Франсіс Маліж: Внутрішній опір реформам в Україні залишається значним

У вересні 2017 року на економічному форумі в Одесі керуючий директор ЄБРР у країнах Східної Європи та Кавказу Франсіс Маліж висловив побоювання, що реформи в Україні можуть сповільнитися. Через майже п'ять місяців Маліж поділився з РБК-Україна, що багато у чому його побоювання справдилися: банк відчуває внутрішній опір реформам, не бачить припливу іноземного капіталу в країну, турбується через затримку отримання Україною чергового траншу МВФ і зволікання влади у вирішенні питання ціни на газ і створення Антикорупційного суду. Про те, як змінюється наша країна, що перешкоджає реформам, про можливу приватизацію ПриватБанку і про капітальні інвестиції Франсіс Маліж розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

- Торік у вересні на фінансовому форумі в Одесі ви заявили, що влада України може послабити реформаторські зусилля після успішного розміщення єврооблігацій, і що пауза у реформах може затягнутися до завершення виборів в 2019 році. Зараз ви можете сказати, чи виправдалися ваші побоювання?

- Почнемо з того, що реформи - найефективніший шлях виходу України на міжнародний ринок капіталу. Теза, яку я висловив у ході одеського форуму, спробую пояснити на прикладі. Що робить спортсмен на наступний день після того, як він завоював золоту медаль і став чемпіоном? Він повертається до тренувань, оскільки незабаром будуть інші змагання, які він захоче виграти, і знову отримати "золото". Цей приклад максимально чітко описує ситуацію, в якій Україна перебуває сьогодні. Країна потребує фінансування, у виході на міжнародні ринки, і до цього Україна повинна підготуватися.

На жаль, те, що ми бачимо зараз, це - затримка в отриманні наступного траншу фінансування від Міжнародного валютного фонду. І, до речі, хочу відзначити, що ця затримка суттєва. Адже якщо ми подивимося на графік програми фінансування України від МВФ, то вже зараз країна повинна була отримати від Фонду 12-ий транш і приступити до перегляду програми для отримання 13-го траншу. Але по факту ми бачимо, що країна отримала лише четвертий транш (Україна отримала від МВФ транш в 1 млрд доларів у квітні 2017 року, - ред.) і не особливо обговорює отримання п'ятого траншу. Тобто, Україна вже зараз запізнюється. Як ми знаємо, кожен транш Фонду країна отримує після того, як буде реалізовано пакет тих чи інших реформ у різних сферах.

Починаючи з вересня 2017, було дуже багато зроблено позитивних речей: парламентом прийнятий закон про приватизацію, пенсійна реформа. Але досі на порядку денному залишаються відкритими питання про врегулювання методики розрахунку ціни на газ для населення і створення Антикорупційного суду. Внутрішній опір цим реформам в Україні залишається значним. Я побоююся, що якщо він буде тривати, Україні складно буде залучати фінансування по лінії міжнародних фінансових організацій. І в цьому зв'язку, виходить, що зараз мої побоювання, про які я говорив у вересні в Одесі, виправдалися. Хоча я не можу сказати, що реформи в Україні повністю припинилися.

Але дуже важливо не зупинятися, а продовжувати робити кроки в заданому напрямку, особливо в питаннях, що стосуються боротьби з корупцією. Так, зараз країна демонструє зростання економіки на 1,5-2 відсотка. Але цього зовсім не достатньо для такої країни як Україна, потенціал для розвитку якої достатньо великий. Економіка держави повинна давати приріст у п'ять-сім відсотків. Восени головний економіст ЄБРР Сергій Гурієв говорив, що при збереженні таких темпів зростання ВВП у 1,5-2 відсотка Україна вийде на рівень 2013 року за сім років. І однією з головних причин, чому країна ще не досягла таких показників, є відсутність інвестицій. Чому так відбувається? Коли я кажу про це з іноземними інвесторами, вони розповідають, що бачать ризики в Україні щодо захисту прав власності, і особливо їх турбує корупція. Тобто, до тих пір, поки у нас не буде ефективно і прозоро працювати Антикорупційний суд, не варто розраховувати на приплив інвестицій в країну.

