Андрій Білецький: Нинішня влада не має морального права на насильство

"Повинні прийти люди, які будуть мати право говорити, як в Америці: "ми влада", "я коп". В Америці копи застрелили близько тисячі осіб за 2017 рік. Застрелили зі своєї зброї. Тисячу осіб. Так, звичайно, це країна більше нашої в 8 разів. Але ви уявляєте, щоб в Україні копи застрелили 120 або 200 осіб? Та після першого випадку буде бунт, тому що цим людям не вірять, їм не довіряють, у їх справедливість не вірять, у суди не вірять, і у все інше"

Андрій Білецький – народний депутат і лідер партії "Національний корпус" – одна з найбільш помітних фігур в українському націоналістичному русі. Більш того, враховуючи кількість активу і розкрученість Нацкорпусу, а також підпроекту "Національні дружини", який нещодавно з'явився, нардеп – реальний претендент на лідерство серед націоналістів і потенційний кандидат в президенти від цих сил.

Нагадаємо, Білецький – виходець з Харкова, в 2000-х роках був керівником організацій "Патріот України" та "Соціал-національна асамблея". У 2011 році, за часів президентства Віктора Януковича, пережив замах на своє життя, і після цього був заарештований також за звинуваченням у замаху на вбивство. Після перемоги Майдану в 2014-му був звільнений з-під варти як політв'язень.

Після початку війни з РФ став спочатку командиром добровольчого батальйону, а потім полку МВС "Азов", що формувався, в тому числі, з активістів націоналістичних організацій. На ідеологічній базі "Азова" і була створена партія "Національний корпус", яку очолив Білецький.

Останнім часом Нацкорпус і його активісти потрапили в цілу низку скандалів. Один з найгучніших – демонтаж табору ромів в Голосіївському парку Києва. Після нього активістів звинуватили у погромах на національному грунті.

В інтерв'ю РБК-Україна Білецький розповів про свої погляди на рівень ксенофобії та антисемітизму в українському суспільстві, а також реальні рейтинги його партії, свої президентські амбіції, стосунки з главою МВС Арсеном Аваковим і про те, чому він вважає Джорджа Сороса злом.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

- Не так давно на РБК-Україна вийшло інтерв'ю Сергія Льовочкіна, який вважає, що у "Національного корпусу" є шанси зайти в Раду, якщо буде політично сильний Південний Схід. Мовляв, якщо буде політична сила від цього регіону з 30%, то тоді ви наберете 10%, як "Свобода" у 2012 році. Як ви думаєте, це твердження справедливе?

- З одного боку зрозуміло, що така постановка проблеми має право на існування, оскільки політична сила на зразок нашої вимагає в ідеалі чітко окресленого ворога для максимальної мобілізації прихильників. Як відомо, південно-східний регіон є базовим плацдармом колишньої Партії регіонів, і на нього орієнтуються проросійські сили, які прагнуть реваншу. З іншого боку - для нас, націоналістів - це дуже невизначена і небезпечна історія, адже націоналізм як інтегральна ідеологія покликана об'єднувати націю незалежно від регіональних відмінностей та специфіки, стверджуючи пріоритет українських націоналістичних інтересів над місцевими. У свій час, намагаючись дестабілізувати і розколоти Україну, РФ успішно використовувала регионалістські і сепаратистські тенденції, успішно окупувавши Крим і частину двох областей України, і продовжувати такі ігри особисто у мене точно немає бажання. Тому якщо говорити про цинічний прагматизм політиканів, слова Льовочкіна звучали б логічно, але ми, націоналісти, грати в ці ігри не збираємося. Наша стратегія зовсім інша. Ми прекрасно і впевнено відчуваємо під ногами грунт на південному сході України. І я впевнений, що зараз у нас там відсотки рейтингової підтримки аж ніяк не менші, ніж на заході України. У нас величезна кількість реального членства і активістів у таких містах, як Запоріжжя, Херсон, Маріуполь і Миколаїв. Тому приймати нав'язані політтехнологами регіоналістські правила політичної гри ми не маємо наміру.

- А ви міряєте свою соціологію? Тому що не у всіх опитуваннях видно "Національний корпус".

- Як раз зараз вже є у всіх опитуваннях "Національний корпус", але відсотки, які там намальовані, в принципі, мені не дуже цікаві. Нинішня соціологія, як нинішні коментарі в Фейсбуці під політичними текстами, є всього-навсього технологією. Вони не є виразом рівно нічого, крім політичної технології. Технологія "прохідний-непрохідний" працює дуже-дуже міцно, і цим користуються всі великі сили. Тому, мені плювати на сучасну соціологію. Так, ми робимо і закриту соціологію, маємо уявлення і про себе, і про націоналістичний блок як такий, ну і своє уявлення про всі політичні розклади.

