Глава Нацагентства з розшуку активів: Було б простіше, якби за мною була політична підтримка

Гігантські масштаби крадіжок державного майна, грошей і інших активів представниками колишньої влади не перестають називати однією з причин нинішньої української кризи. Принаймні, про це говорить нинішня влада. Система законного повернення вкрадених активів в Україні практично була відсутня - після Майдану це виявилося швидко. Для усунення цієї прогалини у 2016 році уряд створив спеціальне агентство з питань виявлення, розшуку та управління активами, отриманих від корупційних та інших злочинів. Очолив Нацагентство колишній заступник міністра юстиції Павла Петренка 32-річний Антон Янчук.

Минулого тижня перші великі активи, такі як "Межигір'я" і ряд активів (нерухомість, транспорт і т.д) колишнього глави Міністерства доходів і зборів Олександра Клименка, були передані в управління Нацагенству. Про це на спільних брифінгах з Антоном Янчуком повідомили генеральний прокурор України Юрій Луценко і військовий прокурор Анатолій Матіос. Тим не менш, сьогодні про роботу Нацагентства, так само як і про особистості її керівника широка громадськість знає небагато. В інтерв'ю РБК-Україна Антон Янчук розповів про специфіку своєї діяльності, попросив не плутати роботу його структури з правоохоронними органами і запевнив, що не є членом команди "Народного фронту", тому нічого не винен партії Яценюка-Авакова у зв'язку зі своїм призначенням.

- Розкажіть про роботу Нацагентства з моменту його створення, якими успіхами можете поділитися, чи почалася повноцінна робота?

- Де-юре, на папері Агентство було створено постановою Кабінету міністрів у лютому 2016 року. Де-факто Агентство в силу об'єктивних і суб'єктивних обставин повноцінно працювати тоді ще не початок. Об'єктивні причини були в тому, що для підготовки всіх необхідних актів для забезпечення роботи органу, необхідно знати позицію цього органу, а спочатку не було ні одного уповноваженої особи. Тому, коли я почав працювати, то опинився в ситуації, коли я був один.

Становлення агентства почалося у середині грудня 2016 року. Не найкращий час для початку роботи, так як середина грудня в нашій країні традиційно знаменує собою початок місяця, м'яко кажучи, не особливої активності серед суспільства і політикуму. Так що, якщо говорити з позиції сьогоднішнього дня - початку жовтня 2017 року, ми знаходимося на тій стадії, коли можна говорити про життєздатність агентства.

- З якого часу?

- Як про доконаний факт можна про це говорити з середини вересня 2017 року. Буквально місяць. Ми створили інституційні передумови для роботи агентства, було знайдено це приміщення, набрали первинну кількість штату - зараз у нас є 53 співробітника агентства при 130 граничного кількості. У нас є інструменти роботи - як функції розшуку, так і функції управління. І у нас є необхідна підзаконна база. Для порівняння, коли в Україні реєструється підприємство, наприклад, товариство з обмеженою відповідальністю, то буквально через кілька днів вже можна користуватися відкритим рахунком у банку - розпоряджатися грошима статутного капіталу. У нашому ж випадку, для того, щоб розпоряджатися коштами на рахунках мені знадобилося два місяці. Це обумовлено об'єктивними бюрократичними обставинами.

Ми створювалися з нуля - якби були створені на базі існуючих органів в процесі, наприклад, реорганізації - все було б швидше.

- Як проходить набір персоналу для роботи в агентстві?

- Персонал набирається за конкурсом. За конкурсом у нас пройшло понад 700 осіб, з яких ми вибрали близько тридцяти. Двадцять з яких виконують функцію розшуку. Відбір у нас жорсткий - ми впевнені, що краще взяти менше, але грамотних і якісних фахівців.

