А.Гриценко: "Думаю, прискорений розвал армії змусить В.Януковича змінити керівництво Міноборони"

РБК-Україна: Після виборів Президента Ви говорили, що від імені парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони направили Віктору Януковичу ряд пропозицій, які повинні лягти в основу його діяльності у сфері національної безпеки. У чому суть цих пропозицій?
Анатолій Гриценко: Ми узагальнили всі питання, які з різних причин не знайшли свого вирішення при попередніх Президентові й уряді. Вони стосувалися довгострокового планування, розвитку, реформування, фінансування силових структур і визначення їх чисельності. Мова також йшла про стратегічно важливі проекти зі створення нових зразків техніки і озброєнь, або модернізацію існуючих. Зокрема, ми звернули увагу Президента на значимість таких проектів як «Корвет» - це базовий корабель для ВМС, «Сапсан» - новий багатофункціональний ракетний комплекс, а також на модернізацію літака-винищувача МіГ-29 та ударного гелікоптера Мі-24. На думку нашого комітету, ці та ряд інших проектів дозволять не тільки оновити техніку в українській армії, а й відтворити з нині розрізнених підприємств власну оборонну промисловість, у тому числі - ракетно-космічну галузь і військове суднобудування. Обсяги фінансування даних проектів обчислюються мільярдами гривень, завантаження підприємств - на десять років вперед.
РБК-Україна: Яка реакція В.Януковича на ці пропозиції?
А.Г.: Частина пропозицій була переадресована уряду з метою розробки відповідних держпрограм і їх фінансування, підготовки необхідних законопроектів. Тобто, деякий поштовх уряд отримав. Але довелося писати і повторні звернення комітету, оскільки кінцевий результат досі непомітно. Наприклад, ми запропонували Президенту внести законопроект, що визначає чисельність армії на 2010 р. і на перспективу, проте за півроку законопроект так і не з'явився. Також досі в Кабміну немає державної програми «Корвет», уряд не затвердив навіть концепції цієї програми. Крім того, ми пропонували Президенту розробити законопроект «Про Службу безпеки України», для чого необхідно створити робочу групу в складі представників СБУ, Адміністрації Президента та комітету з питань національної безпеки і оборони. СБУ на сьогодні - єдине із силових відомств, законодавча база якого не була оновлена з часів прийняття Конституції 1996 р. Робочу групу не створено.
Я б сказав так: коефіцієнт сприйняття наших пропозицій, по суті, становить приблизно 80%, а за фактом їх реалізації - максимум 20%.
РБК-Україна: З ким з Адміністрації Президента Ви або члени комітету контактували безпосередньо, подаючи свої пропозиції?
А.Г.: Особисто я з Віктором Януковичем не контактував. За деякими робочих питань зв'язувався з главою Адміністрації Президента Сергієм Льовочкіним. Якщо говорити про комітет в цілому, то указом В.Януковича до складу комісій і робочих груп, які готують Президенту пропозиції з питань ОПК та ЗСУ, залучені заступник голови нашого комітету В'ячеслав Богуслаєв, голова підкомітету з питань ОПК та військово-технічного співробітництва Анатолій Кінах, голова підкомітету з питань воєнної безпеки та оборони Олександр Кузьмук. Ці люди працюють в щільному режимі з АП та відповідними відомствами.
РБК-Україна: Чи знаходяться запропоновані Президенту ініціативи в розробках вашого комітету у вигляді законопроектів? Над якими актуальними законопроектами сьогодні працює комітет і коли очікувати їх внесення до сесійної зали?
А.Г.: Як тільки до Ради надходить законопроект від Президента або від уряду, то після отримання висновку Головного науково-експертного управління він негайно виноситься на засідання комітету, обговорюється з запрошенням перших осіб відповідних міністерств і відомств. У ряді випадків ми разом доопрацьовуємо проект. Наприклад, Президент вніс законопроект, що стосується органів розвідки. По суті, він був правильним, але технічно виписаний не зовсім коректно. Спільно з керівниками Міноборони і ГУР ми допрацювали документ, який у підсумку був прийнятий в цілому і вже направлений на підпис Президенту.
На чергове засідання комітету, шостого жовтня, заплановано три питання. Перший - проект Податкового кодексу. Це системний документ, який стосується економічної, соціальної та політичної безпеки країни. Два інших законопроекти - по лінії військового відомства, їх представить міністр оборони. Перший стосується служби в резерві та мобілізаційної підготовки. Другим законопроектом пропонується прискорити процес утилізації ракет і боєприпасів. Думаю, комітет їх підтримає.
