Жанна Нємцова: Я не відчуваю себе ущербною в еміграції

Політична еміграція з Росії набирає обертів. Першими, як завжди, їдуть люди з досить високим освітнім цензом і широким кругозором.

Політична еміграція з Росії набирає обертів. Першими, як завжди, їдуть люди з досить високим освітнім цензом і широким кругозором.

І так вийшло, що у Варшаві зустрілися дві подруги - політичні емігранти з РФ. Перша - колишня ведуча РБК-ТВ Марія Строєва (в заміжжі Строєва-Воличек, - ред.).

Друга - Жанна Нємцова, дочка російського політика Бориса Нємцова, який був застрелений в Москві 27 лютого ц. р.

Жанна Нємцова опинилася у Варшаві, тому що 4 серпня в Президентському палаці їй була вручена Премія Солідарності ім. Леха Валенси.

"Це, швидше, премія батькові", - сказала Жанна.

Згідно зі статутом премії, щорічно близько 700 тис. євро йдуть на підтримку країн Східно-Європейського партнерства. У цьому році велика частина цих коштів повинна бути направлена в Україну.

Жанна Нємцова згідна з цим. І з 2016 року почне реалізовувати проекти: допомога сім'ям "Небесної сотні", ремонти шкіл та закупівлю обладнання в регіонах України, де найбільше біженців.

Марія Строєва-Воличек з чоловіком були гостями на урочистому прийомі після вручення премії. Після чого відбулася бесіда Марії і Жанни.

"Ми не бачилися з Жанною півроку. За цей час в її житті відбулися страшні події, що перевернули все її життя", - підкреслила Марія Строєва-Воличек.

Фото - Жанна Нємцова на врученні премії ім. Леха Валенси. Сам Лех Валенса - праворуч

РБК-Україна публікує розмову двох колишніх співробітниць російського РБК з мінімальними редакційними правками.

Марія Строєва-Воличек: Хто б з нас міг подумати ще півтора року тому, що ось так воно все обернеться.

Що ми будемо сидіти в Варшаві. І що при цьому і я буду емігранткою, і ти будеш емігранткою.

Я б не повірила, якби мені сказали.

Жанна Нємцова: Ні, ну про тебе-то простіше було повірити. У тебе були давні особисті стосунки в Україні, передумови були.

У мене ніяких передумов не було. Але я не вважаю себе ущербною.

Розумієш, у слова "емігрант" завжди є якесь хибне значення.

Марія Строєва-Воличек: В Росії.

Жанна Нємцова: Так. Але я не відчуваю себе ущербною.

Звичайно, я була змушена виїхати з Росії. І, найголовніше, я туди не можу повернутися. Це певна ступінь несвободи.

Але я поки що відчуваю себе чудово. У мене не настав період так званої емігрантської ломки. Ну, мабуть, це пов'язано з тим, що мені поки ніколи.

І я вважаю, що коли у людини відбуваються трагічні події в житті, кращий спосіб їх пережити - це займатися справами. Я саме так і роблю.

Безумовно, кожна людина, яка народилась і виросла в Росії, прожила там якусь частину свідомого життя, хотіла би туди повернутися. Але хочеться повернутися трошки в іншу країну. Та Росія, яку ми зараз бачимо - це суцільне розчарування.

Марія Строєва-Воличек: Розчарування ж настало не миттєво. Ми ж терпіли до останнього. Ми всі бачили.

Зараз мої друзі-інтелектуали задаються питанням - як ми примудрилися втратити цю країну? Ми ж роки працювали для того, щоб вона була новою, іншою, інтегрованою у світове співтовариство.

Ми ж усі для цього робили, як нам здавалося?

Жанна Нємцова: Ні, я не згідна. Ось мій батько все для цього робив. Але його дуже багато хто вважали маргіналом, як сказав днями справедливо Вадим Прохоров (адвокат сім'ї Нємцова).

Батько ніколи не підтримував Путіна. Є така поширена думка, що він підтримував Путіна на виборах в 2000 році. Це не так.

Він говорив виключно про позицію партії, він її висловив. Там було кілька співголів у "Союзу правих сил" (СПС), і я знаю, що батько виступав проти підтримки кандидатури Путіна.

І він був не єдиним. Я не хочу називати другої людини, може, я йому цим можу нашкодити. Наскільки я розумію, тепер його позиція змінилася.

