Олена Макеєва: "Бізнес хіба не хоче давати хабарі? Дає"

Заступник міністра фінансів Олена Макеєва у першій частині інтерв'ю розповіла про оперативні показники наповнення держбюджету, про перспективи реформи Державної фіскальної служби (ДФС) та адміністрування ПДВ.

У другій частині бесіди Олена Макеєва акцентувала увагу на процедурі податкового компромісу, правильній мотивації податківця, електронному акцизі і реформі єдиного соціального внеску (ЄСВ).

"Реформа ЄСВ безпосередньо залежить від майбутньої пенсійної реформи, реформи медичного страхування", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна заступник міністра фінансів Олена Макеєва.

РБК-Україна: Ось ще один факт, про який говорить бізнес. Щоб потрапити під податковий компроміс, ДФС вимагала 5% відкату від суми компромісу. Тобто, 5% офіційно в бюджет, а 5% - комусь у кишеню.

Олена Макеєва: Я їздила по Україні, читала бізнесу лекції по різних частинах Податкового кодексу, і мені невідомі факти, аби хтось просив хабара по податковому компромісу. Жодного разу, жодна компанія не поскаржилася на це.

Ми завжди звинувачуємо виключно державні органи, податкову, за те, що вони вимагають хабарі. А що, бізнес хіба не хоче давати хабарі? Дає.

Так само, як звичайні громадяни давали хабарі представникам ДАІ на дорозі, тільки у відносинах бізнесу і податкової інші суми фігурують. Той, хто готовий давати хабарі, тому, напевно, і пропонувалося. Велика кількість компаній вже в перший день податкової перевірки починають домовлятися з податковою. Попит народжує пропозицію.

Чому я завжди працювала з іноземним бізнесом? У них заборонені будь-які корупційні угоди з податковими органами. Якщо компанії не праві, то вони платили штрафи; якщо вони розуміли, що податкові претензії до них упереджені - вони йшли в суди і ефективно доводили свою позицію. Так що, є різний досвід роботи.

Звичайно, мені відомо, що корупція в податкових органах є - ми з вами живемо в одній країні. Я розумію, що у тих же інспекторів спокус досить багато. Тому, безперечно, нам потрібно підвищувати заробітну плату держслужбовцям, в тому числі, працівникам податкових органів.

РБК-Україна: Якою має бути зарплата держслужбовця, інспектора, щоб не було спокуси?

Олена Макеєва: Зарплата держслужбовця завжди буде нижче ринкових зарплат. Ми не можемо платити інспектору стільки ж, скільки платять податковому консультанту в аудиторській компанії. Але у інспектора повинні бути якісь інші переваги від роботи на держслужбі.

Найголовніше - це репутація і імідж-позиція. І тут ми можемо змінити ставлення до відомства, зокрема, завдяки тому, що зараз багато людей з бізнесу приходять на держслужбу.

Відповісти конкретно на це питання - якою має бути зарплата - поки мені складно. Вона повинна бути такою, щоб людина не потребував більшого, щоб міг задовольнити свої первинні потреби по піраміді Маслоу - на їжу, на відпочинок, на освіту, на медицину. Але зарплата держслужбовців не повинна занадто тиснути на держбюджет.

РБК-Україна: Завжди хочеться більшого.

Олена Макеєва: У кожного є вибір. Ось в міністерстві є люди, які почали свою кар'єру після інституту і працюють тут понад 15 років. І вони не бачать себе в іншій системі. Це залежить від того, що кожному до душі. Їм тут подобається, не завжди гроші - основний мотиватор.

РБК-Україна: Як людина з бізнесу, яка перейшла на держслужбу, скажіть, які реформи повинні відбуватися, щоб дійсно бізнес зітхнув з полегшенням? За минулий рік бізнес може це сказати?

Олена Макеєва: Моє особисте спостереження після поїздок по регіонах з семінарами до призначення - загалом не було якихось критичних зауважень до законодавства. Основне зауваження полягало в тому, що багато норм було прийнято за ніч в кінці грудня, люди прокинулися і дізналися, що через кілька днів в силу вступлять нові зміни. Моє завдання, як лектора, було в тому, щоб розповісти людям, які зміни прийняті, як до них швидко адаптуватися і орієнтуватися в них.

Якщо ж говорити про конкретні зміни, то візьмемо, наприклад, податок на прибуток. Сьогодні об'єкт оподаткування за ним розраховується, виходячи з даних фінансової звітності. Це погано? Ні, це добре. А те, що компанії з оборотом до 20 млн грн в рік, а це 95% всіх компаній, не ведуть податкові різниці, хіба погано? Теж ні. У січні я зустрічалася з німецькими колегами-аудиторами і ми обговорювали кодекси - їх і наш. Так ось, у Німеччині податкових обмежень дуже багато, у нас їх практично вже немає.