Франсіс Маліж: "Поки не буде ефективно працювати Антикорупційний суд, не варто розраховувати на приплив інвестицій в країну." (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

Про створення Антикорупційного суду

- Ви сказали про важливість Антикорупційного суду. ЄБРР ознайомлений з законопроектом, який пропонує президент України Петро Порошенко? Можливо, у вас є свої висновки і рекомендації до цього документу?

- Я ще не бачив президентський законопроект, тому поки не можу його повноцінно прокоментувати. Але ЄБРР не є експертом у судовій системі і конституційному праві. У цих сферах більш компетентними є МВФ, Єврокомісія і Світовий банк. Наскільки я знаю, міжнародні фінансові організації і Венеціанська комісія висловили серйозні зауваження до запропонованого законопроекту. І в цьому питанні ми, безумовно, будемо покладатися на думку наших колег. Але в України ще є час доопрацювати його і запропонувати ефективні норми в документі. Те, що я бачу сьогодні - в українській судовій системі не ведеться серйозна боротьба з корупцією на всіх рівнях.

- Говорячи про Антикорупційне суді і реформу енергетичного сектора, ви сказали, що бачите певний опір. Що ви маєте на увазі? Хто чинить опір?

- Це хороше питання. Розумієте, коли ви проводите такого рівня реформи, завжди знайдуться люди, чиї інтереси опиняться під загрозою. Адже результатом реформ стане для них те, що вони почнуть заробляти менше грошей. Я розумію, що зміна ціни на газ - складне для населення питання, тому дуже важливо надати соціальну допомогу тим, хто її потребує. Але, якщо уряд має намір зрівняти ціну на газ для побутових і промислових споживачів (привести ціну на газ до еквіваленту імпортного паритету для всіх категорій споживачів, - ред.), це дозволить ліквідувати в цій галузі величезний пласт корупційних можливостей. І саме у цьому напрямку потрібно рухатися. І після того, як Україна знову почала диференціювати вартість газу різним категоріям (населення платить зараз близько 5 тис. гривень за тис. кубометрів, тоді як промисловість - близько 9 тис. гривень за тис. кубометрів без ПДВ, - ред.), знову з'явилися серйозні корупційні ризики. Ми (МФО, - ред.) повинні бачити ефективно працюючий ринок газу. Але замість цього, ми бачимо безліч проблем, наприклад, неіснуючих споживачів, на яких списуються обсяги газу, і хтось від цього отримує вигоду. Ви повинні подумати, як це змінити, тому що саме такі ситуації і не дають можливості провести реформу. Створення Антикорупційного суду допомогло б країні впоратися з такими ситуаціями, які призводять до стагнації реформ.

- Вам не здається, що в нашій країні всі суди повинні бути антикорупційними? Чому ви наполягаєте на окремому Антикорупційному суді, але не на судовій реформі в цілому?

- Ну, одне не виключає іншого. Я наведу приклад. У країні працює Генеральна прокуратура, до компетенції якої також входить боротьба з корупцією. Так ось, що швидше - створити нове ефективне антикорупційне відомство - НАБУ - або реформувати існуючу Генпрокуратуру? Хто буде більш результативним у боротьбі з корупцією - ГПУ або НАБУ в такому випадку? Так, в ідеалі кожен прокурор у країні повинен має бути антикорупційним, також як і кожен суддя повинен боротися з корупціонерами. Але факт у тому, що коли ви ставите за мету реформувати такі відомства, як ГПУ і суди, в будь-якій країні це потребує дуже багато часу. Звичайно, було б чудово, якби кожен суд у країні був антикорупційним, але, я вважаю, краще витратити цей і наступний рік на створення спеціального Антикорупційного суду, ніж чекати десять років, коли суди в країні будуть реформовані. Робота Антикорупційного суду дозволить отримати швидкі результати.

- У МВФ часто говорять, що їх позиція щодо реформ в Україні - це консолідована позиція всіх МФО, які працюють в країні, в тому числі і ЄБРР. Ви дійсно повністю поділяєте погляд Фонду на процес реформування України?