- Поділіться, скільки у вас реально у закритій соціології?

- В середньому 2-2,5% у "Національного корпусу" без партнерів.

- Кого ви відносите до націоналістичного блоку?

- В даний момент – це, в першу чергу, підписанти Маніфесту. Це досить чітко окреслене коло людей. Крім "Національного корпусу", це "Свобода", це "Правий сектор", це певна кількість громадських організацій, починаючи з С14, ОУН.

- Які у вас стосунки з С14? Багато хто вважає вас "конкуруючими фірмами".

- Я не думаю, що ми можемо бути конкуруючими фірмами. З причини того, що це досить медійно активна, гарна, як на мене, вкрай невелика громадська організація. Ми з себе представляємо найбільшу структуру активістів, руху, як завгодно, по всій Україні. Ніхто навіть близько не наближається до нас за чисельністю активу. Тому порівнювати важко, тому що цілі і задачі одні, напрямок один, а формат міцно відрізняється.

- Ви не проводили дослідження, який середній вік людей, які вас підтримують?

- Слава богу, середній вік людей, які нас підтримують, досить молодий. Перша страта — це 18-25, 30 років. Звичайно, багато хто скаже, що це ж дурниця, у нас основний електорат пенсіонери, молодь на вибори не заженеш, і все таке. А я впевнений, що молодь на вибори прийде. І я впевнений, майбутнє мають лише структури, які захопили розум, душу молоді. А вже у цьому плані ми не маємо конкурентів.

- Років 10 тому "Свобода" була модною націоналістичною тусовкою, скажімо так. Після приходу в парламент вони "забронзовіли". Мені доводилося чути думку, що ви підхопили цю молодіжну аудиторію, ставши більш модною націоналістичною організацією.

- Звичайно, ми не традиційна для української політики політична партія. Багато в чому нас формує сучасна патріотична і націоналістична субкультура, ми не маємо наміру обмежуватися нею. Це рух і середовище, що зародилися під час Революції гідності, в боях на Майдані - загартувалися на війні і у волонтерському русі, захищаючи незалежність. Це, безумовно, модно серед молоді. Я думаю, це і так видно.

- Справа в тому, що цей молодіжний сегмент може ділитися між вами і лібералами.

- Я поки не бачу, щоб молодь сильно ділилася між нами і лібералами. Зрозумійте, тут важливим є питання організації, згуртованості групи. У нас організованість, згуртованість і командність є. А яка молодь буде ділитися серед лібералів? Невеликий відсоток у містах-мільйонниках? Ми пробиваємося до молоді Білої Церкви, в Чорноморську, Бердянську. І, повірте, там вже зовсім не пахне ліберальними цінностями, скажімо так. Тому я не впевнений, що це можна буде рівнозначно ділити між націоналістами і лібералами. Я впевнений, що зараз попереду активність молоді. Ми направляємо її у цілком конкретне русло, в політику прямих і добрих справ. І ми будемо тільки збільшувати відрив.

- Якщо ми вже заговорили про цінності та лібералізм. Не так давно в інтерв'ю РБК-Україна Анатолій Гриценко заявив, що потрібен освічений авторитаризм. Тобто, не те, щоб диктатура, але такий жорсткий режим освіченого автократа. Ви поділяєте цю думку?

- Жорстке лідерство стало б у нагоді, особливо в країні, яка знаходиться в настільки розхлябаному стані, починаючи з південного сходу. Йде абсолютна фрагментація суспільства, воно розсмикане. Жорстка лінія і жорстке лідерство тут би однозначно згодилися, і без цього, я впевнений, ця країна не відбудеться. Вона повинна пройти етап. Єдине питання – а як це Гриценко бачить? Жорстке лідерство вимагає командності. Вимагає структурованої команди, яка звикла працювати в одному напрямку. Я, крім нас, напевно, нікого не знаю, хто цю команду побудував. Говорити по телевізору – це одне, а прийти в пустелю і управляти пустелею без команди, без своєї маленької політичної армії просто неможливо.

- Це проблемне питання для багатьох політичних сил, в тому числі, для того ж Гриценка. Давайте уявимо собі ситуацію, що ви приходите до влади і стали президентом України. У вас є люди, які в змозі стати, наприклад, міністром енергетики, міністром юстиції, взяти відповідальність за галузь?

