Андрій Герус: У Зеленського немає замашок авторитарного лідера

Почнемо з вічної теми, з тарифів. За соціологічними опитуваннями, це друге питання, яке непокоїть українських громадян, після війни. Тарифи будуть знижуватися чи рости?

Тарифи на щось можуть знижуватися. На газ за останні три місяці вони знизилися на 21%, можливо в серпні вони ще знизяться. На щось вони можуть підвищуватися. Ми розуміємо, що коли є інфляція, то важко тарифи просто знижувати. Але, розуміючи гостроту цієї проблеми, вирішувати її потрібно якраз через збільшення доходів українців. Для цього потрібне ріст економіки, наповнення бюджету, а це можливо завдяки новим масштабним інвестиціям, для чого у свою чергу дуже важливим є верховенство права.

Абсолютно погоджуюся з тим, що ви говорите, але інвестиції і так далі – це речі, які відбудуться мінімум за півроку, якщо інвестори побачать, що у нас сприятливий клімат…

Необов'язково. Дуже часто це відбувається на позитивних очікуваннях. Після парламентських виборів, коли стало зрозуміло, що є більшість у “Слуги народу”, українські цінні папери стали стрімко рости в ціні. По відношенню до Україні спостерігається великий оптимізм. Якщо зараз зробити кілька успішних кейсів по приватизації, то буде і гарна ціна, і хороші закордонні інвестори, і позитивний сигнал для усього світу.

А взагалі недаремно у більшості країн влада обирається на 4-6 років. Потрібно правильно формувати баланс короткострокових та довгострокових цілей. Я думаю, якщо на наступному тижні не буде зниження тарифів, але через рік економіка почне рости темпами понад 6%, а не 2,8%, як зараз, то суспільство це відчує і дуже позитивно оцінить. Бо це означає, що будуть рости доходи та добробут українців.

Велика приватизація була заблокована рішеннями судів.

Вже розблокована. Зараз м'яч на полі Міністерства економіки, якщо воно дасть відповідне погодження, то можна вже запустити приватизацію Одеського припортового заводу, ОГХК, "Електроважмаш", шахти "Краснолиманської" і ще кілька підприємств. У нас є процес по "Центренерго" не заблокований в суді. Є декілька об'єктів, які знаходяться на балансі ДУСі, їх також можна продати. Якщо Мінекономіки приймає рішення, то далі Кабмін схвалює радників і за кілька місяців ми можемо отримати успішні кейси по приватизації.

Платіжки за тепло прийдуть вже в листопаді, а значна кількість виборців Зеленского очікує від нього зниження тарифів, хоча це зона відповідальності Кабміну. Тому тут йдеться не так про ціну, як про підходи. Володимир Гройсман певною мірою грав у соціалізм, Руслан Стефанчук казав, що ідеологія "Слуги народу", яка формуватиме новий уряд, базується на лібертаріанстві. Це дві абсолютно різні моделі.

Я виступаю за вільний і конкурентний ринок скрізь, де це можливо. Але важливо, щоб дійсно була конкуренція, від якої виграє економіка та кінцевий споживач. При сьогоднішній ціні газу підстав для підвищення тарифів на тепло немає. В тарифі враховувалася ціна газу станом на кінець минулого року, після цього вона знизилась на 21%. Проте все залежить від ринкових коливань, як зміниться ціна восени, тому я не можу давати точних прогнозів.

Але що ми точно можемо робити і це не залежить від ціни газу – це субсидії. Деякі домогосподарства, які мали би користуватися субсидіями, тому що вони бідні, втратили на них право. Ми аналізуємо, як можна змінити критерії для того, щоб люди, які дійсно потребують допомоги, змогли отримувати субсидії. За моїми оцінками, мова десь про додаткових один мільйон сімей, яким також може надаватися адресна допомога. Серед того мільйону, думаю, значною мірою будуть пенсіонери, яким понад 70 років, бо це незахищена категорія.