- Ми багато питань обговорюємо з СБ, з Еврокомісією, з МВФ. Для нас ключовими і принциповими є реформи енергетичного та банківського секторів. У нас різнобічні думки, і ми намагаємося виробити консолідовану позицію. Крім того, ми вважаємо, що просуваючи реформи спільно, але з урахуванням різних аспектів, ми всі разом можемо досягти значних результатів. І чим більше такої консолідації серед українських відомств і організацій, що просувають реформи, тим ефективніше вони відбуваються. У цьому зв'язку дуже важливо розуміти, що МФО допомагають країні реформуватися, але не ми ці реформи здійснюємо. Реформувати Україну можуть тільки українці. І робити це потрібно не для того, щоб задовольнити МВФ або ЄБРР, а заради України.

Франсіс Маліж: "Реформувати Україну можуть тільки українці" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

Про ціну на газ і про ситуацію в енергетиці

- Про що, на вашу думку, свідчить відмова уряду виконувати умови Меморандуму з МВФ щодо перегляду вартості газу для населення за узгодженою формулою? Чого може коштувати Україні це рішення? Чи не здається вам, що чиновники, які брали тоді на себе зобов'язання, прорахувалися, не зовсім розуміючи, чим загрожує те, що вони підписали?

- Я не хочу обговорювати те, що Меморандум, підписаний у 2016 році Україною було підписано не цим урядом, і говорити про те, навіщо і чому його підписували, були допущені якісь помилки при цьому чи ні. Це все не особливо цікаво. Те, що дійсно цікаво - це як ми будемо рухатися далі.

Як я вже говорив, ключовий прогрес у реформуванні енергетики за останні три роки - в лібералізації тарифів на газ, завдяки якій зникла можливість "заробляти" на українських платниках податків і зникла політична складова. Дуже важливо не допустити повернення до старої системи тарифоутворення.

Крім того, Україна не тільки підписала Меморандум з МВФ, що передбачає реформування енергосектору, але і угоду з Європейським Енергоспівтовариством. Цей документ передбачає відповідність українського енергоринку європейським директивам, особливо в частині поділу НАК "Нафтогаз України" за видами діяльності (ownership unbundling, - ред.). У цьому зв'язку дуже важливо ліквідувати корупцію в галузі, залучити в держкомпанії професійний менеджмент. І також дуже важливо для України в майбутньому зберегти своє становище транзитера газу. Ви знаєте, що зараз у світі активно обговорюється питання будівництва газопроводу "Північний потік-2". І якщо він все-таки буде побудований, потреби в транзиті російського газу через Україну значно зменшаться. Єдина можливість для країни зберегти свої доходи, які вона отримує від транзиту російського газу в ЄС - створити ефективного оператора ГТС (створення такого оператора якраз передбачено в процесі "анбандлинга" НАКу, - ред.). А без злагодженої і консолідованої роботи українського уряду в цьому напрямку ніякого "анбандлінгу" і реформи НАКу не відбудеться. І ці реформи треба продовжувати. Більш того, також потрібно працювати над конкуренцією в сегменті видобутку та постачання газу, щоб в цей сектор змогли вийти іноземні інвестори.

- Ви спілкуєтеся з представниками енергетичного блоку Кабміну, з прем'єр-міністром, чи бачите ви готовність і політичну волю реалізувати реформу енергоринку?

- Ми розуміємо, що це досить складний процес, і він вимагає від уряду, в тому числі, підготовки і прийняття відповідної законодавчої бази, її впровадження. Так, я бачу, що прем'єр готовий реформувати енергосектор. Але я не бачу особливої реалізації реформ. Я кажу про "анбандлінг" та про врегулювання питання ціни на газ.

- Якщо у прем'єра є готовність і бажання провести реформу, тоді чому, на вашу думку, немає її активної імплементації?

