Олександр Грановський: Мені не відомо про те, щоб Артем Ситник був близький до команди президента

Ім'я цієї людини також пов'язують зі скандалами навколо Державного бюро розслідувань, процес створення якого ніяк не може завершитися. Нібито на Грановського орієнтується заступник голови цього органу Ольга Варченко.

Крім того, наближення президентських і парламентських виборів, а також дані соціологічних опитувань змушує багатьох близьких соратників Порошенка, в число яких входить і Грановський, замислюватися про свої політичні перспективи.

В інтерв'ю РБК-Україна Олександр Грановський розповів про свою позицію щодо конфліктів правоохоронних органів, створення ДБР, а також про те, що розглядає можливість балотуватися до наступного парламенту на окрузі у Харкові.

- Минулої середи пройшло засідання антикорупційного комітету парламенту, на якому було заслухано звіт керівника НАБУ Артема Ситника. Як ви його оцінюєте?

- Я ставлюся до будь-якої процедури саме в тому контексті, що вона повинна бути професійною, і в ній повинно бути, наскільки це можливо, менше політики. Дивіться, коли НАБУ когось переслідує, їм здається, що це за законом, а тим, кого переслідують, здається, що ні. Якщо переслідувана сторона починає вести себе неадекватно, то і НАБУ повинно застосовувати якісь інші технології у такій боротьбі. І навпаки. Це не завжди професійно. Я не впевнений, що точка, де ми знаходимося сьогодні, на жаль, виключно у професійній площині. Як це працює за кордоном – менше емоцій, більше справ.

- Ми з вами спілкувалися в кінці минулого року, і ви говорили про те, що у НАБУ зберігається великий кредит довіри. І що ви, в принципі, вірите в цей орган. Сьогодні це змінилося?

- Я не соціолог і я не займаюся подібними дослідженнями, щоб сказати, наскільки НАБУ втратило кредит довіри, або не втратило. Я завжди стверджував відкрито і публічно, що є справи, в рамках яких у діях основних фігурантів я не бачу складу злочину. Наприклад, я не розумію в чому юридично, а не політично, винен Михайло Охендовський (екс-голова ЦВК, - ред.), і я не думаю, що таку справу можна в підсумку довести до обвинувального вироку. Я не знаю, як до цього ставляться співробітники НАБУ.

- В його випадку мова йшла про виплати готівкою з "чорної каси" Партії регіонів.

- На підставі інформації з публічних джерел, я можу зробити висновок, що немає людини, яка стверджує, що гроші давала, немає людини, яка стверджує, що гроші брала. Немає самих грошей, ні в паперовому вигляді, ні в електронному, ні правопорушення, яке людина, в кінцевому підсумку, здійснила. Навіть якщо допустити, що він ці гроші взяв. Для того, щоб довести такий склад, необхідно ці факти мати у справі. Їх немає. Наскільки мені відомо, з усіх підписів, здається, їх кілька на сотні тисяч доларів, експертиза встановила лише одну, що теж підриває довіру до аргументів слідства. І сьогодні звинувачення в праві стверджувати, що його підпис стоїть навпроти якоїсь невеликої суми в порівнянні з іншими, які там фігурують. Мені здається, ця справа трошки роздута. У той же час, я не маю права стверджувати... Адже ми не вправі самі судити, чи винна людина, це тільки суд може сказати. Це наша політична українська хвороба - ми самі судді, ми знаємо все краще за всіх, ми до висновків вміємо приходити через 5 хвилин після прочитання публікації в пресі, і перестаємо в чомусь сумніватися. Повна дурість.

- Наше суспільство сходиться на думці, що якщо до людини прийшли слідчі, то вона вже винна. Що з цим зробити?

- Я думаю, що ми повинні дочекатися вироків судів, очевидно вони з'являться в майбутньому. І тільки приймаючи до уваги цей досвід, свідомість людей буде змінюватися. Тоді, наприклад, коли ми в чомусь впевнені беззастережно, а суд нам дуже докладно пояснить, чому він приходить до інших висновків, і ми в це рішення суду повіримо. Ось тоді, напевно, ми перестанемо бути інтернет-суддями.

Якщо ми говоримо про якісь соціальні реакції на дії НАБУ, САП, Генеральної прокуратури, судової вертикалі влади, то з чого ми повинні виходити - з якоїсь поверхневої інформації, неглибокої. Ми можемо сформувати своє враження, і не більше. На тлі таких вражень, мені здається, юридично довести наявність складу злочину в діях пана Охендовського буде важко. І це не має нічого спільного з тією політичною відповідальністю, яку він може понести, якщо суспільство буде вважати, що понести він її має. Це абсолютно різні речі.

У той же час, аналізуючи ту неглибоку інформацію, яка у нас є, я не вправі стверджувати, що в діях якихось інших фігурантів, я не буду їх називати, такого складу злочину немає. Адже ще, до всього іншого, думка, яку ми висловлюємо, формується на тлі тієї медійного навантаження, яке ми отримуємо через ЗМІ, через соцмережі. І, звичайно ж, по обидві сторони барикад працюють найсильніші медійні команди, найсильніші експертні команди, намагаються сформувати різні думки з різними завданнями.