Ви говорили, що перемовини з МВФ будуть вестися таким чином, щоби вимоги до підвищення ціни на газ для населення були пом'якшені. Що саме ви пропонуєте?

Питання у деталях, коли і як робити лібералізацію ринку, у які місяці, як діяти, щоб це мало вигоди для кінцевих споживачів. Як діяти у ситуації, коли три компанії контролюють 90% ринку. І що є дуже важливо - як поступати, щоб проведення одних реформ зберігало твій мандат довіри для проведення інших реформ, які не менш важливі, а можливо, і більш важливі для економічного росту.

Коли відбудуться чергові перемовини з МВФ і хто в них братиме участь?

Не раніше середини вересня. У групу перемовників увійде керівництво нового уряду і представники Офісу президента.

Ви сказали, що в нас може не бути газового транзиту з РФ з 1 січня 2020 року. Чи готова нова влада до такого сценарію?

Якщо ти готовий до найгіршого сценарію, то він скоріше за все не відбудеться. Тому готуємось, щоб мати максимально повні газосховища і за рахунок цього ресурсу проходити зиму без транзиту. Є інтерес європейських компаній по своп-угодах, тобто вони зараз закачують газ в українські газосховища, умовно його продають і через рік викуповують назад. Приватні трейдери також закачують газ в ПГХ для того, щоби його продавати взимку.

“Газпром” і Росія були готові відновити переговори після виборів, коли буде зрозуміла українська політична палітра і новий уряд. Я думаю, що зараз він вже очевидно зрозумілий, тому найближчим часом будуть відновлені перемовини з Росією стосовно транзиту і закупівель газу, тому що у нас є рішення Стокгольмського арбітражу, згідно із яким 5 мільярдів кубометрів газу має бути закуплено по ціні хабу без всіляких плюсів.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

Багато називають прізвищ можливих претендентів на посаду прем’єр-міністра. Ви можете привідкрити завісу, як відбувається вибір голови уряду, цього "гуру економіки, котрий ніколи не був у політиці"?

Якщо зараз починати обговорювати якісь прізвища, то це, насамперед, шкодити цим людям. Коли якісь прізвища світяться, їх починають збивати, а прем’єр-міністр не може подобатися усім, доведеться і наступати на інтереси якихось людей.

Питання навіть не до прізвищ, а до самого процесу: можливо є номінаційний комітет чи президент сам проводить зустрічі з усіма кандидатами?

До цього процесу долучений президент і політичні лідери з його команди. Прем’єр-міністр це політична посада, ми це розуміємо, проте буде добре, якщо він не буде грати у свої політичні ігри, а займатиметься реалізацією економічної та соціальної програм партії, яка перемогла на виборах. Очевидно, що буде важливим рішення президента. Ми хоч і маємо парламентсько-президентську республіку, але розуміємо, що роль і вага президента сьогодні дуже велика.

Вибрати прем’єр-міністра через рекрутерів об’єктивно неможливо. Тому що це демократія, в країні владу обирав народ, він обирав президента і партію. Партія формує коаліцію і висуває прем’єр-міністра. Це не має бути політик в класичному розумінні цього слова, бо у нас прем’єр-міністри часто починають створювати свої партії і будувати власний політичний імідж. Нам потрібна людина, яка буде ефективно проводити реформи, які суспільство буде відчувати в реальному житті. 

Політсила президента матиме монобільшість у парламенті, свого прем’єра, спікера і так далі. Востаннє ми таке бачили у часи Віктора Януковича і закінчилося це узурпацією влади.

Як люди проголосували, стільки партії і набрали. Порівняння із Януковичем некоректне, бо він прийшов до влади, базуючись на одній Конституції, а потім переламав через коліно парламент і Конституційний суд, щоби отримати владу не ту, яку йому делегував народ. Сьогодні у нас немає такого, щоби президент, отримавши велику фракцію у парламенті, переписував під себе Конституцію. 