- Я тут трохи по-іншому питання ставлю. Я вважаю, що, в першу чергу, важливі наміри, чітке спрямування. Тобто, що людина хоче, яких цілей хоче домогтися. Якщо наміри надспеціаліста закінчуються на тому, щоб сісти на потік і більш грамотно виводити гроші в офшори, то він, як надспеціаліст, зробить це краще, ніж якийсь тупий і убогий хапуга. Тому, в першу чергу, треба ставити перед собою завдання, що команда хоче домогтися.

Фахівців у цій країні предостатньо. Чи є конкретно у мене в дану хвилину фахівці на всі сфери життєдіяльності держави? Відверто кажу, що ні. Але ми працюємо в цьому напрямку. Іди на кафедри – і там ще є фахівці в абсолютно будь-якій сфері. Іди у великі компанії, і ти там знайдеш спеціалістів, більш ніж гідних. Які отримали, в тому числі, і досвід роботи на Заході. Тобто, з фахівцями в цій країні проблема вже є, але вона ще не критична. Питання в тому, що потрібна політична воля, команда політичних лідерів, які спрямують все це в потрібне русло – на розвиток країни, не на розкрадання.

Можливо, Петро Олексійович Порошенко є дійсно грамотним бізнесменом, в якійсь мірі економістом. І що? Він став більше, якісніше грабувати країну. Від цього стало легше? Потрібна команда з політичною волею. Така команда, безумовно, є. Тут моральний фактор відіграє більшу роль, ніж чистий технічний професіоналізм. А професіоналів можна знайти. У нас вже є абсолютно конкретні прізвища, які найближчим часом, восени, ми покажемо. Не з професіоналами проблема, а з людьми правильної і чесної політичної волі.

Лі Куан Ю дійсно отримав британську освіту, дійсно був людиною, що орієнтуються в державному управлінні та економіці. Але Пак Чон Хі (президент Південної Кореї в 1962-1979 роках, - ред.) отримав освіту японського офіцера. Єдине, що у нього було – це розуміння, що таке правильна країна, як потрібно будувати систему, і фахівців у нього знайшлося більш ніж достатньо. В абсолютно аграрній, вчора ще колоніальній країні. І ніяких вашингтонських хлопчиків, ніяких десантів грузинських, естонських, аргентинських, європейських економістів.

- Ви підете в президенти на цих виборах?

- Я неодноразово говорив і повторюся, що націоналісти повинні виступити єдиним фронтом і виставити єдиного кандидата. Це повинна бути обов'язкова умова для успішних виборів.

- Парламентських виборів?

- І президентських, і парламентських. Той, хто візьме на себе відповідальність тягнути на собі, представляти націоналістичний блок на виборах, бере на себе відповідальність. Це позначиться, безумовно, на парламентських виборах. Це дуже відповідальна історія. Ось кого вирішимо в нашому колі висунути, той і піде. Буду я - відпрацюю на 100%. Буду не я – буду працювати на людину на 100%. Ми повинні ростити в собі поняття спільної справи і боргу.

- Перефразую – чи є у вас бажання йти в президенти?

- Бажання однозначно є. Я відчуваю сили і мені здається, що людині не варто займатися справою, в якій він не хоче досягти вершини. На війні ми намагалися бути кращими – це нормальна змагальна історія. Тому якщо людина зібралася займатися політикою, то теж повинна мріяти про велике.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

- А якщо буде прийнято рішення висунути, наприклад, Олега Тягнибока, ви зможете його підтримати, виступити його віп-агітатором?

- Безумовно.

- Ви раніше навели приклад успішного бізнесмена, який став президентом і, на вашу думку, досяг великого результату в державному управлінні. Але він не єдиний бізнесмен у владі. Другий відомий бізнесмен – це Арсен Аваков. Він досяг успіху?

- Досяг успіху в чому?

- У своїй галузі.

- Він міністр внутрішніх справ. У нас погана ситуація зі злочинністю. Як на мене, не дуже вдала реформа поліції. Ну і все. Тому, не думаю, що він досяг успіху. Хоча, сказати чесно, я не бачу в даний момент серед всієї лінійки влади за останні 4 роки когось, хто може похвалитися реальними досягненнями. Я таких людей не знаю.

- Ви згодні з оцінкою, що сьогодні Аваков в країні не перша особа, але і не друга?