РБК-Україна: Нещодавно ваш комітет відхилив законопроект, що пропонує дозволити силовим структурам займатися продажем землі. Це пов'язано з вашою позицією з заступником міністра Олександром Черпицьким або ж з принциповою позицією щодо того, що Міноборони не має права звільнятися від цілісних майнових комплексів разом із землею?
А.Г.: Законопроект №6644, підготовлений Олегом Черпицьким - братом згаданого Вами заступник міністра оборони, наш комітет вже розглядав і не підтримав. Тут немає нічого особистого. Прийнято рішення рекомендувати відправити документ авторам «на доопрацювання», що на парламентському мовою означає «відхилити». Чому - відповідь у Вашому питанні. Ми переконані - міністр оборони, глава МВС або голова СБУ не повинні мати права торгувати землею. Нехай цим займаються Фонд держмайна або інші структури, які визначить Кабінет міністрів. Але ні в якому разі не керівники військових відомств! До речі, в Китаї комерціалізація армії закінчилася корупцією і, як наслідок, покаранням високих чинів у вигляді повішення.
Позиція нашого комітету повністю збігається з думкою всередині самого уряду. Так, уповноважений Кабміну з питань антикорупційної політики Андрій Богдан у доповіді першому віце-прем'єру Андрію Клюєву дав таку оцінку законопроекту №6644: «Буде сприяти корупційним правопорушенням, а також послабленню контролю над процесом відчуження земель, внаслідок чого держава може зазнати суттєвих збитків». Відзначу, законопроект №6644 внесений не Кабміном, а депутатами. Такого роду лобістські, з корупційним запахом проекти комітет з питань національної безпеки і оборони ніколи не підтримував, і не буде підтримувати. Яку б потужну інформаційну кампанію за його лобіювання ні розгортали його автори.
РБК-Україна: Яку процедуру продажу цілісних майнових комплексів пропонуєте Ви і чи згодні з цією позицією, зокрема, у вашому комітеті і в парламенті в цілому?
А.Г.: Зараз надлишкове військове майно продають так звані уповноважені Кабміном структури - це держкомпанії «Укрспецекспорт», «Укроборонсервіс», «Прогрес», «Укрінмаш», «Національна мережа аукціонних центрів» та ін. Якщо уряд не влаштовує якість роботи будь-якої з компаній, воно може позбавити її ліцензії. Якщо не влаштовує прозорість процедур продажу - в повноваженнях Кабміну їх змінити. За дорученням А.Клюєва Кабмін повинен розробити свій власний законопроект, альтернативний депутатському. Сподіваюся, він не буде містити корупційних норм, які ми побачили в документі №6644.
РБК-Україна: Які відносини останнім часом у Комітету з апаратом Ради національної безпеки і оборони (РНБО) і керівництвом цієї структури? Особисто ви часто контактуєте з секретарем Радбезу Раїсою Богатирьової?
А.Г.: У попередні роки була практика, коли голова комітету з питань національної безпеки і оборони входив до складу РНБО. Зараз такого немає, так вирішив В.Янукович - Президент має право вирішувати, з ким він хоче радитися, а з ким не хоче. На окремі засідання Радбезу членів нашого комітету запрошують. Крім того, коли готуються до розгляду особливо важливі питання, комітет вносить свої пропозиції. Приміром, було анонсовано, що найближчим часом відбудеться засідання Радбезу з питань розвитку ОПК. А.Кінах, який готує пропозиції щодо цієї теми, поінформував комітет про пропоновані напрями реформування ОПК, члени комітету виклали власне бачення. Такі дискусії корисні.
Для підготовки засідань РНБО іноді створюються робочі групи, до їх складу секретар Радбезу пропонує включити представників нашого комітету. У такому форматі з РНБО працювали члени комітету Сергій Гриневецький, В'ячеслав Богуслаєв, Анатолій Кінах, Олександр Кузьмук, Олександр Скибинецький, Микола Петрук. Тобто стосунки робочі, коли стосується практичних питань.
РБК-Україна: Наскільки тісно співпрацюють комітет і Міноборони?
А.Г.: Міноборони саме не виходить з законодавчими ініціативами - це прерогатива уряду і Президента. Коли готуються законопроекти, секретаріат комітету може брати участь у їх попередньої опрацюванні або експертизі. Це робиться для того, щоб проект виписати коректно і потім прискорити процедуру прийняття закону.