Я розумію, що в першу чергу всіх цікавить кількість грошей, які були повернуті до держбюджету і дохід від управління активами, які були знайдені, в тому числі, і десь за кордоном. Робота вже ведеться, перші кейси будуть озвучені в найближчим часом, але передчасно було б неправильно їх оприлюднити. Тобто, не можна сказати, що ми говоримо виключно про планах - робота ведеться, і процес по виявленню активів вже запущений.

- Як йдуть справи з підключенням до баз даних?

- З доступом до баз даних не все просто. Є формальні вимоги закону, за яким нам повинні сприяти, а є реалії - в Україні ніхто легко і добровільно не віддає своє джерело ресурсів. На сьогодні у нас є ресурси Мін'юсту – це реєстри юридичних осіб і фізосіб-підприємців, акти цивільного стану, нотаріальні реєстри і так далі. Нам вдалося з допомогою окремого урядового акта приєднатися до бази АРКАН - це інформація про переміщення через кордон. Також є приєднання до реєстру пересування суден (кораблів). Також є можливість використовувати ресурси Нацкомісії з цінних паперів, і ми в процесі отримання інформаційної бази Нацкомісії з регулювання ринків фінансових послуг. З приводу отримання повного доступу до реєстру судових рішень ми знаходимося в процесі переговорів.

- До яких баз немає доступу або складно його отримати? Хтось, можливо, саботує процес? На якомі рівні ви римаєте зв'язок з силовими відомствами?

- З силовиками комунікуючи як з першими особами, заступниками, так і з керівниками підрозділів. Ведемо переговори і з Нацбанком, і з НАПКА, і з іншими відомствами. Процес йде, але об'єктивно він займе якийсь час. Навіть НАБУ ось уже півтора року як все ще в процесі отримання доступу до всіх реєстрів. Вважаю, що десь через півроку ми наздоженемо НАБУ за ступенем приєднання до інформаційних баз

У сфері отримання доступу до транскордонної комунікації у нас результати краще - у вересні нас визнали три глобальні мережі з обміну даними в частині розшуку активів. Це мережа CARIN, мережа Інтерполу і мережу StAR - Всесвітнього банку. Також ми працюємо над тим, щоб отримати доступ до платформи "Сієна" Європолу. Ми визнані на міжнародному рівні. Зараз ми в процесі переговорів і налагодження комунікацій з регіональними міжнародними мережами з пошуку активів.

- Як у Вас налагоджений обмін інформацією з ГФС?

- У дуже скороченому режимі. Ми цей обсяг будемо збільшувати точно так, як з НАПК та іншими органами, які вимагають захищеного контуру обміну інформацією. Те ж саме стосується баз даних Міграційної служби та інших держорганів. З ними консенсус є, зараз питання в технічних деталях.

Наш принциповий вектор розвитку - впровадження ІТ-інструментів. Інакше нам буде потрібен штат не 130, а тисяча осіб.

- Чи були ситуації, коли вам дзвонив генпрокурор або міністр внутрішніх справ і просив проявити інтерес конкретно до якоїсь персони або компаніям?

- В такому діалозі немає ніякої необхідності. Ми працюємо в рамках закону та інструкцій. Особистих контактів та інтересів у цьому немає. Ми не є правоохоронним органом, але должныим допомагати, коли у них не виходить знайти той чи інший актив.

Одна з таких сфер - це фондовий ринок. Робота з ним представляє складність для правоохоронців, тому що об'єктивно це досить складне регулювання і свої відносини на цьому ринку. Також зазначу, що в агентства немає права самому вирішувати, що шукати, а чого не шукати - це був головний запобіжник при створенні структури. Ми аналізуємо бази даних за запитами правоохоронних органів.

- По яким одіозним особам вже були запити?

- Це поширений і чутливе питання, тому що, як тільки ми отримуємо запит від правоохоронних органів, на нас в рівній мірі поширюється 222 стаття КК про так званої таємниці слідства.

