питання поганої ринкової кон'юнктури на мінеральні добрива, питання інших заборгованостей, в тому числі, по податках. Це не тільки тисне ціни вниз, але і сильно обмежує коло учасників, які б хотіли зайти. Це не те, що не золото, це навіть не срібло ми продаємо. Будь-який директор великої компанії задасть собі питання: "А навіщо мені це щастя? Потім я буду виправдовуватися перед акціонерами про кримінальні справи в Україні, розборки, Стокгольми, арбітражи, профспілки. Навіщо мені ця історія?".

З "Центренерго" історія теж складна. У світі є певна тенденція недовіри до вугільних потужностей, багато енергокомпанії намагаються відмовляються від таких енергоблоків. Але тут ситуація легше, ніж з ОПЗ. Бізнес-модель зрозуміла, і в той же час для багатьох країн вугілля є і буде основним джерелом електроенергії.

Якісь історії ще простіше. Якщо взяти "Турбоатом". Я глибоко переконаний, що він міг бути популярною інвестиційної метою для багатьох великих машинобудівних холдингів. Компанія дозволить новому інвестору збільшити перелік продукції і вийти на ринки, на яких вже працює "Турбоатом". З іншого боку, "Турбоатом" вбудується у великий ланцюжок доданої вартості, отримає доступ до фінансових ресурсів, інтелектуальних розробок більш великих і досвідчених гравців. У нас є об'єкти, з якими можна працювати. Як мінімум треба спробувати.

- Законопроект обмежує інвестбанк по часу на підготовку, оцінку, пошук інвесторів?

- Так, терміни дещо модифіковані до того, що ми вважаємо більш логічним. Наприклад, граничний строк на підготовку та ознайомлення з об'єктом збільшено. По багатьох об'єктах поточний закон встановлює терміни, в які якісний due diligence (оцінка та ознайомлення інвестора з активом перед можливою покупкою, - ред.) провести неможливо.

- Як ви оцінюєте ймовірність повернення у державну власність "Укртелекому"? Що держава буде з ним робити, якщо це все-таки станеться?

- Якщо суд прийме рішення, очевидно, компанія дістанеться державі. Це вже за межами політичних рішень. Якщо його буде повернуто у власність держави, я буду виступати за те, щоб спробувати приватизувати його більш успішно, ніж це відбувалося у 2011 році.

"Укртелеком" - важлива інфраструктурна компанія. Звичайно, з розвитком мобільного зв'язку та інтернету, його роль зменшилася. Але, так чи інакше, передача більшої частини даних йде по кабелях, які прокладені в його кабельній каналізації. І він зберігає контроль над значною частиною інфраструктури. І ми зацікавлені, щоб ця інфраструктура працювала добре. І перспективи його продажу точно не нульові.

- Але як, на вашу думку, зовнішні інвестори реагують на таку подію, як повернення в держвласність компанії, яка раніше була приватизована за досить великі гроші - 10,5 млрд гривень?

- Не думаю, що продаж "Укртелекому" австрійській Epic можна назвати ідеальним кейсом приватизації. Якщо мова йде про індивідуальні об'єкти, по яких є зрозуміле пояснення, не думаю, що це якось негативно впливає на очікування інвесторів. Унікальні випадки відбуваються в багатьох країнах.

Якась частка приватизації буде не зовсім вдалою. Можливо, інвестор буде порушувати свої зобов'язання. Отже, держава буде повертати об'єкти. Десь не будуть виконані інвестиційні договори. Головне, щоб у цього було правове пояснення. А не так, що нам не сподобався покупець, тому що він зараз вважається поганим або тому що хтось сказав, що грошей мало. Якщо є зрозуміле пояснення, є кримінальні справи або доведені кейси порушень або не виконання зобов'язань, держава не те, що може, вона зобов'язана виконувати правила гри, які ще з самого спочатку пред'явлені.

Максим Нефьодов: "Зараз номінаційний комітет працює погано" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

- Приблизно рік тому МЕРТ оголосило про плани створити наглядові ради в п'яти компаніях: "Укренерго", "Укргідроенерго", "Укрпошта", аеропорт "Бориспіль" і "Укрзалізниця". Чому наглядові ради ще не сформовані?

- Всі ці компанії знаходяться приблизно на одній і тій же стадії. Зараз ми шукаємо формулу, щоб ефективно працював номінаційний комітет (міжвідомчий комітет при МЕРТ, який відбирає кандидатів на посади голів та членів спостережних рад держкомпаній, - ред.), який повинен виконувати головну роль, починаючи від затвердження критеріїв до кандидатів, і закінчуючи переглядом шорт-листа та рекомендацією Кабінету міністрів для призначення переможця.

Зараз номінаційний комітет працює погано. З преси всі можуть скласти власну думку про конфлікти. В такому режимі цей відбір може йти довго. Важко навіть дати якийсь прогноз. Але ми намагаємося перезавантажити цей процес, ведемо переговори з усіма сторонами, в тому числі, і міжнародними партнерами, які там є спостерігачами, і з учасниками номінаційного комітету з української сторони, щоб суперечності і конфлікти зняти і рухатися вперед. Важливим маркером буде перезавантаження спостережної ради "Нафтогазу". Якщо вона відбудеться успішно і без скандалів, якщо він почне працювати, буде набагато більше взаємної довіри, щоб рухатися по іншим компаніям.

