Ірина Бекешкіна: Нам треба десь ще покоління пережити, щоб Україна перестала орієнтуватися на Росію

Після рішення Ради національної безпеки і оборони (РНБО) про блокування доступу до російських соціальних мереж і сервісів на цьому тижні в парламенті знову почали піднімати питання про необхідність запровадження віз з Росією. Як раніше писала РБК-Україна, цю ідею активно проштовхує "Народний фронт". Але поки у них немає достатньої кількості голосів для проведення цього рішення через Верховну Раду – президентська фракція Блок Петра Порошенка зараз не голосуватиме за візи з Росією.

Для директора фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва Ірини Бекешкіної така реакція БПП зрозуміла. На думку соціолога, такий крок дуже зашкодить нинішній влади і викличе негативну реакцію в регіонах, в яких у багатьох людей залишилися родичі в Росії. В першу чергу, це південно-східні області. Введення візового режиму з РФ набагато більше розбурхає суспільство, ніж перекриття доступу до російських соцмереж, впевнена вона.

Про те, хто виграв чи програв через блокування "Однокласників" і "ВКонтакте", чому "мовне питання" ніколи не було больовою точкою в Україні і скільки залишається в країні проросійськи налаштованих громадян  - в інтерв'ю Ірини Бекешкіної "РБК-Україна".

- Влада лаконічно відповіла щодо цілей блокування російських соцмереж – все це робилося, керуючись питаннями безпеки країни. За вашою оцінкою, наскільки сильно українці піддавалися інформаційній пропагандистській обробці в цих соцмережах і чи довіряли вони взагалі інформації, яку вони отримували там?

- Це важко сказати, наскільки вони довіряли одержуваній інформації в російських соцмережах - як соціолог я повинна це поміряти, але наскільки я знаю, ніхто цього не досліджував. Але з іншого боку - що значить, вони були в соцмережах? Вони були в своєму оточенні, а своєму оточенню вони, очевидно, довіряли. Якщо говорити про реакцію населення, то ми зараз проводитимемо опитування, наскільки це блокування вплинуло на населення та їх ставлення до такого кроку влади. Ми оперативно провели опитування експертів, так от більшість це рішення підтримало.

- Чому?

- Вони поділяють думку про те, що це правильний крок для безпеки, в тому числі і інформаційної, країни. До того ж, вони стверджують, що це треба було зробити давно.

- Читала вашу колонку на сайті "Новий час". Чому ви говорите, що блокування російських соцмереж – запізніле рішення?

- Сама основна аргументація – через ці мережі можна скласти справжнє досьє на людину. Цукерберг (Марк Цукерберг - один з розробників і засновників соціальної мережі Facebook, - ред.) навряд чи передаватиме дані користувачів тій ж ФСБ. Ми всі знаємо про Павла Дурова (один із засновників соцмережі "ВКонтакте", - ред.), який змушений був продати свою частину на початку 2014 році після відмови надати ФСБ відомості про організаторів Євромайдана. Очевидно, що його змусили це зробити. А зараз провайдери соцмереж "Вконтакте", "Однокласники" і "Mail.ru" просто зобов'язані подавати інформацію відповідним силовим структурам за їх запитом – таке одне з положень так званого "антитерористичного пакету законів", прийнятого 6 липня 2016 року Держдумою Росії. Тому ці соцмережі повністю контрольовані ззовні. І взагалі дивно чому українці повинні спілкуватися в російських соцмережах. Зараз Росія для нас ворожа країна.

- Але це все-таки вибір кожної людини де йому і на яких ресурсів спілкуватися.

- Я згодна, що при виборі російських соцмереж люди вибирають не ворожу Росію і не можна їх всіх називати прихильниками Росії. Ті, хто, наприклад, протягом 10-15 років спілкувалися в певній системі, у них там друзі-знайомі, фотоархіви. Але хтось з цих мереж пішов, а хтось залишився, просто їм там зручно і звично.