- Так, на жаль. І це симптом кризи. Тому що у нас вага людини визначається не за формально займаними посадами, а величезною кількістю якихось супутніх факторів. І це значить, що країна знаходиться десь в кризі. Скажімо так, його вага не відповідає займаній посаді - він більше. Другою людиною теоретично повинен бути прем'єр-міністр, і, можливо, друге місце, він ділить зі спікером. Ну є як є.

- Вашу діяльність часто пов'язують з главою МВС. Аваков впливає на політику і діяльність "Національного корпусу"?

- Давайте так. Відповідав багато разів на це питання, тому навіть не цікаво, не буде експресії. Але суть в чому? Так, є така історія, яку розганяє Адміністрація президента. Навіщо? В рамках кампанії обгажування націоналістів як таких. Нас в тому числі, як і всіх інших.

Моя лінія спілкування з Аваковим фактично зведена до нуля в останній, напевно, рік. Тобто, я, може бути, бачуся з цією людиною не рідше, ніж з тим же Порошенком. Раз на 3-4 місяці або навіть більше. Ця лінія спілкування відкрита і прозора. Всі добробати, крім "Айдара", були створені чому? Тому що Порошенко в той момент не хотів переведення добробатів в Збройні сили. Це була величезна трагедія добробатів, які виявилися озброєні, в кращому випадку, легкою стрілецькою зброєю. Тому що вони опинилися в структурі МВС. Це була величезна трагедія цих людей, яка призвела до величезних втрат серед добровольців. І в цьому вина головнокомандувача, який не хотів їх переводити в ЗСУ.

Так, "Азов" було створено в структурі МВС. Він жодного дня, ніколи, ні однієї хвилини досі не патрулював вулиці, не виставлявся на блокпости тощо. Крім одного виїзду в Одесу, коли нібито проводилися великі російські навчання в Придністров'ї, була загроза, батальйон відправили на кордон з Придністров'ям. Тобто, крім цього виїзду, "Азов" весь час перебував у зоні АТО і воював, виконуючи функції виключно Збройних сил. Але, на превеликий жаль, потрапив у структуру МВС, як і всі інші добровольці. Тому з питань свого батальйону, потім полку і не тільки його - так, я спілкуюся періодично з Аваковим, і вирішую ці питання.

Якщо ж ви питаєте про політичну складову, то я не симпатизую ні Авакову, ні Порошенку, ні Гройсману, нікому взагалі з нинішньої влади, як і нинішнім політичним партіям. Тому у нас свій націоналістичний блок, своя національна партія. Я не йшов від інших партій, хоча в мене було три пропозиції від трьох ключових партій у парламенті. Мало того, мені багато разів надходили пропозиції увійти у фракцію пост-фактум.

- Ну, "Народний фронт", БПП – зрозуміло. А хто ще кликав?

- У нас були пропозиції і від "Батьківщини", і від "Самопомочі". Одні, не буду говорити хто, більш активно пропонували, другі менше. У 2014 році я міг вибирати будь-яку партію, крім, напевно, "Опоблоку". Я не йшов від цих партій, я жодного разу не голосував за важливі для коаліції речі, за важливі для "Народного фронту" закони, я ніяк не висловлював підтримку Авакову. Тому, крім домислів, можна навести хоча б один факт, що ми маємо якісь практичні відносини з Аваковим? Якщо ви мені такий факт назвете, я спробую на нього відповісти. Але такого факту ви не знайдете. Я вас у цьому запевняю.

- Чи пам'ятаєте вашу акцію за скасування депутатської недоторканності в минулому році, коли пом'яли депутатів під Радою, палили фаєри і так далі? Ось тоді навіть в "Народному фронті" неофіційно говорили, що ви це робили нібито за погодженням з Аваковим. Тоді йому це було політично вигідно, щоб мотивувати Порошенка бути поступливішим.

- А в чому вигода Авакова?

- Демонстрація сили.

- Демонстрація сили чого? Так можна кожен раз говорити. Давайте чесно. Це порожній звук. Це демонстрація сили, так? Їдьте і поговоріть з нашими. Якщо є вертикаль, то вона замикається на мені. Людям не цікава інша вертикаль. Тому, якби ви сказали, що я демонструю силу – окей. Аваков-то при чому? Як на мене, взагалі абсурдний приклад. Давайте розберемо з точки зору логіки. Я буду голосувати за скасування недоторканності. Я обіцяю, що буду голосувати, піднімати цю тему ще раз. Може бути, будемо навіть акцію проводити, якщо будуть затягувати постановку закону на сесії. Так от, кому взагалі вигідне з влади скасування депутатської недоторканності? Тільки Петру Порошенку.