РБК-Україна: Як ви ставитеся до запропонованих на початку вересня міністром оборони Михайлом Єжелем трьох етапів реформування та скорочення української армії?
А.Г.: Я вважаю безвідповідальним з боку міністра оприлюднювати цю ініціативу публічно, коли ще не прийнято рішення Президентом, Радою безпеки і урядом. Міністр не повинен оголошувати на весь світ детально не продумані, не прораховані і не затверджені на належному рівні рішення. Міноборони не має повноважень одноосібно визначати чисельність армії. Міністр повинен внести свої пропозиції на цей рахунок, приймати ж рішення уповноважений Президент, а остаточний вердикт, згідно з Конституцією, виносить Верховна Рада. Тому, коли М.Єжель заявляє, що армію скоротять на 15%, або на 20%, це як мінімум порушення етичних норм.
Більш того, за своєю суттю це абсолютно непродумане рішення. У липні парламент затвердив для України позаблоковий статус. Це має на меті те, що оборона держави - завдання української армії та української держави, без залучення союзників. А отже, необхідний серйозний перегляд підходів до забезпечення оборони України, в тому числі чисельності армії, її бойового складу і завдань. Цього не зроблено, тому такі публічні заяви недоречні.
РБК-Україна: А як часто Ви спілкуєтеся з М.Єжелем?
А.Г.: В останній раз - два тижні тому, коли міністр в Раді представляв законопроект, що стосується військової розвідки. До речі, комітет його підтримав, і проект закону був прийнятий не тільки за основу, але відразу ж в цілому як закон. Найчастіше питання вирішуємо із заступником міністра оборони Борисом Андресюком. М.Єжель закріпив його за нашим комітетом для оперативного вирішення насущних питань. З міністром спілкуємося переважно тоді, коли він особисто представляє той чи інший проект закону.
Той факт, що я не голосував за призначення М.Єжеля на пост міністра оборони, жодним чином не створює перешкод у вирішенні питань, що стосуються армії. Те ж, до речі, і щодо голови СБУ Валерія Хорошковського. Перед призначенням на посаду я йому прямо сказав, що проголосую «проти», але якщо Рада його призначить, то комітет і я, як його голова, будемо працювати над вирішенням завдань, що стосуються життєдіяльності і розвитку СБУ, настільки ефективно і продуктивно, наскільки він сам до цього готовий.
РБК-Україна: І наскільки конструктивна зараз робота з СБУ та В.Хорошковським у комітету?
А.Г.: Відносини робочі. Закони, що стосуються СБУ, розглядалися оперативно, ніяких проблем не виникало.
РБК-Україна: Повернімося до керівника оборонного відомства. Чи вважаєте ви професіоналом міністра оборони М.Єжеля?
А.Г.: М.Єжель пройшов довгий шлях у ЗСУ, володіє певними знаннями та досвідом. Однак, на мій погляд, крісло міністра - це не його. У нього відсутнє, що і підтвердило час, власне стратегічне бачення шляхів розвитку армії в нових умовах, не вистачає менеджерських якостей, багато суєти, немає чіткої постановки завдань, зрозумілою військовим. І це самий делікатний висновок, який я можу зробити.
Ви пам'ятаєте, як на початку липня В. нукович у пожежному порядку скликав РНБО. Розглядалося питання про критичний стан армії, постало питання і про відставку міністра М.Єжеля. Рішення по міністру відклали, але вийшло так, що разом з ним відклали і наведення порядку в армії. Упевнений, що такий висновок поділяють більшість членів Ради безпеки, заслухавши на тому засіданні доповідь глави Міноборони. Включаючи Президента. Думаю, прискорений розвал армії змусить В.Януковича замінити керівництво Міноборони.
РБК-Україна: І ким, по-Вашому, можна посилити відомство?
А.Г.: Міг би назвати мінімум три кандидатури, які на посаді міністра оборони спрацювали б краще М.Єжеля. Але у мене немає повноважень пропонувати міністрів. Вони є у Президента, а з 1 жовтня В.Янукович може змінювати міністрів одноосібно, без парламенту.
РБК-Україна: Чи відомо Вам що-небудь про намір В.Януковича відправити у відставку В.Хорошковського і міністра внутрішніх справ Анатолія Могильова?
А.Г.: На мій погляд, це заява, озвучена одним з депутатів, дещо поспішно. Не думаю, що найближчим часом Президент замінить голови СБУ. Хоча у нас все можливо. А після вступу в дію Конституції 1996 р. Президент може прийняти і реалізувати кадрове рішення в будь-яку хвилину.