- Розумієте, дуже примітивно вважати, що прем'єр вирішує всі питання у цій сфері та за його безпосередньою вказівкою все робиться. Як і в будь-якій країні, уряд - це колегіальний орган, в його структурах працюють тисячі людей. Аналогічно - робота парламенту - це не робота одного або декількох осіб. І потрібно розуміти, що від того, що прем'єр-міністр скаже: "Я хочу, щоб реформа енергосектору відбулася", ще не означає, що вона буде проведена завтра. Питання якраз у здатності держави Україна реалізувати реформу. І ця здатність зараз на досить низькому рівні. І, до речі, якщо порівнювати Україну з іншими країнами, з якими працює ЄБРР, у нас занадто великий портфель фінансування у держсекторі залишається невикористаним (тобто кошти резервуються, але фактично не вибираються, - ред.). Це відбувається тому, що проекти, у яких банк готовий брати участь, не реалізуються. Ми відчуваємо опір, бачимо, що корупційних ризиків не стає менше. Все це відбувається через низький потенціал країни для реформування. Давайте згадаємо в контексті енергоринку ситуації, коли іноземні компанії робили спроби вийти в український газодобувний сектор. Їх дуже успішно і швидко витіснили з ринку.

- Про якихось інвесторів ви говорите?

- Я кажу про компанії з "гучними" іменами, такі як British Petroleum, Shell та інші. Де вони зараз? І це ганьба, тому що в України достатньо газу для того, щоб не імпортувати його і повністю покривати свої потреби в паливі. І якби Україна захотіла, то могла б стати експортером газу. Але для цього потрібно робити правильні кроки в напрямку формування ринку та його регулювання. Потрібно створювати умови для виходу інвесторів на цей ринок, розуміючи, що вони дадуть технології, яких наразі в Україні немає. Ці умови повинні бути сприятливими для них настільки, щоб вони, інвестуючи в Україну, готові були піти на ризик, і він повинен бути мінімальним.

Нещодавно я спілкувався з топ-менеджером однієї з західно-європейських компаній. І СЕО цієї компанії був трохи засмучений, а до цього я просив його приїхати в Україну, роздивитися, оцінити перспективи роботи тут. І ось він повернувся в свій хэд-офіс і сказав, що вони не зацікавлені працювати на українському ринку, а будуть розвивати африканський напрямок. Кожен раз, коли іноземна компанія приймає таке рішення, Україна програє. Я б хотів, щоб було якомога більше компаній, які кажуть: "Ми прийняли рішення вийти на український ринок". Але для цього потрібен привабливий для компаній бізнес-клімат. У минулому році фінансування ЄБРР в Україні було на третину більше, ніж роком раніше (За даними ЄБРР, у 2016 році - 581 млн євро, а в 2017-му - 740 млн євро, - ред.). Це - позитивний результат, але це все одно не так вже й багато у порівнянні з тим, що ми можемо зробити для країни, якби було більше потенціалу для інвестицій.

Франсіс Маліж: "Якщо б Україна захотіла, то могла б стати експортером газу" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

- Давайте знову повернемося до питання ціноутворення на газ для населення. МВФ наполягав на тому, щоб формула розрахунку ціни ґрунтувалась на економічних показниках, а не залежала від рішення політиків. Це було зроблено, і зараз ціна для населення розраховується на підставі імпортного паритету. Таким для України є європейський хаб. І, по суті, Кабмін не проти прив'язки до імпортного паритету, а хоче змінити інші параметри формули. Чому навіть при таких умовах, ЄБРР, МВФ та інші МФО не підтримують її зміну?

- ЄБРР не є учасником цієї дискусії, і я не хочу коментувати ситуацію, оскільки не знаю, на якому етапі зараз обговорення цього питання між урядом і Фондом. Я думаю, що, безумовно, формула ціни газу повинна і надалі не залежати від політичного впливу. І, навіть якщо припустити, що сторони погодять це питання, і з'явиться новий механізм розрахунку, ця нова формула повинна бути ще більш деполітизованою і обґрунтованою економічними факторами. І, однозначно, не повинно бути ситуацій "новий транш для України - нова формула ціни на газ". Тому що розрахунок ціни на газ - не питання політичного торгу або домовленостей.