- Є відомості, що в оточенні Януковича багато інвестували в цінні папери, зокрема, в євробонди. Чи є у агенстства можливості офіційно підтвердити, що ці угоди дійсно були, і що кінцеві власники паперів - це або люди з оточення Януковича, або він сам?

- Наскільки мені відомо, це справа судових розглядів міжнародної юрисдикції за участю України. Тут важливо розуміти роль і місце агентства - какнашего, так і його західних аналогів. Це інструмент отримання та аналізу інформації на первинній стадії будь-якого виробництва або розгляду. Коли мова йде про правопорушення, що знаходяться в процесі розслідування 2-3 роки, то це не є предмет використання установ, подібних нашим, за прямим цільовим призначенням.

- Генпрокурор Юрій Луценко говорив, що Янукович і його родина вивезли з країни близько 40 млрд доларів. У цій справі було до вас звернення правоохоронців?

- По цій справі до нас не було звернень. Як я говорив, для цього треба було б, щоб агентство працювало на момент вчинення відповідного злочину. Цільове призначення агентства - це оперативний збір інформації, для того, щоб її надати правоохоронцям у вигляді повної або часткової аналітики. З допомогою цієї інформації правоохоронці зможуть заарештувати актив. Не розслідувати злочин, не прийти до висновку, що хтось винен чи не винен, а просто заарештувати актив.

- Наприкінці минулого року ви скаржилися на недостатнє фінансування з держбюджету. Яка ситуація на сьогодні?

- У 2017 рік ми вступили з нулем на капітальних видатках. Це означало, що ми не могли купити нічого дорожче 7 тисяч гривень. І в цих умовах ми прожили до липня 2017 року, коли були внесені зміни до держбюджету. Тобто, тільки після липня ми отримали можливість хоча б закупити комп'ютери. А на 2018 рік нам вдалося прийти до позитивного консенсусу з Мінфіном і, принаймні, у проекті бюджету на наступний рік нам виділено достатнє фінансування.

- Який рівень зарплат в агентстві?

- Зарплата фахівців в агентстві повинна бути близько 20 тисяч гривень, і нам вдається тримати цей показник. Складність із залученням кадрів у нас не стільки пов'язано з зарплатами, скільки з необхідністю подавати декларації претендентами на стадії подання документів, тобто коли вони тільки заявляють про бажання взяти участь у конкурсі, але ще не приймати участь в ньому і тим більше не були відібрані комісією. Багатьох це відлякує потенційних співробітників. Але, думаю, що перші кейси, які будуть протягом найближчих двох тижнів, в частині управління активами, приваблять потенційних бажаючих працювати в агентстві.

Антон Янчук (фото - Віталій Носач, РБК-Україна)

- Чи можете проанонсувати ці самі "перші кейси"?

- Країна про них скоро дізнається.

- Наприкінці вересня Кабінет міністрів затвердив порядок реалізації арештованих активів через електронні майданчики. Вже готуєтеся щось продавати або це зроблено на перспективу?

- Припустимо, приходить мені ухвалу суду - продати. І що я з ним буду робити, не маючи порядку, реалізатора і правил? Перш ніж приймати активи на реалізаці, необхідно створити передумови. На все про все нам потрібно два тижні, і ми будемо повністю готові. Перші продажі, я очікую, ми почнемо робити в кінці жовтня - на початку листопада.

- Що це будуть за активи? Нерухомість, транспорт?

- За результатами попередніх комунікацій з правоохоронними органами ми розуміємо, що за частиною функції управління активами вони можуть бути зацікавлені в комерційної нерухомості та транспорті.

- Раніше ви говорили, що планується створення Єдиного реєстру активів, на які накладено арешт. Хто займається створенням реєстру, на якому етапі і коли він запрацює?

- Створенням Єдиного реєстру займаємося ми. Зараз він на етапі аналізу можливих моделей його побудови. Від обраної моделі залежить архітектура системи, її вартість і тривалість її впровадження. Є різні моделі. Одна з найбільш примітивних - робимо все самі. Таку модель можна починати будувати хоч сьогодні, але це буде абсолютно неефективно, довго і дорого.