Ймовірність заміни міністра внутрішніх справ, на мій погляд, вище, ніж голови СБУ.
РБК-Україна: Останнім гучним скандалом у ВСУ став вибух під час навчань на кораблі «Кіровоград», причиною якого, на думку багатьох, було використання снарядів з вичерпаним терміном придатності. Не секрет, що в цілому озброєння вітчизняної армії дедалі більше старіє. Який реальний стан українських боєприпасів? Скільки ще має бути витрачено грошей, ресурсів і людських життів, щоб утилізувати боєприпаси?
А.Г.: Це був не скандал, а надзвичайна подія, при якому постраждали люди. Військова прокуратура проводить розслідування, яке має дати відповідь, що саме стало причиною вибуху: неналежний стан корабельних систем озброєнь або боєприпасів, низький рівень підготовки людей, які виробляли стрільби, погана організація навчань або щось інше. Я б не хотів робити висновки замість прокуратури. Сподіваюся, якщо виявляться винні, вони понесуть покарання. У мене немає підстав говорити про те, що вибухнули, боєприпаси були некондиційними або не відповідної категорії.
Якщо подивитися ширше, то проблема стану та зберігання боєприпасів має загальнодержавну значимість. На жаль, лише третина з тієї кількості боєприпасів, які знаходяться на наших арсеналах, базах і в сховищах, можуть бути використані для підготовки та застосування ЗСУ. Інші можуть бути або продані (зауважу, це було б найбільш ефективне рішення), або утилізовані, якщо на них немає попиту за кордоном або технічні параметри вийшли за межі норми. Більша частина боєприпасів, швидше за все, буде утилізовано, оскільки для них важко знайти покупця. При цьому важливо розуміти, що в рамках бюджетного фінансування завдання утилізації вирішити дуже важко, якщо взагалі можливо. На місці В. Януковича та М. Азарова я б запровадив схему утилізації на основі «самофінансування», що застосовувалася в 2002-2003 рр. Тоді боєприпаси утилізували на підприємствах спецхімії без виділення бюджетних коштів, а розраховувалися за виконані роботи продуктами утилізації - металом, порохами... Підприємства могли розпоряджатися ними на свій розсуд. Ця схема дозволила утилізувати боєприпаси в великих кількостях. Але вона мала два недоліки. Перший - підприємства виявляли інтерес лише до тих видів боєприпасів, які містили цінні метали, пороху ж до цих пір зберігаються на складах, що небезпечно. Другий недолік - можливість зловживань при оцінці вартості продуктів утилізації.
Чи можна усунути ці недоліки? Можна, якщо зробити схему утилізації прозорою, при якій чітко будуть оцінені всі виконувані роботи і продукти утилізації, а також витриманий державний інтерес. У виграші будуть усі: армія позбавиться від непотрібних запасів, люди будуть спати спокійно, не боячись вибухів, підприємства спецхімії будуть завантажені замовленнями, причому все це - без збільшення бюджетних витрат. Але, повторюю, ключові слова - прозорість процесу та об'єктивність в оцінці вартості.
РБК-Україна: За повідомленням «Вісника держзакупівель» в серпні ц.р., тендер на утилізацію детонуючого кабелю ДКРП-4 шостого липня за 907 тис. 716 грн. виграла Асоціація підприємств "Співдружність". За відкритою інформацією про цю асоціації, вона не займається подібного роду діяльністю. Наскільки, на Ваш погляд, виправдані подібного роду тендери і наскільки поширена на сьогодні корупція у сфері утилізації боєприпасів і озброєнь?
А.Г.: Зізнатися, я вперше про це чую. Детальну інформацію Вам можуть надати в Міністерствах оборони, економіки, промислової політики. Ці відомства задіяні в організації та проведенні тендерів з утилізації. Якщо до мене надійде звернення, в якому буде вказано на порушення закону, то відповідно до закону «Про статус народного депутата України» я негайно звернуся в уряд і органи прокуратури для проведення розслідування.
РБК-Україна: Чи поділяєте Ви позицію, що одним з основних умов для розвитку ОПК є реалізація спільних проектів у цій сфері з Росією?