- Остання гучна історія, яка була навколо антикорупційних органів – прокладка кабелю з Охматдиту, який нібито тягнули співробітники НАБУ в будівлю САП для організації прослуховування. Почався конфлікт на вулиці, була бійка між спецназом НАБУ і правоохоронцями інших структур. Що це таке?

- Я б хотів відповісти на це питання гранично юридично. Зі ЗМІ стало відомо, що начебто була прокладка цього кабелю і, можливо, зняття інформації проводилося в рамках справи, фігурантом якої є працівник САП. Враження, яке різні ЗМІ намагалися створити у читача, мені здається, йшло в бік керівника САП Назара Холодницького. Начебто таким чином намагалися прослухати саме його. Так от питання абсолютно юридичне - а мало НАБУ право прослуховувати співробітника САП? Чи законно, чи санкціоновано тягли цей кабель? Чи відповідала це дія тій ухвалі суду, яку вони отримали, і чи була вона взагалі? Я цього не знаю. І якщо дійсно виявиться, що працівник - це прикриття, а насправді хотіли слухати Холодницького, на що права не було, напевно, це проблема. І на неї треба відповідати, знову-таки, юридично, а не емоційно. У мене немає відповіді на ці питання. Ми не знаємо, що це таке, ми обросли емоціями. Одні групи стверджують, що це все незаконно, інші з такою ж частотою стверджують, що все це законно. Але ми не володіємо інформацією, щоб приходити до тих або інших висновків.

З іншого боку, я нагадаю, як пані Седлецька (Наталя Седлецька, журналіст програми "Схеми", щодо якої слідство Генпрокуратури отримало санкцію суду на моніторинг даних мобільного телефону за півтора року, - ред.) відкрито вийшла в пресу, і змусила не тільки емоційно подивитися на свою ситуацію, а і юридично. Знову-таки, я не хочу давати оцінки тому випадку, але з'явилися якісь ухвали судів – рішення апеляційного суду, рішення ЄСПЛ, і на це питання вже дивляться юридично, а не емоційно.

- Ну ми ж не можемо з вами ігнорувати реальність і не помічати прямого конфлікту між керівниками САП і НАБУ.

- Я не кажу, що я його не помічаю.

- А в чому природа цього конфлікту?

- Природа таких конфліктів найчастіше - професійна конкуренція, яка починає обростати якимись похідними. Вона може бути чистіше, вона може бути досить брудною, вона може залучати до себе якісь інші сторони, які мають можливості, вплив, гроші, наміри яких - сформувати в суспільстві ту чи іншу думку. Але я не можу давати оцінку цій боротьбі як публіцист. Я не хочу своїми словами сформувати якесь помилкове враження. Я б вважав, що діяльність кожного органу повинна перевірятися професійно, і на ці питання повинні бути надані компетентні відповіді.

- З професійної точки зору, в цих умовах антикорупційна вертикаль може працювати?

- Я б волів, щоб на це питання різні експерти відповідали не емоційно. Моя відповідь – так, може.

Якщо б ви були противником моїй версії і сказали – ось дії звинувачення, вони коректні, послідовні і логічні, ось дії захисту, він максимально ефективний, і дії суду, наприклад, вони дивні. Ви це маєте на увазі, саме судова гілка не дає звинуваченню можливість залучати тих чи інших фігурантів. І от якби ви мені сказали – ось рішення судів, ми їх проаналізували, у нас є до них запитання, у нас є думка юридичних експертів, і вони всі переконані, що ці рішення неправильні, тоді б я реагував на ваше питання якось по-іншому. Я можу сказати, що ми дуже часто з публічно-психологічної точки зору хотіли б атакувати рішення судів, але, коли починаємо їх вивчати – не виходить.

- А ці рішення взагалі є?

- Ну як мінімум їх сотні у вигляді ухвал судів.

- Ухвал так, а вироки?

- Складних вироків немає і бути не може. Діяльність НАБУ - це складні економічні злочини. Їх довести важко, потрібна маса експертних висновків, аналіз негласних слідчих дій, висновків експертів, і слухатися в судах вони повинні, найчастіше, тривалий час. Тому їх немає з нормальних причин, не тому що хтось гальмує, або спекулює якимись можливостями в судах загальної юрисдикції. Тому те, що їх немає, це нормально, нам немає що аналізувати.

Єдине, що у нас є - ухвали судів, які теж можна проаналізувати. Якщо ви сьогодні готові до цієї розмови і скажете мені, що вони алогічні, і це навіть можна пояснити з художньо-публіцистичної точки зору, не кажучи вже про юридичну, я з задоволенням вас послухаю. Вони є у вас?

Невеликий приклад. Гучна справа Романа Насірова (екс-глава ДФС, - ред.). Одна з перших претензій, які йому пред'явили, в тому, що він маніпулював станом свого здоров'я. Саме тому суд оточили 500 осіб, саме тому йому не дали вийти з цього суду раніше, і він фактично виїхав в апеляцію з будівлі Солом'янського суду Києва. І одночасно ми з вами дізналися, буквально через 2-3 тижні, що він переніс онкологічну операцію, і це ж не фейк. Напевно, ми маємо право сьогодні вважати, що тоді ті обставини не були надуманими. Мені здається, це некрасиво.