- Наступному президенту.

- Петро Порошенко думає, що це буде він. Але і нинішньому, якщо це буде вирішено. Це прекрасний інструмент, для того, щоб президент, який курує СБУ, як і інші силові відомства, але СБУ в першу чергу, повністю тримав за ті самі органи всіх народних депутатів. Тоді він поширює свою владу не тільки на свою партію куплених мажоритарників, а практично на весь парламент.

- А вам-то це навіщо?

- Бо це питання принципу. Закінчуючи відповідь на ваше запитання. Ми суб'єктні з зими 2014 року, з Майдану. Ми вже досить великі, досить сильні, маємо достатньо своєї ваги, величезна кількість активу, чіткі структури. Ми вже загартувалися, обтесалися. Смішно думати, що ми несуб'єктні. Якби ми були несуб'єктні, тоді треба говорити, що ми працювали на Порошенка, а не на Авакова. Тому що вигідне скасування депутатської недоторканності, в першу чергу, ви самі сказали президентові. Як майбутньому, так і нинішньому. Порошенко вірить, що це він. Тому навряд чи його б це зробило якоюсь мірою поступливим.

- Навіщо вам скасування недоторканності?

- Існує кілька типів депутатської недоторканності. Один з них – це тотальна, як в Україні, яка поширюється на кримінальні злочини. І є поняття індемнітету, яке говорить про те, що за жодні публічні висловлювання, політичні рішення, вчинки, пов'язані з політикою, депутат не може нести кримінальну відповідальність без рішення парламенту. Але в плані звичайних, побутових кримінальних злочинів, як вбивства, зґвалтування, крадіжка, розбій, ДТП, він несе повну звичайну кримінальну відповідальність на однакових умовах з усіма громадянами. Так от я виступаю за таке прочитання, як індемнітет. Тобто, можливість депутата працювати в політичному полі повинна бути захищена недоторканністю. Але за кримінальні злочини – якого біса ця людина не повинна нести покарання?

- Але є інший погляд на це питання. Ми з вами живемо не в Сполучених Штатах, наприклад, а в Україні. З певною, далеко не найкращою системою цінностей у суспільстві. Ви ж прекрасно розумієте, що, якщо б був індемнітет, наприклад, під час Майдану 2014 року, то всі опозиційні депутати сиділи б у в'язниці. У них знайшли б наркотики, у них знайшли б ще щось, і всі б швидко опинилися на Лук'янівці.

- Така небезпека, безумовно, є, і я її абсолютно не заперечую. Але це питання принципів. Тому що якщо ми всерйоз хочемо щось міняти, а не в черговий раз ганяти повітря, то і люди повинні вірити в однаковий шанс на справедливість. Так, я з вами згоден. Але, вибачте, у нас ще мільярд подібних речей. Не можна на такому аргументі будувати все. Я, наприклад, вважаю, що Муженко негідник та ще й ідіот з професійної точки зору, просто ідіот. Ідіотів небезпечно, в два рази небезпечніше, ніж негідників, утримувати на посадах. Але я ж за цим принципом не кажу: "Давайте скасуємо посаду начальника Генерального штабу". Ні, звичайно. Начальник Генерального штабу повинен існувати. Просто не ідіот, і не негідник, і все. Тому індемнітет повинен бути. Треба змінити систему, треба поміняти негідників, які можуть цим користуватися. Непросто, дуже непросто, але робити це потрібно.

- Є ще одна цікава історія, яка була восени минулого року - акція "Велика політична реформа". Був навіть такий сайт, де висіли упереміш емблеми "Національного корпусу", "Свободи", "Правого сектора", ліберальних громадських організацій, "Руху нових сил" Михайла Саакашвілі, "Самопомочі" і т. д. Як вам у цій компанії взагалі було?

- А як це виходить? Це називається тимчасовий союз для досягнення цілком конкретних спільних цілей і завдань. З чого, власне кажучи, питання починалося – з вимоги зняття недоторканності, створення антикорупційного суду, зміни виборчого законодавства. Всі ці речі, об'єктивно, критично важливі для суспільства. Пам'ятаєте, як Черчілль говорив, що заради справи він готовий поцілувати в зад сатану. Я, звичайно, на такі подвиги не здатний, але союз заради конкретних речей абсолютно зрозумілий і, як на мене, виправданий. Ви, правда, нас протиставляєте і говорите "люди, які представляють громадянське суспільство, ліберальні цінності і ви". Ми теж громадянське суспільство підтримуємо. Питання тільки в тому, що ми бачимо його трохи по-різному.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

- Якщо ми вже заговорили на цю тему, тоді давайте вже про цінності. Остання історія, в якій ви голосно прозвучали, — це Голосіївський парк і погром... Тут я якраз хотів вас запитати, як правильно називати: ромів або циган?