А.Г.: Так, це правда. Але спільні проекти з виробництва зброї Україною має реалізовувати не тільки з Росією. Зрозуміло, що ми до цих пір пов'язані пуповиною СРСР, тому що мали усталені десятиліттями коопераційні зв'язки. Але Російська Федерація вже давно, на рубежі 1992-1994 рр., взяла курс на створення власних автономних циклів виробництва зброї, максимально не залежних від інших держав, включаючи всі етапи - розробки, випробувань і виробництва зброї. І багато в чому Росія досягла успіху на цьому напрямку. Але все ж - у тих випадках, коли це вигідно і Україні, і Росії, вигідно оборонним підприємствам обох країн, нам потрібно працювати спільно. Хоча розуміємо, що кожна держава відстоює свій власний інтерес, а тому нерідко на ринках третіх країн ми конкуруємо з Росією, а Росія - з нами. І це об'єктивна реальність. Я переконаний, Україна дуже важливо реалізувати кілька військово-технічних проектів з країнами Західної Європи. Це дуже непросто, але перші кроки вже намічаються. Наприклад, зараз ми модернізуємо вертоліт Мі-24, залучаючи в рамках кооперації оборонні підприємства Франції. Програма «Корвет» також передбачає співпрацю з західноєвропейськими державами, можливі партнери - Італія, Франція, Голландія, Німеччина. Необхідно розвивати зв'язки, насамперед з країнами, які володіють високими технологіями. Не можна обмежуватися Росією, тим більше що сама Росія в оборонній сфері орієнтується не тільки і не стільки на Україні. При виробництві зброї Росія активно співпрацює з країнами НАТО - Францією, США, Німеччиною, Італією. Нам потрібно діяти так само.
РБК-Україна: Після підписання харківських угод з Росією багато говорили про загрозу втрати Україною контролю над атомною енергетикою, авіаційної і космічної галузей. Чи є на сьогодні передумови дотримуватися такої точки зору? Адже, приміром, що стосується спільного підприємства в авіабудуванні, то, як заявив заступник міністра промислової політики Михайло Кучер з приводу створення СП Україні і Росії, «Україна не входить в СП ніякими активами, не вкладає проекти і власність».
А.Г.: З приводу СП в авіабудуванні хотів би поставити питання: чому керівником спільного підприємства буде представник Росії, а не Україна? Адже часто буває так, що, незалежно від структури власності, менеджмент, приймаючи оперативні рішення, грає більш важливу роль, ніж акціонери, хіба не так? Тоді навіщо здавати позиції з самого першого дня?
Загроза національним інтересам України цілком реальна, якщо у стратегічно важливих галузях економіки нашої країни буде домінувати Росія - російський бізнес, російський капітал, російський менеджмент. Передумови для цього були й раніше, але команда В.Януковича надзвичайно швидко посилила цю небезпеку. Як її уникнути? Необхідно залучати в Україні німецький капітал, китайський, британський, американський, французький, арабський - будь-який, аби на вигідних для нас умовах. У такому разі, крім мінімізації ризиків потрапити під чию-небудь залежність, ми отримуємо можливість залучити сучасні технології та якісно інший менеджмент. Адже з Росії до нас не прийдуть технології завтрашнього дня, бо їх там просто немає, і це визнає Президент РФ Дмитро Медведєв. Не прийде в Україну з Росії і новий менеджмент, з прозорою сплатою податків і повагою до суду. Адже в РФ бізнес теж, як і в нас, звик «вирішувати питання» з чиновниками, а не в суді. Кажу про це не з докором, а з жалем, тому що бажаю, щоб у нашого сусіда теж скоріше все було правильно, прозоро і на основі закону.
РБК-Україна: Протягом минулих п'яти років в Україні форсували підготовку до вступу в НАТО. Чи можна назвати позицію попередньої влади по цій темі помилкою? Наскільки актуальним на сьогодні є питання вступу України в НАТО?
А.Г.: З цього приводу я публічно висловив свою позицію ще в серпні 2008 р. Запропонував тоді Президенту Ющенку відкликати заявку України на отримання ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО - РБК-Україна). Не тільки тому, що Україна не готова, але і тому що є сумніви в ефективності самого НАТО і, до речі, Євросоюзу теж. На мій погляд, це величезні бюрократичні структури, які не здатні швидко приймати рішення, тим більше - ефективно та злагоджено їх виконувати. Вважаю, що в найближчі п'ять років нам не слід вступати ні в якій військово-політичний союз. За ці п'ять років потрібно підняти економіку, життєві стандарти і укріпити оборонну сферу. А після цього будемо вирішувати.

Спілкувався Олександр Семененко