Він став настільки негативним персонажем в очах людей, що йому ніхто не був готовий вірити, жодній думці жодного доктора. І сьогодні будь-які аргументи, які він наведе, публічної відповіді не знайдуть, в них ніхто не буде вірити. Ми не готові з вами спокійно реагувати на його лінію захисту. Напевно, в цьому є і його провина, він не змусив нас в це повірити. Але, тим не менш, не чесно було тоді оточувати суд і стверджувати, що він обманщик. Він довів, що він не обманщик, але, на жаль, дуже дорогою ціною, ціною онкологічної операції.

- Я з вами згоден, що в гучних справах є часто більше піару, ніж кримінального процесу. Але не можу не звернути вашу увагу на те, що, наприклад, Генеральна прокуратура грішить тим же.

- На ці речі треба реагувати теж юридично. Ось, наприклад, наскільки я бачу, більш-менш системно цим займається Віталій Шабунін. Я можу по-різному ставитися до цієї людини, але я не можу сказати, що він не працює з інформаційним полем і зі своїм інструментарієм системно. Що я маю на увазі: щось не подобається – в суд. Немає інших можливостей. І тільки коли громадянське суспільство отримає кілька рішень судів, які, наприклад, будут на їхню користь, тоді ви будете вправі формувати громадську думку таким чином. Якщо ви програєте, інші побачать, що ви колись помилялися. Таких прикладів, на жаль, мало. Ми, в основному, починаємо випускати якісь емоційні флюїди, але не ведемо себе так, як повинні. Ми захворіли, ми заразилися медійними війнами, це одна з найбільших наших болячок.

- Але те, що відбувається навколо силових органів не можна відокремити від політичних процесів. Хоча б навіть історія з кабелем з Охматдиту. Ви ж пам'ятаєте, що з боку САП у цих подіях брали участь співробітники Національної поліції, з іншого боку - спецназ НАБУ. Наскільки, на вашу думку, адекватна точка зору, що зараз Назар Холодницький близький до Арсена Авакова, а Артем Ситник – до президента?

- Я просто не знаю, чесно кажучи, я не можу вам сказати, наскільки хто до кого близький, і що ця близькість може означати. Якщо судити логічно - з'ясувала охорона Холодницкого, що якісь громадяни тягнуть кабель незрозуміло з яких міркувань і незрозуміло якими документами прикривають. Вони звертаються в правоохоронні органи, і просять приїхати подивитися, що це за такий кабель, що це за люди і чим вони займаються. Згодом просто потрібно з цим розібратися.

Я хочу піти від відповіді на це питання, я цього не приховую, оскільки різні правоохоронні органи перебувають в умовах, м'яко кажучи, професійної конкуренції. Природно, така гучна подія, як зіткнення інтересів НАБУ і САП, викликає блискавичний інтерес. Природно, вони всі туди набігли, адже вони всі переслідують свої інтереси. Я глибоко сумніваюся, що хтось зацікавлений у допомозі безпосередньо НАБУ, або допомозі безпосередньо САП. Всі переслідують свої інтереси – хтось професійні, хтось публічні, хтось медійні, хтось персональні, хтось хоче за щось помститися. Ці всі інтереси, на жаль, перемішалися в якомусь клубку. Ось ви задаєте питання, а я відчуваю, що ви хочете якось мене підштовхнути, але самі не до кінця розумієте природу їхніх стосунків. Їх до кінця ніхто не розуміє. Сьогодні в точності відповісти на питання хто, з ким, чому, які цілі переслідує, не можна. Занадто все не на поверхні.

- Чи можна вважати, що зараз Ситник близький до команди президента, враховуючи сюжети про поїздки до Порошенка додому?

- Мені не відомо про те, щоб Ситник був близький до команди президента, так само як і не відомо про те, щоб інші керівники антикорупційних органів були близькі до його команди. Між близькістю і результатами цієї близькості повинен бути знак рівності. Якщо ви мені в змозі показати, що в інтересах команди президента або Ситник, або Холодницький приймали якісь очевидно суперечливі рішення, я буду змушений з вами на цю тему говорити.

Фото: прес-служба нардепа

- Я вам можу навести один приклад – так звана "справа рюкзаків", по якій проходив син глави МВС Олександр Аваков. Її закрила САП, а розслідувало НАБУ.

- Для того, щоб відповісти на питання про рюкзаках, ми повинні з вами подивитися, а що стало причиною закриття цієї справи. З того, що я бачив у пресі - з'явилися якісь інші експертизи, пропала камера, яка знімала, а це обов'язкова історія - повинен бути носій. З'явився інший чоловік, який взяв провину на себе.

Інша справа, вам може не подобатися це рішення, ви можете сумніватися в його якості, але ви повинні запропонувати інше юридичне. Тоді я буду вважати, що той чи інший орган прийняв дивне рішення. Я, чесно кажучи, "справою рюкзаків" не сильно цікавився, я не можу сказати, що я володію подробицями. Але якщо підстави для закриття залізні, то ми з вами вимушено, але погодимося з тим, що це своєчасне рішення. Якщо їх немає, то давайте розбиратися, я готовий публічно сказати про те, що таке рішення, на мій погляд, дивне.