Тобто так точно не буде?

Я думаю, що так не буде.

У Зеленського буде фракція у 254 людини. Приходить він на фракцію і каже: “Ось мої кандидати на прем’єра та міністрів, підтримайте, будь ласка”. Без образ, але серед них я бачу людей 50, які зможуть грамотно донести свою думку і в разі чого сказати президенту “ні”. 

Грамотно донести свою думку може набагато більше людей, аніж 50. Тому демократичний процес буде. Це нормально, коли приходить президент і щось пропонує, це не перетворює нас у диктатуру. У нас є люди, які були експертами у різних питаннях, вони можуть генерувати ідеї, відстоювати їх, пропонувати альтернативи і аналізувати наслідки. Не можна сказати, що це механічні одиниці, які тиснуть кнопку і як роботи все виконують, не потрібно спрощувати. Але дійсно після процесу обговорення має бути процес реалізації рішення, має бути консолідована робота, не бардак. З того, що я бачу, у Володимира Зеленського немає замашок бути авторитарним лідером і вибудовувати під себе вертикаль в стилі пострадянських диктаторів. Іноді якийсь рознос влаштувати корумпованим чиновникам є корисним, іноді варто діяти жорстко, але загалом він сучасна людина демократичного складу, це об'єктивно.

Коли має відбутися реформа Кабінету міністрів? Президент вже говорив про необхідність об’єднання міністерств інформаційної політики, культури, молоді та спорту в одне відомство.

Кількість міністерств сьогодні більша, ніж могла би бути, тому об’єднання деяких з них виглядає логічним. Є деякі міністерства, функції яких дещо роздуті або можуть виконуватися в межах інших структур. Мінінформполітики з чимось точно потрібно об’єднати, бо воно було створене під конкретну людину. Можливо, потрібен окремий віце-прем’єр-міністр із повноваженнями, який буде вести блок важливих реформ.

Деолігархізацію від Порошенка ми, в принципі, побачили: “Роттердам+”, дизельна труба для Медведчука. Якою буде деолігархізація від Зеленського?

Зменшення впливу всіх цих персонажів на державні рішення та економіку. Найкращий спосіб – це конкуренція. Якщо у нас буде більше іноземних гравців на ринку енергетики, хімії і так далі, то роль наших олігархів буде падати. Справедливі і рівні правила гри дадуть можливість малому і середньому бізнесу розвиватися, щоби не було спеціальних преференцій для крупного бізнесу і певних фінансово-промислових груп, зараз вони є.

Загальні твердження підкріплю фактами. Ціна вугілля в Україні – 2500 гривень за тонну, а в Роттердамі – 1500 гривень, взагалі у нас ціна вугілля найвища у світі. А рента на вугілля у нас 0,75%, мабуть, найнижча у всьому світі. Там, де треба платити в бюджет, ставка низька, а там, де заробляти – висока. За рахунок високої ціни вугілля, яка транслюється у електроенергію, держава, тобто всі українці, субсидують всю галузь: і державні збиткові шахти, і приватні компанії. Однак 80% ринку контролює компанія “ДТЕК”. Чи має держава субсидувати компанію, яка належить не дуже бідному чоловіку? В мене є питання.

Або коли ми дивимося на “зелені” тарифи для крупних електростанцій. Вони в нас у 2-3 рази вищі, ніж у Європі. І хто там знову найбільший гравець? Та ж сама компанія. І тут відбувається субсидування та перерозподіл - зі всіх зібрали, окремим передали. Звичайно, потрібно розвивати зелену енергетику, але необхідно знайти оптимальну точку, коли інвестору цікаво в неї вкладатися і споживач не переплачує. Найкращий спосіб – це тарифні аукціони, які, сподіваюся, наступного року вже будуть запроваджені, хоча це треба було зробити ще рік тому.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

Як ви взагалі оцінюєте новий ринок електроенергії?