Дуже важливо, щоб формула будувалася на ринкових умовах і, тоді уряд зможе продумувати грамотні компенсаторні механізми для тих категорій споживачів, які їх потребують. Адже всі прекрасно розуміють, що доходи населення в Україні низькі, що далеко не всі українці можуть дозволити собі оплачувати споживання енергоресурсів за ринковою ціною. Але це питання соціальної політики. Куди краще виплачувати субсидію тим, хто її потребує, ніж ввести для всіх неринкові, проте низькі тарифи на газ. Тому що в такому випадку, уряд буде "субсидіювати" багаті домогосподарства, які споживають значно більше газу, ніж інші, але оплачують його за низькою ціною. Ідею побудувати ринок газу, коли населення платить низьку ціну, а бізнес і промисловість - ринкову, уже намагалися реалізувати в Україні і вона провалилася. І якщо повернутися до подібної схеми ще раз, вас знову чекає провал. Тому для бюджету країни оптимальний варіант - ринкова ціна і продумана соціальна політика.

Важливо також розуміти, що поки не буде ринкової вартості газу, поки вона буде залежати від рішень уряду, інвестори в цей сектор не прийдуть, оскільки у них не буде можливості застрахувати свої ризики.

Про наглядову раду "Нафтогазу"

- В неофіційних розмовах з чиновниками часто доводиться чути, що НАК "Нафтогаз", наприклад, використовує ЄБРР як інструмент тиску на уряд. Як тільки виникають якісь дискусії між НАКом і урядом, ЄБРР нібито "вибиває ногою двері в кабінети чиновників і, буквально, змушує їх приймати рішення "потрібні "Нафтогазу". Банк дійсно настільки активно підтримує НАК у процесі реформ і використовує свій авторитет таким чином?

- Ну, по-перше, "вибивання ногою двері" в уряд - це не стиль роботи ЄБРР. Між іншим, у Кабміну досить масивні і важкі двері, і не так просто їх відрити, навіть ногами (сміється). Але якщо серйозно, ми дійсно кілька разів публічно підтримували позицію НАК "Нафтогаз України", але я вважаю, якщо ви запитаєте про це компанію, їм напевно здається, що ми підтримуємо не їх, а уряд.

А насправді ми підтримуємо реформу газового ринку, а не її учасників. Сам процес цієї реформи дійсно вимагає більшої незалежності НАКу від рішень Кабміну. І попередній уряд (Кабінет Арсенія Яценюка, - ред.) підтримав реформу і схвалив рішення про надання менеджменту "Нафтогазу" більшої автономії (йдеться про запровадження корпоративного управління в компанії, - ред.). І я глибоко переконаний, що це не компетенція уряду - диктувати завдання операційного менеджменту "Нафтогазу". Менеджмент такої компанії не може бути неефективним. Не може фінансовий план на рік прийматися лише в грудні цього року, залишаючи на цілий рік компанію без можливості залучати інвестиції і реалізовувати стратегію (якщо у компанії немає фінплану, вона не може здійснювати капітальні інвестиції, - ред.). І, коли ми допомагали "Нафтогазу" запровадити спостережну раду і перейти на новий рівень управління, це ж було не рішення ЄБРР, а рішення уряду перш за все.

- Але ми ж знаємо, що в результаті попередня наглядова рада "Нафтогазу" звільнилася в першу чергу через тиск уряду на її роботу. Це була одна з причин, якоб незалежні директори пояснювали причини своєї відставки. Ми всі знаємо, що, вибираючи нинішній спостережну раду, ЄБРР підготував список кандидатур, і уряд змушений був обрати нову спостережну раду, щоб не втратити кредит банку на закупівлю газу. У вас є впевненість у тому, що ситуація зі звільненням незалежних директорів не повториться знову?