- Ви в одному з коментарів згадали, що перекриття доступу до російських соцмереж серйозно позначиться на рейтингу українських властей. Програє чи виграє вона від цього і чому?

- Я б сказала, що таке рішення ще більше розділить суспільство – це підтягне до влади тих, хто вважає такий крок виправданим, і відверне від влади тих, хто її і раніше не підтримував. У нас в суспільстві дуже багато невизначених, якщо говорити про виборчі перспективи. Це приблизно половина – це ті, хто не збирається йти на вибори, або збирається піти на виборчу дільницю, але не знає за кого голосувати. Після блокування російських соцмереж визначеності буде більше, але вона піде в обидві сторони – як "за" владу, так і "проти" неї.

- Ви думаєте, що блокування соцмереж і доступу до різних російським сервісів може бути визначальним фактором на майбутніх виборах для виборців?

- Ні, звичайно. Розумієте, хто за владу все одно не збирався голосувати, це для них буде додатковим фактором. Влада, швидше, виграла за рахунок тих, хто підтримує блокування, тобто ті, хто хоч і не підтримував владу, але підтримують певні її рішення, можуть все-таки вирішити на виборах дати шанс і підтримати нинішню владу, мовляв, щось розумне вона робить.

- Якщо повернутися до теми запізнілих кроків влади у відносинах з Росією. У четвер в парламенті планували повернутися до питання візового режиму з Російською федерацією, який багато хто вважає, що треба було ввести раніше. Яку реакцію ви очікуєте на можливе введення віз з РФ у населення, в яких регіонах буде більше його прихильників, а в яких – навпаки супротивників?

- Ми робили заміри громадської думки з приводу запровадження віз з Росією, але дуже давно, ще кілька років тому. Зараз ці цифри вже не показові – ми проводили дослідження до початку війни на Донбасі і анексії Криму. Тоді більшість не підтримувала. Але думаю, що візи з Росією ще більше розколе суспільство. Тому що в одних регіонах – це, безумовно, Захід країни – підтримають цей крок. Але ті регіони, які тісно пов'язані з Росією, насамперед, родинними зв'язками, виступатимуть проти. Про масштаби зв'язків говорить, наприклад, такий факт з наших опитувань. Коли ми запитували у респондентів, чи ви бували за кордоном – в західних країнах та Росії – так ось ми отримали відповіді, що в західних країнах були 20% опитуваних, а в Росії – 40%. При цьому якщо брати південні і східні області, то в Росії бувало більшість жителів цих регіонів. Візи з Росією набагато більше створить напруги в суспільстві, ніж блокування російських соцмереж. Зараз вже з'явилося маса інструкцій з обходу блокування сайтів і якщо людина дуже хоче, то вона там залишиться. А без візи як приїдеш в країну? Надто у багатьох там залишилися родичі і друзі.

- Що б ви відповіли як соціолог з приводу того чи варто зараз піднімати питання з візами в Росію, якби влада цікавилася вашою думкою?

- Я б рекомендувала не піднімати зараз це питання. Очевидно, що Росія теж запровадить заходи у відповідь, ввівши візи для українців. Росія взагалі може поставити серйозні перепони – для отримання віз, наприклад, зробить один візовий центр на всю Україну, і уявіть, що це буде. А селекція тих, хто приїжджає в Україну, на кордоні відбувається і зараз, наприклад, молодому росіянину треба довести і аргументувати навіщо він заїжджає в Україну. Можливо, на кордоні треба встановити ще більш суворий паспортний контроль, але не візи. Введення візового режиму з Росією дуже зашкодить нинішній владі.

- Якщо ми вже говоримо про запізнілі кроки , то які кроки в тому ж інформаційному протистоянні з Росією, виходячи з соціологічних досліджень, українці могли б назвати запізнілими? Які заходи могли б схвалити більшість з них?