В такому вигляді - негативно. Я не прихильник “паперових реформ”, реформ в презентаціях і на Facebook. Ми робимо реформи не для Європи, Америки чи МВФ, ми робимо реформи для України. Реформи мають приносити користь резидентам України в реальному житті: бізнесу та населенню. У нас же ціни у липні зросли на 25%, це найбільше одноразове зростання ціни е/е за 25 років із зрозумілими наслідками для інфляції та економіки. Тобто це не питання енергетики, це питання економіки. Ми ж не хочемо скотитися у примітивну економічну модель, де щось у землі вирощується і вивозиться, або із землі викопується і вивозиться? На сьогодні газ для бізнесу дорожчий, аніж у сусідніх країнах ЄС, електроенергія також стрімко здорожчала, по легкості приєднання до мереж ми на 120-му місці у світі. Які ж наші конкурентні переваги перед, наприклад, Словаччиною, Чехією чи Польщею? Чому саме в Україні будувати заводи і щось переробляти у продукти із вищою добавленою вартістю? На ці питання треба дати чесну відповідь.

Ми зараз шукаємо способи, як це здорожчання електроенергії можна частково відмотати назад. Від сьогоднішнього рівня ціну електроенергії можна зменшити, на мою думку, мінімум на 10%. Ніяких пільг ні для кого, але ціна має бути справедливою, щоби не збиралася додаткова рента, яка потім певним монополіям іде у вигляді надприбутків. Спілкуємося із експертами USAID, міністерством і НКРЕКП. Думаю, що найближчим часом вийдемо на рішення.

Чи, до речі, буде заміна НКРЕКП?

По-перше, там є дві вакантні позиції, там точно будуть нові люди, буде перезавантаження цього органу…

Коли?

Думаю, що в найближчі місяці. Можливо, хтось залишиться працювати, але будуть нові люди точно. Потрібні такі люди, які б своїм іменем і репутацією додавали довіру до цього органу. Буде новий закон про НКРЕКП, який має бути прийнятий восени, бажано у вересні для того, щоби ми до 1 січня врегулювали його правовий статус, тому що з 1 січня він стає неконституційним і втрачає право приймати рішення. Тому ми уже працюємо над законопроектом, щоб його в вересні прийняти.

Хто міг би бути новим міністром енергетики?

Думаю, що в Україні є люди, які можуть достойно виконувати таку функцію. 

А ви вже бачите хоча б приблизний перелік таких людей?

Не готовий зараз обговорювати якісь кандидатури і думаю, що це неправильно з декількох причин. Перше, називати публічно імена — це їх підставляти...

Добре, якщо ми не можемо говорити про тих, кого будуть призначати, давайте поговоримо хоча б про тих, кого не звільнять. Хто може залишитися на своїх посадах у нинішньому складі Кабміну, хоча б скільки людей?

На вашу думку, хто може залишитися?

На мою думку як кого?

Як людини, яка розбирається в ситуації.

Маркарова (міністр фінансів Оксана Маркарова, — ред.) могла б залишитися.

Ваша думка почута. Треба подумати.

І все? Тільки Маркарова?

Ви ж нікого більше не назвали. 

Чекайте, не я ж представник президента в Кабінеті міністрів.

Представник президента у Кабміні не формує склад Кабміну. Але ви ж нікого більше не назвали. А ви людина, яка в ситуації розбирається, і може її оцінювати.

Я ж розуміюсь у роботі не всіх міністерств. 

Думаю, що ви більш-менш нормально розумієтесь і можете в цьому питанні виступати експертом-радником, кого варто залишити, а кого не варто. Якби ви назвали якесь інше прізвище, я би, можливо, іншим чином відреагував. Ми повинні розуміти, що всі кандидатури міністрів будуть після кандидатури нового прем’єра, його позиція теж буде важлива.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

З міністрами зрозуміло, а що буде з керівниками великих державних підприємств або ПАТ, в яких 100% належать Кабміну? Наприклад, Коболєвим в "Нафтогазі", керівництвом "Укренерго", "Енергоатому", "Укрспирту", "Укрпошти" та інших?