РБК-Україна: Але законодавство не змінюється по кілька разів на рік.

Олена Макеєва: Звичайно. А скільки Німеччини років, як країні? Україна - молода держава. Законодавство змінюється, тому що ми не можемо знайти правильну систему: скільки має бути податків, яким повинен бути об'єкт оподаткування, як знайти баланс інтересів між бізнесом і державою. Тому методом проб і помилок ми намагаємося використовувати різні моделі і зрозуміти - працюють вони чи ні.

Податкова реформа, яка була прийнята минулого року, ще не дала результату. Він буде відомий через рік, коли будуть подаватися декларації з податку на прибуток. Я згодна, що коли законодавство часто змінюється, то це тільки заважає. І я теж виступаю за стабільність і передбачуваність податкового законодавства.

РБК-Україна: Чи буде після чергових змін, над якими зараз працює Мінфін, запропоновано мораторій на внесення змін до Податкового кодексу, наприклад, на п'ять років?

Олена Макеєва: Ні. Це неправильно. Кожна реформа - це певний ризик. Ми ніколи не знаємо - чи отримаємо певний результат чи ні. Поки у нас немає успішного досвіду проведення податкових реформ. Зараз при Нацраді реформ створена робоча група, ми будемо займатися розробкою глобальної концепції податкової системи в Україні.

РБК-Україна: Коли закінчите роботу?

Олена Макеєва: Влітку плануємо закінчити, а з 2016 року норми вже запрацюють.

РБК-Україна: Багато хто крім Грузії в приклад ставлять Словаччину і Івана Міклоша - екс-міністра фінансів Словаччини - тепер радника міністра фінансів Наталії Яресько. Він ліберал, прихильник єдиної ставки податків. Наскільки це прийнятно в Україні?

Олена Макеєва: Успішні реформи були побудовані на введенні flat tax rate - єдина ставка податків, наприклад, податок на доходи фізичних осіб, прибуток і ПДВ. У цієї системи є багато шанувальників, але є і опозиція.

Є експерти, які вважають, що така система - це підтримка тільки великого бізнесу і покарання для людей з меншими доходами. Адже хтось отримує 3 тис. грн доходу, а хтось - 3 млн грн, а ставка для них однакова, умовно, 10%. Тому опоненти цієї системи говорять, що повинна бути прогресивна шкала. Практично всі країни, які спочатку вводили flat tax rate, пізніше перейшли на прогресивну шкалу оподаткування доходів, в тому числі, Словаччина.

Я прихильник зовсім іншої ідеї. Є досвід Словаччини, Польщі, Грузії і, як каже наш другий радник, член робочої групи Роберт Конрад із США, важливо проаналізувати різні моделі і не говорити, що нам підходить лише Грузія. У нас є національні особливості. Ми не можемо взяти грузинський досвід і повністю застосувати в Україні, він не буде успішним настільки, наскільки був у Грузії. Тому важливо подивитися різні моделі і визначитися. Мені подобається flat tax rate за винятком того, що все-таки податок на доходи фізосіб повинен бути диференційованим.

РБК-Україна: Чи визначилися в Мінфіні з кінцевою метою реформи? Покриття дефіциту бюджету відбуватиметься за рахунок великого бізнесу або простих громадян, пенсіонерів, як зараз?

Олена Макеєва: Ми на першому засіданні відпрацювали принципи, яким повинна відповідати податкова система. До 10 квітня ми повинні їх погодити з усіма членами групи. І далі, хоч би які ідеї, пропозиції, новації не приходили б, ми будемо порівнювати їх з цими принципами.

Принципи податкової реформи ми бачимо в системності; нейтральності, коли реформа повинна забезпечити нейтральність для всіх галузей, без спеціальних привілеїв і пільг; простоті; платоспроможності; інвестпривабливості; відповідальності та ефективності. Далі ми будемо розробляти різні моделі податкової системи, і до 27 квітня на робочій групі плануємо обговорити ці моделі.

У будь-якому випадку, ми будемо шукати баланс інтересів бізнесу і держави. Адже, з одного боку, у держави є зобов'язання щодо виплати пенсій, зарплат бюджетників - і ці зобов'язання у будь-якому випадку потрібно фінансувати. Але, з іншого боку, ми повинні створити таку систему, щоб вона влаштовувала і бізнес.

РБК-Україна: А що робити з тіньовою економікою?