- Що відбувається з наглядовою радою "Нафтогазу"? Якщо я правильно розумію, в наглядовій раді залишився лише один представник - Володимир Демчишин?

- Так. В даний час йде пошук кандидатів. Ми розраховували, що нам потрібно буде замінити одного незалежного члена наглядової ради. І цей процес зайшов далеко. Але тепер виявилося, що потрібно замінити чотирьох (у квітні звільнилася голова наглядової ради Юлія Ковалів, а в кінці вересня-початку жовтня всі три незалежні директори, - ред.). Причому бажано зробити це одночасно. Інакше цей процес буде виглядати дивно. Люди теж хотіли б розуміти, з ким вони будуть працювати. Сподіваюся, в найближчі декілька місяців цей процес буде завершено, і спостережна рада буде перезапущена.

- Тобто, на початку наступного року?

- Я б дуже хотів вірити, що до кінця цього року. Але, враховуючи новорічні свята, які у іноземців починаються в грудні, а у нас тривають до січня, давати гарантії складно. Хотілося б вірити, що до кінця року це питання буде закрито. Адже це створює не тільки загальну недовіру і складності. Навіть з технічної точки зору "Нафтогазу" складно функціонувати. В результаті, за наглядову раду має приймати рішення орган управління, в даному випадку - Кабінет міністрів. Кожне рішення робочого характеру Міністерство економічного розвитку і торгівлі розсилає на узгодження відомствам, виносить на Кабмін, на засіданні Кабміну голосується.

- Володимир Демчишин залишається членом наглядової ради як представник держави?

- Так. Ще потрібно обрати двох представників від держави і чотирьох незалежних. Всього сім. Не виключаю, що в майбутньому склад наглядової ради може бути збільшений. Зазвичай склад наглядової ради пропорційний розміру бізнесу. Це люди, які повинні мати експертизу в різних сферах. Подивіться на наглядові ради Google, General Electric. Там не п'ять і не сім членів у наглядових радах. Просто спочатку передбачалося, що починаємо з кількості, яку можна організувати. Знайти багато професійних членів спостережної ради нам важко. Тому стартували з п'яти. Це нормальний процес. На жаль, він збігся із звільненням незалежних членів наглядової ради. Тому зараз ми опинилися в ситуації, коли треба все перезапустити.

- Не проблема, що представник держави у наглядовій раді НАКу не є чиновником?

- Навпаки вважаю, що це бажана ситуація. Наглядова рада - це робота. У нас історично спостережну раду сприймався як певний надглядний орган, куди треба вписати довірених людей. Але це робота, і члени наглядових рад мають цій роботі за законом приділяти мінімум 90 днів у році. В наглядових радах навіть з боку держави повинні сидіти професіонали, які здатні приділити цьому багато часу, які розбираються в цій сфері і, як у випадку з Демчишиным, отримують за це гроші.

- Юлія Ковалів покинула посаду голови наглядової ради у квітні, а скандал з незалежними членами стався у вересні. Більше чотирьох місяців уряд не міг визначитися з представником від держави в наглядовій раді. Чому так довго?

- Представник від держави точно так само проходить через номінаційний комітет. Тому немає принципової відмінності процедури від призначення незалежних членів. Якщо номінаційний комітет не збирається і не хоче розглядати ці кандидатури, то ...

- Чому не збирається, чому не хоче, якщо говорити конкретно про "Нафтогаз"?

- Номінаційний комітет не збирався не на конкретний кейс по "Нафтогазу". Він не збирався з листопада минулого року до липня, не збирався дев'ять місяців. Тут не питання конкретної позиції або конкретної людини. Напевно, загальні проблеми роботи механізму.

Ми сподіваємося, що зараз процес піде. Вже було одне засідання, де вирішили перезапустити конкурс по "Електроважмашу". Ми змінили процедуру. Тепер думка незалежних членів окремо буде направлятися на розгляд Кабміну, а члени комітету з правом голосу будуть приймати рішення таємним голосуванням, щоб зменшити ризик політичного тиску всередині комітету.

Розглядаємо питання щодо того, що, можливо, існує сенс зменшити кількість членів номінаційного комітету, щоб зробити його більш керованим. Але це палиця на два кінці - зменшуємо кількість членів, значить, теоретично збільшує підконтрольність. Чим менше людей, тим легше говорити, що вони призначені кимось або вступили в змову. Збільшуємо - перетворюємо в якісь менш керовані збори.

- У липні уряд затвердив финплан "Нафтогазу" з застереженням Степана Кубіва, що потрібно перерахувати доходи і витрати держкомпанії з урахуванням того, що ціна на газ змінюватися не буде. "Нафтогаз" виконав це доручення, перерахував фінплан?

- Поки не перерахував. Але таке доручення "Нафтогазу" було дано.