В "Укрпошті", на мою думку, працює професійний чоловік, тому якщо починати якесь перезавантаження, то не з "Укрпошти". Якщо говорити про "Укрспирт", то там питання навіть не в керівнику, а в тому, що "Укрспирт" не потрібен у державній власності і його монополія штучно придумана. Цей товар точно не є настільки стратегічним, щоби держава тримала монополію в своїй власності і всі розуміли, що там процвітає масова корупція. Очевидно, що з того годувалися в тому числі певні клани, політики або навіть якісь кримінальні елементи. Потрібно дати можливість бажаючим працювати в спиртовій галузі купити в свою приватну власність заводи, розвивати, але єдине - справно платити податки та акцизи. Думаю, це буде дуже важливий індикатор того, наскільки сильна політична воля буде у нової коаліції щодо реформ.

Ви не впевнені в своїх соратниках у монокоаліції?

Я впевнений у своїх соратниках. Я кажу, що всі інші можуть подивитися на цей кейс і запитати в тому числі в мене. Ми повинні це зробити.

А щодо інших підприємств? Гройсман ледь не щомісяця обіцяв звільнити Коболєва, але, як я розумію, Коболєв у достатньо дружніх зв'язках з новою командою, тому йому немає чого боятися. 

Немає загального підходу — всіх звільнити або всіх залишити. Кожне підприємство — це своя історія, де керівництво займається або чимось ефективним — мінімізує корупцію, розвиває підприємство, або займається чимось іншим.

Ви можете назвати топ-5 ефективних державних підприємств і топ-5 неефективних, щоб ми розуміли, кому пора збирати речі?

Я вважаю неефективним "Укрспирт". Я вважаю неефективними деякі державні шахти. Є багато держпідприємств, які я вважаю неефективними.

А ефективні які? Судячи з усього, "Укрпошта".

Так, "Укрпошта", на мою думку, рухається в більш-менш правильному напрямку.

"Нафтогаз"?

У них є хороші сторони — є мінімізація корупції на підприємстві, вони намагаються робити діяльність більш прозорою, у них є хороший кейс з арбітражу, але є проблема з видобутком газу. З огляду на ті публічні обіцянки, які були дані, на ті грошові надходження та інвестиції усі, і суспільство, і уряд очікували, що буде нарощення видобутку газу, причому значними темпами. А цього не відбулося і це мінус. Над цією ситуацією треба працювати. 

Є ще питання щодо того, що "Нафтогаз" як велика державна компанія залишається монополістом в деяких сегментах, наприклад, в частині транспортування газу. Поки в них є "Укртрансгаз", вони є монополістами. 

Мені здається, що видобуток газу в Україні може бути більш ефективним із залученням приватних інвесторів або партнерства "Укргазвидобування" з приватними компаніями, наприклад, як з канадською…

У нас уже було таке партнерство з Онищенком…

Будь-яку хорошу ідею можна споганити. Я кажу про те, що на останній конкурс по угоді про розподіл продукції з "Укргазвидобування" прийшла канадська компанія Vermilion (Vermilion Ukraine Exploration B.V., дочірня компанія канадської нафтогазової компанії Vermilion Energy Inc., — ред.). Думаю, це хороший кейс, багатомільйонні іноземні інвестиції зайдуть в Україну.

Тобто звільняти поки нікого не будете, тільки розформуєте "Укрспирт"?

Ні, я думаю, що в деяких підприємствах будуть підстави для звільнення. 

В яких?

У нас на багатьох підприємствах є виконувачі обов'язків. Ця ситуація має бути врегульована, щоб були повноцінні директори.

Треба проаналізувати роботу на Східному ГЗК (Східно гірничо-збагачувальному комбінаті, — ред.), на ОГХК (Об'єднаній гірничо-хімічній компанії, — ред.), на Одеському припортовому заводі та на багатьох інших.