Олена Макеєва: Ми сподіваємося, що запропонована нами модель буде досить приваблива, щоб компанії самі захотіли працювати легально і в результаті - спокійно спати. У цьому і був успіх Словаччини, Польщі, Грузії. У результаті податкової реформи в цих країнах стало вигідно платити податки, у платників з'явився високий рівень довіри державі.

РБК-Україна: Чи повернеться Мінфін до ідеї ведення непрямих методів оцінки доходів? В кінці минулого року запропоновані норми оподаткування різниці між непідтвердженими доходами і витратами не пройшли. Коли чекати нульової декларації?

Олена Макеєва: Я зараз вивчаю законопроект, підготовлений в Мінфіні. Що в ньому пропонується? Подати разову декларацію і задекларовані суми, якщо їх більше 200 тис. грн, покласти на банківський рахунок на один день. Якщо не класти на рахунок, то заплатити 3% податку.

РБК-Україна: Ця норма теж була в законопроекті, який не пройшов. Хіба щось в парламенті змінилося за три місяці, що депутати захочуть підтримати ці ідеї?

Олена Макеєва: Тут багато спірних моментів. Чи готові люди класти гроші на рахунок або взагалі декларувати їх, якщо просто можна сказати, що бабуся у спадок залишила? Особисто я в цю ідею не вірю. Якщо у людини є можливість сказати, що вона все життя збирала ці гроші і не платити з них 3%, чи навіть 1% - він не буде платити.

З іншого боку, подати разову декларацію будуть зобов'язані бабусі і дідусі. Чи підуть вони її подавати? Звичайно, ні. Тому, якщо ми це розуміємо, то повинні говорити, що не всі будуть рівні перед законом. Тому я поки цей законопроект відклала.

РБК-Україна: Що буде передбачати реформа ЄСВ? Багато експертів, та й самі депутати кажуть про те, що нинішні правки - лише імітація, і поки не буде єдиного податку, який буде включати і ЄСВ і ПДФО, - виведення з тіні не буде.

Олена Макеєва: Мені подобається досвід Грузії, де існує один податок. Але мені не менше подобається досвід європейських країн, де є і ПДФО, і ЄСВ - і при цьому рівень життя вищий. Реформа ЄСВ безпосередньо залежить від майбутньої пенсійної реформи, реформи медичного страхування. Точно скажу, що будемо розглядати різні варіанти.

РБК-Україна: Які результати податкового компромісу?

Олена Макеєва: Всього ДФС отримала 2947 заявок на податковий компроміс на загальну суму 4,1 млрд грн з ПДВ і 4 млрд грн - по податку на прибуток. Підтверджено податковий компроміс на 2,8 млрд грн з ПДВ і аналогічну суму з прибутку. Бюджет сьогодні вже отримав 101 млн грн з ПДВ та 104 млн грн прибутку. Непогані результати, на мій погляд.

РБК-Україна: Що з акцизною системою - політика тут хаотична, яка і призвела до зростання тіньового ринку. Як будете будувати систему в цьому напрямку?

Олена Макеєва: Мова йде не про зростання тіньового ринку, а про необхідність існування двох акцизів. На даний момент, я збираю різні думки і вони неоднозначні.

РБК-Україна: Чи потрібна електронна акцизна марка?

Олена Макеєва: Я думаю, що потрібна, і вивчаю різні пропозиції щодо її функціонування. Розумію, що у алкогольної і тютюнової індустрій є різні думки, бачення і підходи до цього питання. Тому, схоже, єдиного рішення по електронній марці, яке влаштовувало б усіх, знайти не вдасться.

РБК-Україна: Уряд у Бюджетній декларації на 2016 рік взяв на себе зобов'язання переглянути договору про уникнення подвійного оподаткування, зокрема, з Кіпром, Люксембургом. Законопроект про денонсацію угоди з Кіпром, підписаний міністром фінансів в уряді Азарова Колобовим, вже був прийнятий в Кабміні і переданий до парламенту, але депутати не змогли проголосувати за нього, а Кабмін не влаштовують ставки - нульова за операціями купівлі-продажу нерухомості, активів, відсотки оподатковуються за ставкою 2%, в той час, як інші подібні угоди передбачають 5-10%. Які можуть бути перспективи переговорів з цими країнами?

Олена Макеєва: Можу сказати, що переговорний процес ведеться, він тривалий і непростий, але я не учасник цього процесу.

РБК-Україна: Який обсяг переплат з податку на прибуток? І що робити з цим?

Олена Макеєва: Переплати треба повертати бізнесу, хіба є інше рішення? Наступного тижня ініціюю робочу зустріч, будемо шукати рішення. Близько 150 компаній мають такі переплати - це близько 3,8 млрд грн. Сума немаленька, як для бюджету, але подібну практику точно треба викорінювати.

Розмовляла Наталія Непряхіна