- Дивіться, діюча наглядова рада компанії не була обрана ЄБРР, вона була обрана і затверджена українським урядом. ЄБРР спільно з іншими міжнародними фінансовими інституціями, за підтримки країн G7, лише запропонували список потенційних кандидатур на посади незалежних директорів у наглядову раду НАКу.
І у цьому списку було не чотири прізвища, а одинадцять, з якими уряд провів співбесіду і самостійно обрав з них чотирьох директорів. І якщо зараз, умовно, уряд скаже: "Нам не подобаються ці люди. Вони не достатньо компетентні для того, щоб наглядова рада компанії ефективно працювала", ми не будемо брати участь у цій дискусії. Це ж не ЄБРР вибирав наглядову раду компанії. Ми регулярно і часто спілкуємося з урядом, продовжуючи пояснювати чиновникам переваги корпоративного управління компанією.

- Ви гадаєте, що наглядовій раді НАКу в її теперішньому складі вдасться налагодити роботу з Кабміном?

- Я гадаю, що так, вдасться.

- Як відомо, "Нафтогаз" вже вибрав позику в 300 мільйонів євро в рамках існуючої кредитної лінії та погасив її. Кабмін вже просив ЄБРР про надання нового кредиту на закупівлю і закачування газу у сховища?

- У нас не припиняються дискусії та обговорення з урядом з приводу кредитування "Нафтогазу", і мова йде не тільки про цю кредитну лінію. Ця лінія, до речі, була відкрита, як ви знаєте, на три роки, вони пройшли, і саме тому вона була закрита, і позику було погашено у січні 2018. Поки за новим кредитом на закупівлю газу уряд не звертався, але ми завжди відкриті до діалогу.

Франсіс Маліж: "Поки за новим кредитом на закупівлю газу уряд не звертався" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

Про держбанках та можливу приватизацію Приватбанку

- Останнім часом багато подій відбувається навколо Приватбанку, членом наглядової ради якого ви є. Банк в лондонському суді намагається стягнути з екс-власників – Ігоря Коломойського і Геннадія Боголюбова, виведені перед націоналізацією кошти. Крім того, компанія Kroll, яку найняв Нацбанк, підтвердила факт шахрайства в банку його колишніми акціонерами та керівництвом. Як ви вважаєте, без тиску західних партнерів і міжнародних фінансових організацій українські чиновники робили б всі ці дії по відношенню до колишніх власників ПриватБанку?

- Не можу відповісти на ваше питання, так як не займаюся побудовою сценаріїв. Певний тиск, можливо, і має місце. Але, крім тиску, також надається допомога і підтримка. Я погодився стати членом наглядової ради ПриватБанку на прохання української влади і в рамках технічної допомоги, яку ЄБРР надає уряду України. Але, будучи членом спостережної ради, з мого боку буде неправильно коментувати ситуацію з банком. Ці теми краще обговорювати з самим банком, зокрема, з його менеджментом.

Якщо говорити про цю ситуацію в цілому, в результаті очищення банківської системи втрачено велику кількість грошей, яка оцінюється приблизно в 14 відсотків ВВП. У багатьох випадках з проблемними банками доведено і показано, що були і пов'язані особи, і шахрайство. У будь-якій країні, коли мова йде про такі суми, то це відповідальність і обов'язок влади, уряду, займатися їх поверненням. Не можна просто сісти і сказати: "Ми нічого не будемо робити, платники податків все покриють". Незалежно від країни, я вважаю, що держава зобов'язана цим займатися і повертати гроші.

- Голова наглядової ради ПриватБанку Енгін Акчакоча нещодавно заявив, що стратегія розвитку ПриватБанку передбачає його приватизацію до 2021 року. ЄБРР розглядає можливість придбання міноритарного пакету в ПриватБанку?

- Поки рано говорити про можливість входження ЄБРР в капітал ПриватБанку. Минуло всього 13 місяців після націоналізації. Банк стабілізувався, розроблена стратегія розвитку банку, призначений новий голова правління. У минулому році, як показав аналіз, за фактом весь корпоративний портфель можна списувати, оскільки ніякої цінності він не становить. Перш ніж говорити про приватизацію, банку потрібно, щоб для початку у нього була працююча бізнес-модель. І в цьому контексті до 2021 року, про який сказав Енгін, така модель може з'явитися. І тоді не виключено, що ми будемо розглядати таку можливість.