- Вилучення російських телеканалів для загального перегляду – це правильно і своєчасно. Я іноді переглядаю російські суспільно-політичні передачі, і повинна сказати, що при регулярному перегляді психіка людини дійсно може пошкодитися. Але насправді перемогу в інформаційній війні можуть забезпечити не заборони, а налагодження позитивної комунікації влади і суспільства. І тут наша влада явно недопрацьовує. Якщо згадати блокування тих же соцмереж, все це сталося раптово. Але можна було б поступово підводити людей до цієї необхідності піти звідти, пояснити, що їх можуть через них відстежувати, що, врешті-решт, колись українська влада змушена буде закрити до них доступ. Якби так робили, то не залишилося б там понад 15 мільйонів українців, як на момент блокування. Інформаційна боротьба повинна будуватися на діалозі з людьми і правді. Правда взагалі побиває брехню. У понеділок, 22 травня, мені сподобалося як на програмі "Свобода слова" виступав прем'єр-міністр Гройсман про пенсійну реформу. Зрозуміло, що не всім це може сподобатися, але частково це було переконливо для певної групи людей. Владі просто треба розмовляти з людьми.

- Взагалі українці – це нація заборони або нація переговорів і роз'яснень і чому? До чого ми більш схильні?

- Ми – нація крайнощів. У нас же якщо не "перемога", то "зрада". Українці погано сприймають проміжні етапи і заходи. Їм треба все і відразу, або нехай хтось інший все і відразу. У нас же на всіх виборах – і парламентських, і президентських – перемагала опозиція, за винятком 1999 року, коли Леонід Кучма пішов на другий термін президентства. Вибори у нас – справжній аукціон обіцянок – все і відразу. Але не вийшло – значить, інших виберемо. У цих не вийшло – третіх виберемо.

- Чи готові українці до непопулярних заходів і обмеження їх свобод і прав? Якими своїми правами вони готові пожертвувати через війну з Росією, щоб відгородитися від неї?

- З приводу відгородитися від Росії ми не досліджували це питання. Але раніше ми запитували і просили українців визначитися із співвідношенням для них, що їм важливіше – свобода чи добробут. В основному дещо переважає у відповідях українців свобода -- приблизно з пропорцією 45% на 30%, іншим важко відповісти. Але виключення були – це два періоди, а саме, після економічної кризи після 2008 року зменшилася кількість українців, готових пожертвувати своїм добробутом заради свободи. Таке ж ми спостерігали в 2015 році, коли впала гривня. У періоди економічної кризи дещо зменшується число прихильників свободи, і це пов'язано більше з економікою, ніж з військовими діями.

Фото: директор фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва Ірина Бекешкіна вважає, що візовий режим з Росією набагато більше створить напруження в суспільстві, ніж блокування російських соцмереж (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

- Чи підраховувалась взагалі кількість проросійськи налаштованих громадян в Україні і чи змінилося це число після початку військових дій на Донбасі і анексії Криму?

- Близько 15 - 20% у нас залишається досі. У східних і південних регіонах таких може бути до 30%, але не більшість. До війни і анексії Криму симпатія до Росії у нас була у більшості населення. Навіть у західних регіонах у нас більшість до неї ставилися нейтрально. Як кажуть, без любові, але і без ворожнечі. Але все це обвалилося в 2014 році, весь східний вектор "впав". Я б це навіть сформулювала так – Путін придбав Крим, але втратив Україну. До всіх цих подій і Путіна високо цінували в Україні. За даними опитування Інституту соціології, Путіну українці ставили оцінку "6" за 10-бальною шкалою , іноді навіть "7". Це були оцінки набагато вище, ніж в українських президентів.

- Хто з українських президентів зміг дотягнутися до Путіна в симпатіях українців?

- Позитивна оцінка "5.6" була в свій час відразу після обрання у президента Віктора Ющенка і "5.1" – після обрання Віктора Януковича. Але в цей же час російські президенти Путін і Медведєв – отримували від українського населення оцінки вище "6". Але після анексії Криму і агресії Росії оцінки Путіна в Україні впали – з 5.8 бали в 2014-му до 3.4. І вже не піднімалися.

- Українській владі потрібно більше працювати з ким – з лояльними до них людьми або з проросійськи налаштованими?