Ви розраховуєте на якісь надходження до держбюджету від великої приватизації до кінця року?

Не готовий відповідати за бюджет цього року, там є вже сформований бюджет. У ньому є якась цифра передбачена. 

І він не виконується з року в рік.

Я знаю. У нас є декілька процесів — ОПЗ, ОГХК, "Електроважмаш", ДП "Краснолиманська", можливо, щось із цього може бути приватизоване до кінця року. 

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

А Кропачова вже не буде?

Наскільки я знаю, його вже немає на держпідприємствах.

А хто зайшов на "Центренерго"? Кажуть, хтось від Коломойського.

Я тут не можу перевірити від того чи не від того. Що я зробив — це перевірив протягом останніх тижнів те, як вони купують вугілля. Те, що я побачив — вугілля вони купують напряму, без прокладок. Ніякого нового “шахтарськтрансу” там не з’явилося. Якщо у когось є факти з назвами компаній, цифрами, то прошу їх мені надати, поки такого ніхто не зміг надати, лише абстрактні загально-політичні розмови.

А звідки купують?

З державних шахт, частково з ДТЕКу і частково імпортують.

Тобто "смотрящих" вже немає?

З того, що я бачу на сьогодні, ніякі "смотрящі" не заробляють на поставках вугілля з державних шахт на "Центренерго". Звичайно, з вугільною галуззю потрібно щось робити, почистити, реформувати. Можливо, деякі вугільні підприємства потрібно приєднати до "Центренерго" і їх разом приватизувати, бо без сировинної бази в умовах монополізованого ринку вугілля дуже важко знайти інвестора на "Центренерго". Навіть із сировинною базою також буде непросто, бо, наприклад, у європейців інтерес до вугільних історій знизився, тренд на декарбонізацію. Але нам дійсно важливо знайти іноземних інвесторів, це пріоритет.

Ви кажете про монополії. ДТЕК у нас офіційно не монополія, це визнав Антимонопольний комітет. Були питання щодо звільнення Агії Загребельської з комітету, не усім було зрозуміло, чому саме її звільнили. І чи плануються якісь інші чистки, перезавантаження в АМКУ?

Думаю, у АМКУ будуть нові люди.

Коли?

Якщо не ближчим часом,  то вже тоді, коли запрацює новий парламент.

Новий парламент має запрацювати вже 24 серпня чи ні?

Запрацює в якийсь із днів у період з 24 серпня до 6 вересня. 

Поруч з вами в парламенті буде сидіти весільний фотограф із Запоріжжя, який виграв у Богуслаєва. Навіщо він там потрібен?

Я його особисто не знаю, але з того, що я чув, він нормальна і сучасна людина. Ви маєте розуміти специфіку парламенту - потрібно голосувати з дуже різних питань, в усіх розбиратись неможливо. У тебе є опція: намагатися розібратись в усьому і однаково не зрозуміти нічого. Тому краще вибрати сферу, в якій ти розбираєшся і знайти людей, яким ти можеш довіряти і які мають відповідні професійні знання з усіх інших питань. Якщо ти це зробив, ти можеш бути абсолютно нормальним і ефективним народним депутатом і правильно голосувати.

Коаліція буде, йдуть якісь перемовини?

Коаліція вже є, монобільшість.

Тобто з "Голосом" вже не йде мова про коаліцію?

Це ж залежить і від “Голосу”, від їхньої позиції і політичних побажань. Побачимо.

Тут же мова йде про розподіл місць в комітетах і Кабміні. Тобто все забере “Слуга народу”? 

Коаліція забере всі міністерські крісла, немає такого, щоб опозиція була в уряді. У парламенті, думаю, деякі комітети віддадуть опозиції, щоб ні у кого не було сумнівів у демократичності нової влади, які саме, поки не знаю.