Є ідеальна модель, коли реєстр функціонує на базі інших інформаційних ресурсів, автоматично отримує від них інформацію, систематизує і робить її відкритою. Десь посередині буде наш результат.

- Скільки часу знадобиться на створення і запуск реєстру?

- У планах уряду, і ми з ними згодні, запуск системи передбачений на 2018 рік.

- В яку суму обійдеться реєстр?

- Залежить від обраної моделі. У Болгарії такий реєстр обійшовся в дуже усіченому вигляді в 50 тисяч євро. Є моделі у багато разів дорожче. Скільки це буде коштувати в Україні - залежить від безлічі факторів. Разом з тим, у нас є підтримка з боку неурядового сектору у цій ініціативі, тому, думаю, все вийде.

- Давайте повернемося до розшуку активів. Назвіть перші кейси, які знаходяться в роботі.

- Функція розшуку буде вибудовуватися певний час. У нас є визнання на міжнародному рівні, але тепер з усіма міжнародними гравцями необхідно вибудувати контакти. До них всім потрібен індивідуальний підхід. Плюс потрібно створити систему автоматичного оброблення інформації.

Як це відбувається зараз в інших органах? Слідчий, обвішаний USB-флешками з ключами доступу до реєстрів, по черзі вставляє їх в комп'ютер. Так, у нього є доступ до різних баз даним. Але виглядає це наступним чином. Він вставляє ключ, заходить в базу, робить пошуковий запит, знаходить або не знаходить інформацію, виймає ключ, вставляє наступний ключ. Це шлях в нікуди. В Україні величезна кількість реєстрів. Ключ до успіху - це автоматизований обмін даними та електронно-комунікаційні системи, які дозволяють збирати і проводити хоча б первинний аналіз інформації в інтелектуальному режимі без залучення людини.

- Розкажіть про управління активами. Коли запрацює ця функція?

- Управління не вимагає колосальної кількості грошей і часу. Управління передбачає дві опції - передача управителю, тобто професійному менеджеру, активу без права продажу, або продаж активу. Все залежить від рішення суду.

Що стосується продажу, то Кабмін прийняв необхідні підзаконні акти для запуску цієї функції. Нам залишилося здійснити ряд організаційних кроків і орієнтовно через два тижні ми готові приймати перші активи на управління. Активи первинно будуть продавати на електронних аукціонах. Це найбільш прозорий спосіб продажу з донесенням для максимальної кількості учасників. Далі закон не обмежує нас у способах продажу, ми можемо влаштовувати аукціони. У Європі багато хто з таких агентств мають дуже тісні контакти з аукціонними будинками, які роблять підготовку активів, максимально широку візуалізацію продажів. Ми в цьому не обмежені. Ми теж до цього прийдемо, але почнемо з електронних торгів.

Що стосується передачі активів в управління менеджерам. Ми проаналізували ряд моделей, які є у світі і обрали французьку модель. Там є агентство AGRASC, це хедлайнер з управління арештованим майном в Європі. У них функція управління двоступенева. В першу чергу, вони формують longlist потенційних управителів, сегментують об'єкти, які можуть бути передані в управління і проводять процедуру compliance професійних учасників ринку на предмет відповідності базовим вимогам. Ті, хто проходять цю процедуру, потрапляють в список потенційних управителів, який потім оприлюднюється. Як тільки передається об'єкт, вибирається компанія з цього списку. Переговори з нею ведуться вже набагато швидше.

Антон Янчук (фото - Віталій Носач, РБК-Україна)

Ми пішли по такому ж шляху. Розуміючи, що первинно як і в ЄС нам можуть бути передані об'єкти нерухомості та транспорті, ми почали діалог з бізнесом на цей рахунок, задіявши майданчик EBA, ACC. І почали діалог на теми формування попереднього списку потенційних управителів. У нас є вже більше десяти компаній, які виявили з нами співпрацювати. На цьому або наступному тижні ми оприлюднимо перші компанії в цьому списку потенційних управителів у себе на сайті.