- Владі потрібно працювати з усіма.

- Переформулюю тоді трохи питання – чи потрібно владі намагатися відірвати від Росії проросійськи налаштованих українців?

- Я б сказала не відривати, а залучати. Але відразу ж треба думати – чи є альтернатива? Наприклад, закрили російські телеканали. А чи є достатня кількість українського цікавого продукту, наприклад, тих же фільмів, тобто, грубо кажучи, розваг? У нас така багата подіями історія, що можна зробити масу українських пригодницьких фільмів. Згадайте той же фільм з 90-х "Роксолана". На мою думку, дуже слабкий фільм і убогий, але його дивилася величезна кількість людей. Якщо говорити про масової української культури, то вона задовольняє тільки в частині музики. У нас є героїчні фільми, але от щоб масового кіно – то у нас його немає. У кращому випадком митці творять високу культуру, а потрібна культура для масового споживача. Тобто, своя "Донцова".

- У вівторок, 23 травня, парламент ухвалив закон про обов'язкову квоту 75% української мови на телебачення. Прихильники законопроекту кажуть, що це зміцнить позиції держави, противники – це буде черговим приводом для напруги в суспільстві. Наскільки ці страхи про роз'єднання українців на ґрунті суворого квотування української мови на телебаченні виправдані?

- Правильно зробили. Може бути, спочатку і буде якесь напруження, але не довго. До цього звикають швидко. Ці квоти української мови розбурхувати суспільство не буде. От якщо будуть візи, то це набагато сильніше вноситиме хвилювання в суспільство в деяких регіонах.

- За вашими оцінками, мовне питання залишається больовою точкою в державі, у яких регіонах і чи змінилося щось в цьому відношенні після 2014 року?

- Треба сказати, що "мовне питання" ніколи й не було "больовою точкою" в державі. Інша справа, що його час від часу піднімали політики, щоб мобілізувати свій електорат на виборах. Але ось в ієрархії найбільш важливих проблем, пам'ятаю, в Донецькій області питання статусу російської мови був на 12-му місці, в Луганській – на 17-м. За винятком Криму, де статус російської мови стояв на четвертому місці за значимістю.

Але серед безлічі змін, які відбулися після 2013-2014 рр. – це і ставлення до російської мови як до другої офіційної. Якщо до цих подій більшість була "за", то зараз – навпаки, проти. І навіть взяти суто російськомовну групу населення, то половина і зараз вважає, що потрібно давати статус другої офіційної російській, але ось чверть з них – проти і ще чверть не визначилася. Думаю, при нормальній політиці, без викручування рук, при позитивній політиці підтримки української мови у наступному поколінні ми цієї проблеми вже не матимемо. Це, звичайно, в першу чергу питання регіональне, але ще й вікове. Старшим людям важче пристосуватися. Молоді вже живуть в іншому середовищі. Так, в переважно російськомовних регіонах російська мова навряд чи зникне, але й українська мова для наступних поколінь буде такою ж функціональною, як і російська.

- Чи можна назвати блокування російських соцмереж однією з ланок, точок розриву України з Росією?

- Так, це ще один крок відриву від Росії, болючого відриву. Ну, від країни, з якою у нас хоч і "гібридна", але війна – треба відриватися чи ні? На мою думку, так. Якщо раніше цей відрив йшов повільно, то зараз він проходить інтенсивно. Нам треба десь ще покоління пережити, щоб Україна перестала орієнтуватися на Росію. Чи можна буде налагодити стосунки коли-небудь з Росією? Якщо припиняться військові дії, то в наступному поколінні відносини можуть налагодитися. Зрештою, у Німеччині зараз цілком дружні відносини і з Францією, і з іншими країнами, так і з Україною теж. І ось парадокс історії: зараз Німеччина нам друг, а Росія – недруг.

- Справді, що все, що віддаляє нас від Росії, йде на користь Україні?

- Те, що нас віддаляє від "русского мира" і наближає до європейського – так, на користь.