Але на сьогодні ніяких розмов і обговорень з приводу нашої участі у капіталі ПриватБанку немає. Але, як ви знаєте, ми обговорюємо свою участь з іншим держбанком - Ощадбанком, з яким у нас зараз підписана кредитна лінія. І наступний крок, над яким ми працюємо разом, це трансформація їх системи корпоративного управління, зокрема, створення наглядової ради за таким же принципом, як зараз в ПриватБанку, і як ми рекомендуємо іншим компаніям - з більшістю незалежних членів. Після поліпшення системи корпоративного управління ми в якийсь момент будемо думати і обговорювати можливість часткової приватизації. Власне, це у нас прописано в меморандумі про взаєморозуміння, який підписали три сторони - ЄБРР, Мінфін та Ощадбанк. На тому етапі будемо думати, і обговорювати наше потенційне участь у капіталі Ощадбанку.

- Якщо говорити про наглядову раду ще одного держбанку - Укрексімбанку, де досить давно немає кворуму з тієї причини, що президент Петро Порошенко не призначає за своєю квотою членів наглядової ради. ЄБРР турбує це питання?

- Укрексімбанк - давній клієнт ЄБРР. Трансформація системи корпоративного управління, подібна до тієї, яку ми зараз підтримуємо в Ощадбанку, принесла б Укрексімбанку велику користь. В цілому, я вважаю, що держбанки у своїй діяльності мають бути якомога ближче до комерційних банків. В іншому випадку, вони займаються політичним кредитуванням під чиюсь вказівку. Все це скидається на баланс банку, і в кінцевому підсумку через кілька років у нього накопичуються збитки і потім виникає питання докапіталізації. Все це знову ж додаткове навантаження на держбюджет. І поки це відбувається, спотворюються умови конкуренції на ринку. Зрозумійте, ефективне управління банком має бути таким, щоб у вас не було підстав ставити таке питання. Якщо компанією або банком управляють професіонали, не залишається жодних можливостей у будь-кого впливати на їх роботу.

- Доводилося чути, що голова правління Укрексімбанку Олександр Гриценко перебуває під впливом президента Петра Порошенка і його команди. Ви відчуваєте це вплив, працюючи з банком?

- Не можу коментувати, хто на кого має вплив або не має. Мені здається, це занадто складно для мене (сміється).

Я часто розповідаю історію про одного римського кардинала, якому категорично не подобалися фрески Мікеланджело в Сікстинській капелі. Цей кардинал сильно і багато критикував художника. І в результаті той з помсти написав портрет кардинала на одній з фресок у капелі, зобразивши його суддею пекла. Зрозуміло, кардиналові, як священнослужителю Римської церкви, це дуже не сподобалося, і він поскаржився на художника самому понтифіку, вимагаючи, щоб Мікеланджело стер зображення кардинала в пеклі. На що Папа Римський йому відповів: "Мій дорогий кардинал, моя юрисдикція не поширюється на пекло" (сміється). (Пан Маліж розповідає про камерарія Папи Павла ІІІ - Б'яджо де Чезена, якого Мікеланджело Буанаротті дійсно зобразив у пеклі на одній з фресок у Сікстинській капелі у Ватикані, - ред.) Мораль цієї історії в тому, що система працює добре і ефективно, коли Папа стримує кардинала, щоб дозволити художникові написати шедевр. Саме таку систему, по суті, ми повинні впровадити у цій країні.

Франсіс Маліж: "Поки рано говорити про можливість входження ЄБРР в капітал Приватбанку" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

- Націоналізація ПриватБанку - це в якомусь сенсі прецедент, якщо враховувати масштаб цієї фінустанови. Без підтримки і допомоги ЄБРР, МВФ та інших фінансових організацій чи можливо було провести таку операцію? Адже, по суті, підготовка до націоналізації йшла ще з 2015 року, коли НБУ побачив, що кредитний портфель на 95% був на пов'язаних з акціонерами особах. Проблеми було видно, і багато хто розумів, що домовитися з Коломойським буде складно. І яка роль ЄБРР і МВФ в націоналізації?