- Мені здається, проблема ще в тому, що керівники силових відомств і топові політики самі сприймають роботу правоохоронців з медійної точки зору.

- Напевно. Але я вважаю, що ми повинні були б вміти розписуватися у власних помилках. Навіть взяти "справу рюкзаків". Якщо б хтось з керівництва якогось з органів виступив з публічною заявою і сказав "ви знаєте, ось причини, за якими цю справу не можна було закривати", і їх би перерахував – була б інша справа.

Це б означало, що ми вміємо розписуватися у своїх помилках. І тоді ми б перевели увагу на експертів, і суспільство б їм ставило запитання, чи в бік суду, який приймає дивні рішення, і судді б відповідали на ці питання. А сьогодні на них відповідати нікому. Одна частина активного суспільства вважає, що справа була, інша частина вважає, що не було. Але ніхто з нас не знає про причини.

- Ви ж розумієте, що це шлях в нікуди?

- Тому що потрібно ставитися до цього професійно. Поки ми не станемо цього робити, ми завжди будемо змушені закінчувати будь-наш діалог фразою "це шлях в нікуди". Якщо для вас це важливо, як для журналіста, давайте разом розберемося. Я, чесно кажучи, не дивився, але, якщо треба, я готовий. Давайте на це подивимося. Посидимо, витратимо якийсь час, і прийдемо до реальних висновків. Але говорити, так це чи ні без аналізу цих висновків, неможливо.

- Ви нарікаєте, що немає вироків, немає судових рішень. У нас вже прийняли закон про антикорупційний суд. Коли він буде створений?

- За моїми відчуттями, це станеться протягом 6-7 місяців.

- До президентських виборів його не буде?

- Я думаю, що ні.

- А чому так довго?

- Просто є процедура, нічого більше.

- Ви бачите зараз в цьому процесі якісь складнощі?

- Готовий з вами укласти парі, і повернутися до цього питання тоді, коли він буде створений. Щиро в це вірю, що ВККС (Вища кваліфікаційна комісія суддів, - ред.) не пропустить жодного сумнівного кандидата, як ми часто любимо говорити "кандидата від влади". Минув той час, забули. Є рада міжнародних експертів. ВККС буде себе вести максимально відкрито і прогнозовано для суспільства. Якщо ми вважаємо, що в особі цієї ради ми отримаємо свого роду вівчарку, яка буде припиняти якісь витівки членів ВККС, готовий битися з вами об заклад, що так не буде.

Чого ми повинні уникнути? Гріш ціна цьому органу, якщо він буде керуватися Фейсбуком при прийнятті своїх рішень, якщо він буде знімати публічний градус тієї чи іншої кримінальної справи. Я боюся, що так може бути, і щиро сподіваюся, що так не буде.

- Тобто, ви більше боїтеся навіть не політичного впливу на цей орган, а медійного?

- Суддями цього суду будуть відомі люди, вони будуть в певному сенсі лідерами думок, прихованими, які пишуть, а не говорять. Ми хочемо вірити, що на їхню позицію будуть орієнтуватися маси. Початковий кредит довіри, який у них є, найбільш високий, і дуже важливо, як вони ним скористаються. Я глибоко переконаний, що досить багато клопотань, з якими будуть приходити до них і співробітники НАБУ, і САП, якщо вони будуть гранично чесно на це дивитися, будуть повернуті.

- Крім конфлікту НАБУ і САП, також завис процес створення Державного бюро розслідувань. На вашу думку, в чому проблема? До речі, частину керівництва ДБР пов'язували з вашою персоною.

- Так доля розпорядилася, що я змушений констатувати - ДБР це біда. Чому так сталося? Напевно, це результат поведінкових і юнацьких травм учасників цього процесу.

Ми з вами із ЗМІ знаємо, що обрали трьох людей – Трубу, Варченко і Буряка. Я сподіваюся, що я маю право стверджувати, що міф про який таємничий зв'язок мене з окремими членами цього органу, розвіяний. Я сподіваюся, що я маю право так стверджувати. На сторінках історії міф про департаменті мого імені в Генеральній прокуратурі, я хочу підкреслити, що ця інформація ніколи не була коректною. Я прекрасно знаю хто її породив, хто її поширював. Це окремі співробітники правоохоронних органів. Тим не менш, ви не зможете навести жодного прикладу, коли співробітники департаменту розслідували якесь провадження в моїх інтересах. Більш того, з самого першого дня з якоїсь причини саме цей департамент, одіозний, дивний, зі зв'язками з Адміністрацією президента, співпрацював і з НАБУ, і з САП. А жоден інший не співпрацював. Ми з вами пам'ятаємо реалізації з НАБУ, ми з вами можемо згадати хабар, який якийсь суддя давав Холодницкому в його кабінеті, це супроводжував цей департамент. І чому цю роботу не доручали іншим. Так от якщо б у цьому відділі працювали люди під знаком питання, які займаються якоюсь сумнівною діяльністю в чиїхось інтересах, я не думаю, що НАБУ і САП залучали б працівників цього департаменту для реалізації спільних завдань.