- Я б хотів з іншого почати. З того, що ми, на жаль, за кілька тижнів взяли участь більш ніж в 10-ти, так би мовити, акціях прямої дії. Що це таке? Це річ, яка відновлює справедливість тут і зараз. Зазвичай такі акції проходять після дуже тривалого процесу спроби законними методами і через державні органи домогтися якогось результату. Такі речі були, коли в Запоріжжі на багато днів квартал у десяток тисяч осіб залишився без світла, коли очистили пляжі Одеси без всяких міліціонерів, Труханових. Це питання незаконного будівництва на Осокорках. Безліч цих питань вирішено, або почало вирішуватися, або вирішилося відразу на місці, або зрушило з мертвої точки. А прозвучало те, що пресі, в першу чергу, ліберальній, здалося смачним. Те, за що можна отримувати гранти, те, що буде більш скандальним. Прозвучало "роми або цигани" і слово "погром". Ви можете дати дефініцію слова "погром", щоб я розумів?

- З'являються люди з кувалдами, з сокирами, зносять якусь страшну конструкцію, яку нагородили якісь інші люди. Ну, напевно, це підпадає під визначення погрому.

- Тобто, виходить, наприклад, знесення незаконних МАФів або корівника – це погром?

- Це теж погром, якщо це роблять не офіційні органи.

- Добре. Тоді давайте дуже коротко по цій історії пройдемося. Перше: для погрому, тим більше якщо приписувати сюди етнічний принцип, потрібні постраждалі. Постраждала клейонка і кілька дощок. І то, не постраждало, а виїхало на звалище. Ми два дня прибирали в костюмах хімзахисту, насправді. Є відео, хлопці потім два дні прибирали разом з комунальниками всю цю історію. Тому що там були абсолютно страшні речі - від залишків доїдених собак, до якихось кишок і тому подібних речей. Тобто, хлопцям треба сказати спасибі, і жителі, між іншим, кажуть.

Там не було на той момент жодної людини, жодної. З комунальниками і поліцейськими приїхали, поліція відмовилася вживати будь-які дії по відношенню до ромів, або циган, потім повернемося до питання. Тому їх попросили протягом доби звідти піти. Вони це зробили за 2 години. У нас були офіційні звернення лісника, комунальників - вони боялися підійти до цього табору, тому що за два дні перед цим люди отримали розбиті голови, за ними бігали парком, кидали в них цеглу і камені. Тобто, якщо говорити про постраждалих людей, то вони там є. Але ці люди не роми, і навіть не цигани. Це звичайні українські комунальники. Може, серед них є циган, ну або ром, і він теж постраждав – я не знаю, ми не ділили їх за етнічним принципом. Але люди-комунальники постраждали. Навіть, коли це все поламали, вони на другий день говорили: "вантажте самі, ми боїмося, тому що преса говорить, що так не можна, нас били, вони ще повернуться, незрозуміло, що буде". Потім вони вже надихнулися і допомогли прибрати парк.

Мені не важливо, норвежці, шведи, цигани, українці, росіяни чи румуни, або всі разом, стояли б, як скоти в парку. Туди люди перестали ходити. Туди кілька місяців перестали ходити люди взагалі, тому що до них приставали, у них вимагали гроші, іноді вели себе агресивно. Так, там нікого, ніби як, не вбивали і так далі. Але вони людей залякали – звичайних українців. Я не знаю, чи є це злочином на етнічному ґрунті, але ми туди їхали з точки зору самої простої: навести елементарний порядок, не чіпаючи жодних людей. Я вважаю, що все те виття в прямому сенсі слова, яке підняла ліберальна громадськість, - це вкрай дешева, а головне, нещира історія, за яку хочеться отримувати пряники від соросівських фондів. Цих людей хвилює доля ромів? Так вона навіть мене, напевно, більше хвилює, тому що я направлю, наприклад, зараз депутатський запит з приводу дотримання всіх законів про дітей у цих таборах. Там діти перебувають в скотських умовах. Вони не отримують взагалі ніякої медичної допомоги, вони не навчаються в школі. Їх змушують, а це ж експлуатація дитини, кримінальна стаття, з п'яти-шести років жебракувати на вулицях. Ці діти вмирають масово. У тому числі, там є діти, зовсім не схожі зовні на циган.