- Не хотів би робити припущення. Але немає сумнівів у тому, що банк потребував націоналізації, оскільки він переживав кризу, був занадто великим і системним, щоб дати йому збанкрутувати. Чи іідбулася б націоналізація тим же шляхом без присутності МВФ, Світового банку і ЄБРР? Якщо чесно, не знаю. Але, звичайно, ми підтримали. Кажучи "ми", я маю на увазі міжнародні фінансові організації. У ЄБРР ми переконували і просили наших колег з інших міжнародних організацій підтримати націоналізацію. Але знову-таки, як би це сталося без МВФ і без нашої допомоги - це предмет припущень.

- До рішення про націоналізацію банку з ринку було виведено велику кількість банків, у тому числі, і системні, як, наприклад, ДельтаБанк. І держава їх не рятувала, на відміну від ПриватБанку. Можливо, у випадку з ПриватБанком саме вплив міжнародних фінансових організацій став ключовим для уряду?

- Якщо говорити про інші кейси, у тому числі, і про який ви згадали, в тих випадках банки все ж були менше, ніж ПриватБанк. Та їх вплив на фінансову стабільність країни був значно меншим. Перед націоналізацією ПриватБанк мав найбільший депозитний портфель в Україні, на його рахунках було 46 відсотків депозитів українців. До того ж через ПриватБанк проходила велика частка всіх розрахунків. Якби раптом в понеділок вранці власник малого бізнесу не зміг би заплатити або отримати гроші, це мало б катастрофічні наслідки. Знову-таки, не хотів би робити припущення, як би уряд діяв з ПриватБанком без допомоги міжнародних фінансових організацій. Але я думаю, що іншого вибору в української влади не було, крім як провести націоналізацію. Напевно, було б складніше робити це без порад і підтримки "великих друзів України" - МВФ, Світового банку, ЄБРР. Це було б складніше, але в будь-якому випадку це - необхідний крок. І до того ж рішення про націоналізацію приймали чиновники. Ми давали поради, ми там були, ми надавали підтримку, ми робили заяви про нашу підтримку і так далі. Але технічно виконання операції здійснювали Національний банк, Міністерство фінансів, Кабінет міністрів, Служба безпеки.

- Ви відповідаєте за керування діяльністю ЄБРР в Білорусі, Молдові, Україні, Вірменії, Азербайджані та Грузії. Наскільки робота з цими країнами відрізняється від українського кейсу? Де ми серед них?

- З усіх країн, які ви назвали, Україна - найбільша по території, населенню, і це - найбільша економіка регіону. Тому країну складно порівнювати з іншими, у неї інший масштаб і рівень завдань. І не варто недооцінювати той прогрес, ті результати, яких Україна досягла за останні три роки. Адже дуже легко, перебуваючи в процесі реформ, дискутуючи про завдання, які стоять перед країною і методи їх реалізації, забути про досягнення, яких країна вже досягла. Я вважаю, що Україна продемонструвала абсолютно екстраординарні результати, і домоглася за минулі три роки більшого прогресу, ніж всі інші країни. Але якими б позитивними не були результати, не варто забувати, що попереду ще дуже багато роботи і багато що належить зробити. Тому я бачу певні ризики, пов'язані з цим, про які ми вже говорили.

Але єдиний ризик, який, я вважаю, абсолютно не загрожує Україні, у тому, що країна втратить підтримку ЄБРР. Ми тут уже 25 років і нікуди звідси не збираємося. Але питання в тому, як ми будемо тут працювати. Ми можемо допомогти країні набагато більше, інвестувати більше, якщо країна буде демонструвати не просто бажання змінюватися, але дійсно буде проводити реформи. Важливо для країни залишатися в руслі реформ, ефективно співпрацювати з МВФ і весь час думати "що далі". Дуже небезпечно вважати, що оскільки країна вже багато чого досягла, можна відпочити, нічого не робити. Тоді результат для України буде дуже прикрим.