- Не так давно керівник ДБР Роман Труба заявив про відмову конкурсної комісії у розгляді питання про призначення 27 осіб на керівні посади в цьому відомстві. Мотив – нібито конкурсна комісія, яка обирала цих кандидатів, знищила результати проходження переможцями конкурсу поліграфа. Як прокоментуєте?

- Нам з вами відомо, що співробітників ДБР обрали на посади, нам з вами також відомо, що обрали їх за конкурсною процедурою. В силу якихось причин подальші конкурсні призначення не відбулися. Керівник цього органу стверджує, що він засумнівався в коректності процедури, згідно з якою цих людей рекомендували до призначення. Нам з вами також відомо, що він не засумнівався в своєму персональному призначенні. Дозволю собі зауважити, що він був обраний за такою ж процедурою, яка на той момент не виглядала політично вмотивованою, а сьогодні виглядає саме так. Я не хочу йти в якісь глибокі юридичні подробиці, для мене ця тема з недавнього часу стала цікава, я почав на неї дивитися глибше, у мене є достатньо інформації, щоб зробити якісь свої висновки. Але юридично, мені здається, така позиція є не зовсім коректна.

Нам з вами відомо, що однією з причин не призначення відібраних співробітників була відсутність досліджень за допомогою поліграфа, які керівник не в змозі переглянути. Комісія стверджує, що вони абсолютно законно такі дослідження не передали, посилаються на закон. Більше того, мені відомо, що ці справи незабаром будуть слухатися в судах.

Треба сказати, що керівника цього органу вже попитали всі ЗМІ, він був, по-моєму, на складних для нього інтерв'ю, тримав він удар чи ні я не знаю, але на ці питання дав відповіді. Мені позиція, яка викладена в ЗМІ, не здається переконливою. Це мене наштовхує на думку, що, напевно, за цими гучними висловами і публічними заявами є щось інше. Окремі лідери думок, які вважаються досить серйозними в Україні, підхопили позицію керівника ДБР, вона їм зі зрозумілих причин подобається. Простіше всього сказати – чоловік пішов проти корупційної гідри, відмовився виконувати злочинні накази, і скоро відкриє рот і всім розкаже, що і як було насправді. Звичайно ж, таке висловлювання відразу піднімає градус у суспільстві, відразу ж привертає увагу до тих, хто ці слова вимовляє, і людина знову на плаву. Що тут є юридичного, це зовсім інше питання. Займати іншу позицію, з точки зору медійного фарсу і можливості отримати як можна більше лайків, не вигідно.

- Повернемося до політичного впливу. Вас пов'язували з персоною пані Варченко, заступника керівника ДБР.

- Мене з Варченко може пов'язувати якась допомога в обговоренні тих законопроектів, зокрема, щодо ДБР, які сьогодні знаходяться в залі. Їх більше, ніж один. Ні для кого не секрет, що я один з небагатьох в БПП, хто відповідає за правоохоронний блок питань. Фактично фракція орієнтується на мою думку, в тому числі, це абсолютно публічно. Чи можу я з Варченко обговорювати подібні питання, якщо у неї є якісь пропозиції, як у практика? Так, звичайно. Але не більше.

- Серед ваших колег по парламенту я чув інше пояснення ситуації навколо ДБР. Зокрема, у політичних колах говорять про те, що нібито призначення 27 осіб не відбулося через конфлікт між групами Олександра Турчинова, Арсена Авакова та президента навколо квот у ДБР.

- Квотний принцип має право на життя, часто він ефективний, часто робочий, не думаю, що він ефективний у даному випадку, коли мова йде про те, що потрібно набрати професіоналів, а не політиків. Так от для того, щоб не займатися колекціонуванням чуток, а постаратися відповісти на це питання правильно, я вважаю, що ми все-одно змушені звернутися до юридичної частини цього питання. Чи правильно комісія обрала керівництво, чи є якісь проблеми у конкурсних призначення на інші посади, наскільки коректно це зробили, чи є якісь інші проблеми в частині керівництва. Сьогодні я читав і інших експертів, які дійсно витрачають свій час на вивчення цього питання, які не займають позицію пана Труби. Вони приходять до різних висновків, в тому числі, що він неправильно пройшов люстраційну перевірку, або не пройшов її зовсім, прикладають якісь повідомлення, підозри, які він підписував у 2013 році, будучи співробітником Генеральної прокуратури. Це те, на що я можу знайти відповідь, це та інформація, яка в моєму розумінні підлягає аналізу. Чи посварився президент з Турчиновим, Аваковим - це ті питання, на які ми ніколи не дізнаємося відповіді. Я не думаю, що комусь із вищезазначених вами імен, цікаво знати, хто буде призначений у цей орган. Я так не вважаю. Я думаю, що ці люди зацікавлені в тому, щоб він працював ефективно і, безумовно я розумію, що вони хочуть отримати якусь свою позицію в частині політкоректності цього органу. Але я вважаю, що політкоректність об'єктивна. Це справедливе ставлення. Якщо цей орган опиниться в чиїхось руках, виявиться чиєюсь вівчаркою, яка сприймає команду фас, ну це точно нікому не вигідно.