Ви не знайдете, якщо прибрати ліберальну сторону, підняти з цього хайп і звинуватити в чомусь правих, - ви не знайдете, чим ми порушили закон. А от якщо ви піднімете від екологічних норм, санітарних норм, охорони дитинства, безліч інших речей – я не кажу навіть просто про кримінал, який там, безумовно, присутній в чималих кількостях, жорстоке поводження з тваринами – так ви у всьому цьому знайдете кримінальні злочини, але цим ніхто не займається. Хотіли соціалізувати – так соціалізуйте. Це не така величезна кількість людей. Кочових циган, наскільки я розумію, з 48 тисяч навряд чи більше 10-ти. Але вони перетворюють життя Києва в пекло. Ось таке у мене виховання, ось така в мене ідеологія: я повинен захищати своїх співгромадян. Якщо цього не роблять ті самі органи, про які ви говорите, значить це будемо робити ми, це нормально. Тому що вони не функціонують. Важлива функція, в першу чергу. Хтось повинен виконувати цю роботу. Елементарний порядок, елементарна безпека, елементарна справедливість по відношенню до людей.

- Мене турбує інше питання. Допускаю, що етнічне походження було не головним в цій історії. Але є принцип монополії держави на насильство. Тому що, коли громадські організації починають підміняти органи влади, я не можу зрозуміти, чим регулюється їх діяльність. І невідомо, у що ця вся історія скотиться через два тижні, наприклад.

- Тоді поясню свою позицію. Мене це лякає точно також. Тому ми йдемо в політику, тому ми займаємося політикою. З одного боку, вже вся ця влада, вся лінійка, про яку ви запитували – вона сидить на потоках, жере. А з іншого боку – вона вже усунулася навіть від того мінімуму, який має виконувати. Тобто, дати людям елементарну безпеку, елементарні правила гри. Вона повністю усунулася. Вона жере і думає: "кожен день – це ось стільки-то грошей".

Але ця проблема не відноситься до громадських організацій, до нашого руху. Це проблема, в першу чергу, влади. Від чого вона народилася? Вона народилася від того, що ці люди морального права на насильство не мають. В очах звичайних людей. Так, на жаль, вже склалося. Тобто, повинні прийти люди, які будуть мати право говорити, як в Америці: "ми влада", "я коп". В Америці копи застрелили близько тисячі осіб за 2017 рік. Застрелили зі своєї зброї. Тисячу осіб. Так, звичайно, це країна більше нашої в 8 разів. Але ви уявляєте, щоб в Україні копи застрелили 120 або 200 осіб? Та після першого випадку буде бунт, тому що цим людям не вірять, що їм не довіряють, у їхню справедливість не вірять, у суди не вірять, і у все інше.

- В Америці все-таки легалізований короткоствол.

- Зрозуміло, чому жорсткість американського копа. Тому що вони знаходяться в більшій зоні ризику, ніж український коп. Але ми ж розуміємо... І, дивіться, скрізь, де відбувається несправедливість, - наприклад, якщо американці вважають, що когось застрелили несправедливо – що там відбувається? Народжуються соціально-політичні рухи, відбуваються іноді, якщо до них не прислухаються, бунти.

Вся ця історія від дикої, дурної, постійної несправедливості. Прийде чи не прийде "Національний корпус" – від цього залежить, доб'ються люди справедливості або не доб'ються. Вони вийдуть, вони будуть все одно воювати з цією поліцією, з цією владою, з прокурорами, вони будуть це робити з нами, або без нас. Ми лише допомагаємо людям здійснити справедливість.

- Якщо ми вже говоримо і про етнічний принцип. Останнім часом є досить багато заяв про зростання антисемітизму в Україні. Як ви вважаєте, він є чи ні?

- Я бачив різні заяви. Це чия заява?

- Американських сенаторів, наприклад.

- Ви маєте на увазі Ро Ханну? А ви знаєте, що з приводу цієї заяви комісія Сенату відкрила провадження щодо Ро Ханни? Це так, щоб було розуміння.

- Як ви вважаєте, чи є антисемітизм чи ні?