- У чому інтерес цих компаній отримувати активи в управління?

- Вони отримують винагороду за управління. З ними укладається договір управління. Вони не мають право продавати актив, але вони зобов'язані забезпечувати його експлуатацію таким чином, щоб він приносив дохід. Причому цей дохід повинен бути не нижче середньозваженого ринкового. За управління, виключно ефективне і прибуткове, вони отримують плату.

- Фіксовану?

- Так. Плата фіксується в договорі. Оскільки плата стягується як відсоток від доходу від управління, тобто гроші не є державними, отже, ми можемо встановити ринкову винагороду.

- Можете назвати компанії, які вже списку претендентів на управління арештованим майном?

- Поки не можу, ми пов'язані з ними зобов'язаннями конфіденційності. Але вже на цьому або наступному тижні назву компаній з'являться у нас на сайті.

- Цікавить конкретний кейс. Нещодавно військовий прокурор Анатолій Матіос говорив, що через недоробки одного з його колег, а саме Сергія Горбатюка, Олександр Клименко, екс-міністр доходів і зборів, три роки міг користуватися арештованими активами і отримувати з них прибуток. В майбутньому яка роль тут у вашого агентства? Ви повинні будете передавати такі активи в управління?

- Ми не управляємо конфіскованим майном - воно переходить у власність держави. У Агентства є функція управління саме арештованим майном. Це загальноєвропейська практика, до якої прийшла і Україна. Пізніше ніж багато країн в ЄС, але все ж таки прийшла. В ЄС держава в процесі боротьби з організованою злочинністю на якомусь етапі прийшов до висновку, що вкрай складно боротися з колосальним фінансовим і адміністративним ресурсом організованої злочинності. Цей ресурс дозволяв перекривати і судову владу, і державне обвинувачення. Був створений правовий інститут, при якому на час кримінального провадження фігурант відмежовувався від його ресурсу. Але таким чином, щоб цей фінансовий ресурс не зменшувався і не експроприювався на адресу держави. Так виник інститут управління арештованим майном.

Коли ми передаємо майно, менеджер їм управляє ефективно, від усього пулу доходів він отримує відсоток, як свою винагороду плюс компенсацію витрат, які він поніс на управління. Весь залишок іде в державний бюджет. В цьому плані агентство не отримує ні копійки.

- Коли з'являться перші кейси з управління заарештованими активами?

- Ця функція запрацює швидше, ніж розшук.

- Чи були спроби нинішніх або потенційних фігурантів справ зв'язатися з вами, щоб домовитися?

- Ніхто зі мною не зв'язувався. І, думаю, не будуть.

- Розкажіть, як буде відбуватися оцінка активів. Це компетенція агентства чи плануєте залучати незалежних оцінювачів?

- Ми не можемо оцінювати самі. Оцінювати може тільки спеціалізована компанія, у якої є ліцензія. Ми провели закупівлю послуг. У нас вже є оцінювач, він буде проводити оцінку при продажах і при управлінні.

- Вам напевно доводилося чути критику в сторону Фонду гарантування вкладів, що активи продаються дуже дешево і що Фонд розпоряджається ними неефективно. Як Вам не повторити цих помилок?

- Критика буде. Ми до цього готові. Але що продає Фонд гарантування? Майно ліквідованих банків або банків у процесі ліквідації. Там, в принципі, інтересантів щодо цього майна від стейкхолдерів і власників вже немає. Все, що хотіли, власники банків вони вже отримали, залишилися активи, що продаються, щоб покрити заборгованість перед кредиторами. Ми ж будемо продавати чуже майно, яке коштує від 20 тисяч євро. І явно власники будуть не в захваті. Як би воно не продавалося - завжди буде негатив у медіа в нашу сторону.