Тому якщо ваша версія вірна, мова може йти тільки про якісь баланси політичних інтересів, не більше. Для того, щоб орган не виявився чиїмось інструментом, який комусь належить як річ або домашнє начиння, і тільки так.

Практично кажучи, я припускаю, що основні політичні гравці уважно відстежували список претендентів на вакантні посади і ставили перед своїми юридичними службами завдання моніторити минуле конкурсантів, їх можливу залежність від інших акторів карткового будиночка, шукали скелети в шафі і, бути може, якимось, впевнений, публічним каналом зв'язку передавали отриману інформацію у комісії Ясна річ, з метою викликати негатив і не пропустити якихось окремих людей. Куди складніше з тими, хто приніс порівняно хороше резюме, в той час, якщо є такі, хто хотів би таких конкурсантів зупинити за будь-яку ціну. Думаю, нічого і не вийшло.

Ми будемо змушені цей телесеріал додивитися до кінця, подивитися до яких висновків прийдуть суди, ці висновки безумовно треба проаналізувати, наскільки вони коректні.

- Взагалі ви часто спілкуєтеся з керівниками правоохоронних органів?

- Я ніколи не приховував, а більш того, стверджую, що знаю багатьох і взаємодію з багатьма. Повірте, і генпрокурор, і глава СБУ, і їх заступники і керівництво інших правоохоронних органів регулярно та систематично спілкуються з дуже широким колом людей – і з нардепами, і представники виконавчої влади, і представниками громадянського суспільства. Ми добре з вами знаємо, що найбільш неупереджені і жодного разу не одіозні нардепи проводять часті зустрічі в ГПУ та інших органах правопорядку і, більш того, саме так і працює і нічого поганого я в цьому не бачу, я їх за це не збираюся критикувати. Я відкрито інформую громаду про те, що займаюся правозахисною діяльністю, і намагаюся допомогти великій кількості людей. Займатися такою справою - це означає витрачати свій час, свою енергію, свої гроші в кінці кінців. Нічого ця діяльність, крім морального задоволення, не дає. Дуже невдячна праця, треба сказати. Але вона точно дає життєву енергію. Як можна в такому випадку не стикатися з правоохоронцями, скажіть?

Поряд з цим, я також допомагаю правоохоронцям у розслідуванні менш публічних, але дуже відповідальних епізодів. Користуюся своєю інформацією, своїми можливостями. Сподіваюся, рано чи пізно зможу більше про це розповісти, але повірте, що часто здорово ризикую, надаючи таку допомогу.

- Як ви ставитеся до останніх заяв генерального прокурора Юрія Луценка про те, що він допрацює до президентських виборів, і повернеться в політику? Як ви вважаєте, це адекватна позиція для генерального прокурора?

- Я вважаю, що генеральний прокурор вправі прийняти власне рішення, зокрема, коли йому йти з роботи, якщо він прийняв таке рішення, і, наприклад, хоче повернутися в політику. Як я можу це коментувати? Хоче – нехай іде, не хоче – не йде.

- Ви не вважаєте, що генеральний прокурор не повинен мати політичних амбіцій? Інакше висока спокуса використовувати свою посаду в політичних цілях.

- Ми з вами не можемо заборонити генеральному прокурору мати політичні амбіції. Напевно, більш справедливо, якщо він про це відкрито говорить, а не приховує. Це природне бажання. Тим більше, що Юрій Віталійович політик іменитий, один з, мабуть, найбільш досвідчених в країні, і не брати цю обставину до уваги дуже нерозумно. А піде він чи ні, я не знаю. Захоче чи ні теж не знаю. Не виключаю.

- Ви постійно говорите "наведіть приклад". Ось вас часто звинувачують в тому, що ви маєте вплив на судову владу, правоохоронну систему. Одним з таких прикладів називають справу проти мера Одеси Геннадія Труханова. Скажіть, ви допомагали Труханову у вирішенні питань?

- Напевно, щоб поставити це питання, потрібно мати в якості заготовлених наступні 3-4. Наприклад, моя відповідь - "ні, не допомагав". Ви б тоді мені могли сказати: дивіться, ну адже дивно, маса інтересів вас пов'язує з Трухановим, і цілком логічно, чому я це питання задаю, вам вигідно йому допомогти в силу якихось причин. Моя відповідь ні, не допомагав я Труханову. Більше того, вважаю, що пану Труханова на сьогоднішній день ніхто ні в чому не допоміг. У нього є кримінальна справа, йому передали повідомлення про підозру. Це справа, наскільки я розумію, незабаром буде слухатися в суді по суті. А хто і чому йому допоміг?

Фото: прес-служба нардепа

- Як мінімум, він на волі.

- Його звинувачують у корупційному злочині, сьогодні КПК дозволяє сплатити заставу і вийти на свободу. Питання лише в розмірі цієї застави. Навіть якщо б він не був на волі в перший день, або другий, він би все одно там опинився ще через кілька днів. Це не вирішує питання Труханова. Можливо, ви ставите передчасне питання, і тоді, коли з'явиться рішення суду по суті, і воно не буде нікого влаштовувати, я буду радий з вами його проаналізувати. Але сьогодні говорити про те, що хтось допоміг Труханову, я вважаю неможливо.