- Я вважаю, що питання антисемітизму, ксенофобії як такої в Україні вкрай надумані. Тут дійсно величезна кількість українських націоналістів. І що б там не розповідали соціологи, люди нам вірять. Тому що до нас іде молодь, до нас віддають у дитячі табори дітей, люди йдуть у наші підрозділи, і ми бачимо цю підтримку. Тут величезна кількість націоналістів, а от якихось реальних кроків, проявів тієї самої горезвісної ксенофобії ви не побачите. Я не бачу і, наприклад, Йосип Зісельс точно так само вважає, що антисемітських злочинів за 2017 рік нуль. Ну вибачте, коли якісь ідіоти малюють знак "Азова", і не в змозі його намалювати правильно, і пишуть якісь дурниці – це навіть не можна підставою назвати, тому що підстава повинна бути професійною. Або коли якісь кримінальні елементи підкидають голову свині під синагогу в Умані, їх через 3 дні ловлять і зрозуміло, хто це, що це, і антисемітизмом там точно не пахне, то де він є? Я бачу Долинського, який працює на "регіони", вони ж Росія. Я бачу Ро Ханну, і це окрема історія.

- Але ці розмови в суспільстві так чи інакше є. Є навіть певна естетика, чи що, у націоналістичних організацій, яка викликає, скажімо так, думки про антисемітизм. Але давайте поставимо питання по-іншому. Як ви вважаєте, чи є ксенофобією і антисемітизмом публічне твердження, що "Україною керують ж..и"?

- А хто це стверджує, можна задати питання? Контекстно щоб я розумів.

- Були такі випадки на публічних заходах націоналістичних організацій. Наприклад, не так давно таке твердження прозвучало на акції в Одесі від активістки "Правого сектора".

- Я розумію, що ви не про нас, я розумію, що ви про "Правом секторі". Це питання до них, і тільки вони компетентні коментувати дії своїх активістів. Я таких речей не заявляю. Є подібні історії антисемітськими? Якщо вони відбуваються – ну, мабуть, так. Бачте, антисемітизм вкрай розтягнуте поняття. Наприклад, Віктор Орбан – кращий друг Беньяміна Нетаньяху, з одного боку. У них дуже дружні стосунки. Але я був в Угорщині як раз, коли вони вели антисоросівську кампанію. Але бачите, Сорос - єврей. Тому якщо діють проти Сороса – це антисемітизм. А з іншого боку, Нетаньяху теж єврей, це ж прем'єр-міністр держави Ізраїль. І виходить, що для всіх Орбан антисеміт. Мені ось Орбан не симпатичний, як політичний діяч, але, наприклад, звинувачення в антисемітизмі проти нього абсурдні. Він воює безпосередньо з громадянином Соросом. Так склалося, що громадянин Сорос єврей. Значна частина українських олігархів, ну так склалося, не будемо думати чому, євреї. Так можна дійти до того, що критика їх буде неможлива, тому що національність. Але це ненормально, так не повинно бути. Треба мати можливість їх критикувати, виступати проти них не за національним принципом, а за їх справах.

- Просто тоді не треба на національності робити акцент.

- У даний момент я не бачу в дискурсі націоналістів усіх цих речей. Я повинен відповідати на питання, які мені не дуже цікаві, за якими я не бачу майбутнього. Тому що ну не бачу я тут антисемітизму.

- Ну ви ж політик.

- Я буду на них відповідати, але як по мені, якщо це все підсумувати, проблема висмоктана з пальця. У Франції і Німеччині зараз за всіма індексами антисемітизму більше. Так, напевно, не серед етнічних французів або німців, а серед французів-мусульман і німців-мусульман. Але антисемітизму більше, ніж в Україні.

- Скажіть, за що ви не любите Джорджа Сороса?

- Сорос – людина, яка фактично є лідером глобалістської політики, яка знищує національні держави, і такі, як нашу слабку національну державу. Що таке глобалізм? Це вибудовування світової піраміди, і ми будемо займати місце в цій піраміді в самому-самому низу. Тобто, ми будемо фундаментом, основою цієї піраміди, і подібні нам країни, які ще не відбулися повноцінно. Це страшне явище. Сорос, безумовно, зло.

- Для вас в побутовому відношенні етнічне походження людини важливо чи ні?

- Бачите, я думаю, що для вас, як для ліберала, це більш важливо, ніж для мене. Тому що не стільки я про це кажу, скільки ви. У мене чимала кількість друзів і навіть соратників, з якими я воював пліч-о-пліч, не є етнічними українцями, ані слов'янами, навіть багато не є європейцями в широкому розумінні. Але ці люди щиро віддані нашій спільній справі, ці люди гідні, до яких я відчуваю лише глибоку повагу, вони є моїми друзями і товаришами. Тому, я думаю, що ні. Дві відповіді: ні, і журналістів це хвилює більше, ніж нас.