Друге. У нас в законі прописано, що ми повинні продавати за ринковою вартістю. Це означає, що перед кожним продажем буде оцінка. У нас безпрецедентний порядок продажу, в якому прописано, що при кожному наступному продажу, якщо попередня не відбулася, потрібна нова оцінка. У нас є можливість зниження ціни, але тільки, якщо це підтверджено оцінкою.

Ми заклали в порядок форм-факторів, які повинні мотивувати до принципу "купуй тут і зараз, завтра може бути дорожче". Організатор торгів зобов'язаний виконувати ряд функцій, крім продажу, які ніхто на ринку не робить. Як мінімум, він повинен забезпечувати логістику, зберігання, систематизацію активів. У нас немає для цього ні коштів, ні можливостей. У порядку виписано і ми будемо це деталізувати реалізатором після його відбору, що він повинен забезпечувати належну промоцію активу.

Часто актив, який продається на якийсь майданчику, чи то автомобіль або нерухомість, про це відомо тільки з цього майданчика. Мені здається, що це неправильно. Якщо продається, наприклад, автомобіль, крім того, що він продається на майданчику, ця інформація повинна розміщуватися на всіх релевантних інформаційних ресурсах, де розміщується інформація про продаж авто. Те ж саме стосується квартир.

- Серед заарештованих активів можуть бути інтелектуальна власність, авторські права. Як бути з ними, як продавати або передавати в управління?

- Немає нічого неможливого. Інша справа, що деякі об'єкти управління для України будуть абсолютно новими. Функція вибудувана таким чином, що в управління управителю може бути переданий будь-який об'єкт, заарештований у кримінальному провадженні, який здатний генерувати додану вартість. Чому? Тому що управитель має право на плату тільки від відсотки доходу від управління, у нас немає іншої можливості йому платити.

Що стосується об'єктів права інтелектуальної власності, то так, вони можуть бути передані в управління. Первинно це буде викликати певні питання, як з цим працювати. Точно так, як зараз виникають питання з юридичним оформленням управління цінними паперами. Законодавство про депозитарну систему більшою мірою розрахована на регулювання відносин власника і депозитарію.

У чому ще складність. Наше агентство створювалося, як щось нове в Україні. Я з глибокою повагою ставлюся до колег з НАБУ і НАЗК, але НАБУ - це ще один правоохоронний орган. Уторована дорога. Є КПК, яким вони підпорядковуються. Функції НАПК раніше виконували багато з держорганів. Що стосується формування антикорупційної політики, раніше це робило Міністерство юстиції. Треба було перехопити естафету і працювати далі.

- Завжди при призначенні людей в нові держоргани шукають політичні квоти і політичні інтереси. Ви маєте відношення до політичної команді "Народного фронту", Павла Петренка?

- Я був заступником Павла Петренко. Причому двічі. Спочатку як заступник міністра з європейської інтеграції, потім, як заступник міністра, відповідав за блок боротьби з корупцією, реформування правоохоронних органів. Потім я взяв участь у конкурсі, який проводився вісьмома представниками громадськості, такими як керівник Transparency International в Україні Ярослав Юрчишин, Гліб Канєвський, Дар'я Каленюк, представниками адвокатських компаній. Після тривалого відбору комісія зробила свій вибір на мені.

- До роботи в Мін'юсті ви чим займалися?

- Працював в адвокатських компаніях у приватній юридичній сфері. Мене обрала конкурсна комісія, яка не має відношення до політики. Більш того, зізнатися чесно, після 16 грудня 2016 року мені довелося все, що тут має місце на другому поверсі за адресою Бориса Грінченка 1, робити самому. Жодної команди консультантів, помічників, адміністративного ресурсу я ні від кого не отримував. Мені, напевно, було б простіше, якби за мною була чиясь підтримка. Хтось би лобіював мій інтерес у прийнятті актів, хтось знайшов мені людей. Може, агентство швидше б запрацювало.