- Ви знаєте, що існує окремий вид рішення питань, як зменшення розміру застави?

- Ну суд абсолютно логічним шляхом приходить до якогось висновку.

- Іноді не логічним.

- Ну тоді нам потрібно поговорити про конкретні випадки, а не "іноді". Я не знаю глибоко справу Труханова, але підкреслюю, що сіль питання могла б полягати в тому, що він міг взагалі не вийти на свободу. Але, тим не менш, вийшов. Але він би там опинився за будь-яких обставин. Навіть якщо б суд сказав, що він повинен заплатити заставу. Я впевнений, що він би заплатив.

На мій погляд, звичайно ж сильний хід, коли повідомлення про підозру було пред'явлено, він був за кордоном, і зробив публічну заяву про те, що повертається, вказав номер рейсу, дату і прилетів в Україну. Жоден суддя, чи то в Україні або будь-якій іншій правовій країні, не зміг би цю обставину проігнорувати. Я думаю, що це обставина дуже посилило його позицію.

- Кажуть, що з паном Трухановим у вас є дуже гарні спільні знайомі, зокрема пан Галантерник.

- Галантерник не є моїм хорошим знайомим, це неправильне формулювання. Я знаю пана Галантерника, але, в принципі, я досить багатьох у цій країні знаю, багато хто хоче зі мною познайомитися. Багато хто шукають мене в силу якихось причин. У мене немає інтересів в Одесі взагалі. У мене немає жодних ділових комунікацій з цими людьми. Історично мене з цим містом теж мало що пов'язувало. Я знаю Галантерника. По-перше, він член єврейської громади Одеси, і я переконав його в одній гарній громадській ініціативі, він фактично витратить свій час і гроші, і зробить добру справу. Я думаю, що протягом 2-3 тижнів буде зрозуміло. До мене звернулися одесити з одним проханням, я вважаю, що в його силах допомогти, я до нього звернувся. Він взяв час подумати, не відмовив, подивимося, що з цього вийде. Але повірте мені, що Галантерника знають абсолютно всі активні члени і парламенту, і громадянського суспільства. Повз Галантерника неможливо проїхати ні одному бізнесменові. Так вийшло, що він впливова людина в місті, у нього багато бізнесу. Він активно спілкується і з діловими і політичними колами. Ви не зможете побачити якийсь інший мій зв'язок з цією людиною, тому що його не існує. Мені не цікаво, чим займається Галантерник в Одесі або інших місцях, у мене немає з ним жодних інтересів.

От ви ж ставите питання з якимось підтекстом, напевно, представляючи Галантерника в якомусь негативному ключі. Якщо це так, то вироки на стіл, хоча б мотивовані публічні претензії на стіл, і будемо в цьому розбиратися. Якщо потрібно допомогти комусь, притягти Галантерника до очевидної відповідальності, яку він повинен понести, то я ваш союзник. Я не збираюся нікому допомагати. Але для цього повинен бути грунт. Чуток навколо різних людей достатньо.

- Ви кажете, що у вас немає інтересів в одеському регіоні, але кажуть, що у вас є інтерес в харківському регіоні. Чи правда, що ви збираєтеся піти на вибори на окрузі в Харкові?

- Я це рішення ще до кінця не прийняв. Я досить багатьом допомагаю сьогодні в Харкові. В принципі, я почав робити це більше року тому, коли почав займатися питанням Любові Кушинської, яка відбувала своє покарання в Качанівській колонії. Я місто більш-менш знаю, я розумію, хто там живе, знаю основних гравців у цьому місті, знаю їх дуже багато років. І Труханового я знаю дуже багато років, але це не означає, що мене з ним щось об'єднує. Немає жодної громадської, законодавчої, чи іншої ініціативи, яка б мене з цією людиною об'єднувала.

- А чому Харків, а не Київ, ви ж киянин?

- Почну з того, що я вам не сказав, що це рішення прийнято. Чим цікавий Харків - це юридична столиця України, юридична наука залежна сьогодні, зокрема, і від Харкова. Це не може не викликати інтерес в моєму розумінні. Це місто мені приємне і тому, що воно достатньо різко відноситься до різних антисемітських проявів, це місто досить однозначно ставиться до будь-яких проявів будь-якого типу націоналізму, самі городяни не дають йому розвинутися.

- Але, якщо застосувати політичний сленг, ви перетворюєтеся на "парашутиста".

- Я думаю, що якщо таке рішення буде прийнято, то знаєте, що важливо? Округ округу різний, і вибори виборам різні. Ми з вами знаємо, що є такі округи, де вибори можна виграти виключно з допомогою адміністративного ресурсу, часто з допомогою грошей, і фактично не докладаючи жодних власних зусиль. Я точно ніколи не піду цим шляхом. Я вважаю, що я людина, якій є що сказати, я ніколи не буду займатися брудними інтригами на адресу конкурентів, ніколи ні про кого не буду погано говорити, ніколи нікому не буду створювати неприємностей. Ніхто ніколи не в праві сказати, що я засіваю округ гречкою, або роздаю комусь кеш. Я ніколи в житті не буду так поводитися. Тому думаю, що у вас немає підстав так сьогодні ставити це питання. Просто нічого ще не сталося, щоб ми могли з вами це проаналізувати. Але я вам наперед кажу, що так себе вести не буду. У мене достатньо підстав та аргументів говорити з суспільством і стверджувати правоту своїх позицій.

- В політичних колах можливість цього вашого рішення пов'язують з підтримкою з боку бізнесмена Павла Фукса.

- Я знаю багато років Павла Фукса. Мене у частині бізнесу з ним ніколи нічого не пов'язувало. Були якісь заяви в пресі про те, що я допомагав йому в якихось його судових суперечках, що не відповідає дійсності. Я людину знаю давно, ми разом з ним члени опікунської ради всесвітньої єврейської організації Гілель. З Павла сьогодні намагаються зробити одіозну людину ті чи інші люди, напевно, у них є якась мотивація. Але, знову-таки, є претензії – кладіть на стіл папери, будемо дивитися на них. І як у випадку з Одесою, я ваш союзник. Незважаючи на те, що я його знаю, і абсолютно не важливо, подобається він мені чи ні, якщо будуть об'єктивні підстави стверджувати, що ця людина переступає закон, або навіть з суспільно-моральної точки зору веде себе недобре, я перегляну своє ставлення до цієї людини.

Ви знаєте, іноді складно реагувати без іронії на подібні запитання. Рекомендую звернутися до Фукса з інформаційним запитом з проханням прокоментувати хоча б орієнтовно кількість різних чиновників різного рівня, з якими він тісно спілкується. Ви здивуєтеся: майже всі. І всі ці люди нічого поганого в цьому не бачать. Але в будь-якому випадку, некоректно з мого боку коментувати поведінку інших людей. Тому, ставимо крапку в цьому питанні.

- Ми зараз бачимо процес, коли ваш соратник по партії Ігор Кононенко активно працює на окрузі в Київській області. Ви розглядаєте можливість піти по Харкову. Ви не вірите в перспективу вашої політичної сили? Чому ви йдете на округи?

- Та ні, ось дивіться. І Ігор, і я були в списку. Напевно, переживати всі успіхи і проблеми кампанії, будучи в списку, трошки простіше, ніж бути на окрузі. І я думаю, що кожному політику, якщо він думає йти цією дорогою в майбутньому, хочеться довести якусь свою профпридатність. Я думаю, що це основна мотивація. І повірте мені, якщо система виявиться колишньою, і в новий парламент частина депутатів потрапить за списками, я думаю, що я можу претендувати на список тієї чи іншої політичної партії, яка мені близька по духу, і якій я близький по духу. Я не відношу себе до "овочевих" депутатів, яких ніхто не знає і в яких немає своєї персональної позиції. Я думаю, що і моя персона могла б когось зацікавити, і я б зміг довести свою потрібність і важливість, так само як і навпаки. Поза всяким сумнівом, будь-який мажоритарний округ - це ризик, який неможливо спрогнозувати. Ви ж не станете мене питати про те, які можливі маніпуляції на виборах? Я думаю, що вони неможливі. Сьогодні настільки прикутий погляд всіх учасників процесу, особливо до людей, які на слуху, що будь-яке порушення, яке вони або їхня команда допускає, відразу ж аналізується тисячами людей. Тому собі дорожче. Я в ці маніпуляції не вірю. Чутки про це будуть роздуватися, а практично, я впевнений, не буде про що говорити. Чим буде керуватися мій досить близький друг, я говорити не хочу, нехай на це питання він відповість сам.

- Ви вірите, що БПП пройде в наступний парламент?

- Так, я в це вірю.

- Вірите в те, що Порошенко стане президентом?

- Звичайно ближче до виборів ми з вами побачимо, як ті чи інші соратники тих чи інших політичних лідерів почнуть опановувати техніку танцю "сім-сорок", і несподівано змінювати свої політичні погляди. І у когось це буде виходити краще, у когось гірше, але професіонали завжди побачать в цьому суть – а що ж насправді керує цією людиною, чому вона десь дистанціюється від когось, до когось наближається. Відповідаючи на ваше питання – на все воля божа. Я не відношу себе до тих людей, які змінять свої політичні настрої в тому сенсі, що я в команді президента, я не зміню команду, я не почну танцювати "сім-сорок", і інші члени команди, вони мені теж відомі, будуть докладати максимальні зусилля з тим, щоб Петро Олексійович виграв другий раз ці вибори. Чи буде так – я не знаю, але ми в це віримо, ми розуміємо, що це не саме просте сьогодні завдання.

Я спростовую чутки про те, що запланований цілий ряд якихось системних порушень на виборах з тим, щоб забезпечити результат. Це не так, мені про це нічого не відомо, і ці чутки не мають під собою грунту. Я не хочу йти за списком тієї чи іншої партії, але я рішення ще не прийняв. Поки у мене такі настрої. Ім'я мого президента – Петро Олексійович Порошенко, чи буде він президентом, потрібно подивитися, як розпорядиться доля.