Так ось, батько був далекоглядною людиною і розумів, до чого все йде. Але справа в тому, що в той час у Росії була певна сплячка, пов'язана з високими цінами на нафту, що забезпечувало економічне зростання.

Більше того, після кризи 1998 року виробничі потужності були недозавантажені - і це дало додатковий поштовх, як і девальвація рубля тоді.

Загалом, люди стали жити краще в цілому. Рівень життя ріс разом з вартістю бареля.

Коли таке відбувається, то ліберальна ідея починає меншою мірою бути привабливою. Вона починає приваблювати тільки тоді, коли країна на межі дефолту, коли є серйозні проблеми, і з'являється запит на реформи.

Марія Строєва-Воличек: Я не бачу свідомого запиту на реформи зараз.

Жанна Нємцова: Почекай, я договорю.

У 2007 році мій батько написав книжку "Сповідь бунтаря". Це був такий маніфест, де він повідомив, що повертається в політику, тому що не згоден з курсом Путіна.

І тоді ж він сказав про те, що Росія пішла по шляху відродження імперії. Це були абсолютно пророчі слова, які й зараз далеко не всі розуміють.

Найяскравіший приклад - анексія Криму. Мені здається, що тоді мало хто тверезо дивився на цей крок Росії у самій країні, навіть начебто найпросунутіші люди . Емоції взяли верх над розумом.

Я не є професійним істориком, або людиною енциклопедично освіченою (сміється), але інтуїція мені підказала, що щось не так! Щось не так у нашому королівстві.

Я навіть про це з батьком серйозно поговорила. Він ніколи не був "кримнашистом", але навіть він не до кінця оцінив, наскільки крутий поворот зробив у своїй політиці Президент Росії.

А зараз, після часу, і в зв'язку з масштабом негативних наслідків, якась частина людей вже все-таки, зрозуміла, що ми йдемо не тим шляхом.

Чи зробили ми багато або мало і винні самі події? Не хочу судити нікого, але, звичайно, відповідальність лежить і на нас, росіянах.

Були протести в 2011-2012 роках, а потім все це зійшло нанівець. Часто звинувачують лідерів опозиції в цьому. Але я точно знаю, що мій батько боявся крові, а керівництво Росії могло піти на все.

Більше того, росіяни точно відрізняються від українців. На мій погляд, українці більш схильні до самоорганізації.

Марія Строєва-Воличек: Так! Люди інші. Але ти кажеш, що за такого "жирного" життя в мирний, так сказати, час не була популярна ліберальна ідея, не було запиту на реформи. А, значить, зараз по ідеї він повинен бути! І де він?

Жанна Нємцова: Зараз поясню. Процес трансформації суспільної свідомості не такий швидкий, особливо в нинішній Росії.

Але повернемося назад. У 2007 році, який став "останнім огрядним", партія СПС набрала менше 1% на виборах. Це я свою думку про непопулярність лібералів в ті роки цифрами підкріпляю.

Тепер про нинішню ситуацію - у невільній країні, якою є Росія, відсутні вільні ЗМІ та широка дискусія з актуальних проблем. А ще потрібно констатувати, що в країні наростає страх.

Ось ці дві речі є перешкодою для того, щоб люди почали усвідомлювати необхідність реформ, трансформації, розуміти весь жах ізоляції і так далі.

Але я не можу сказати, що невдоволення не росте. Я не можу сказати, що ситуація не змінилася з 2014 року. Навіть той факт, що з Росії їдуть люди... А еміграція з Росії та еміграція з України - це дещо різні речі!

Марія Строєва-Воличек: Так причини абсолютно різні.

Жанна Нємцова: Так. Україна - це економічна еміграція на заробітки. А Росія - це відтік висококваліфікованих фахівців, просто забезпечених людей.

Марія Строєва-Воличек: Це швидше ідейна еміграція.

Жанна Нємцова: Це еміграція від невизначеності. Люди хочуть жити в стані визначеності.

Біжать від непередбачуваності, яка і є однією з характерних рис політики Путіна.Ти взагалі не розумієш, які правила гри, і не зміняться вони завтра. Ніхто нічого не розуміє.

Марія Строєва-Воличек: Жанна, я тебе все одно буду катувати далі на цю тему. Все одно я дуже багато чого не розумію, може, ти розумієш і мені розкажеш.

Дивись, сидимо ми з тобою в кафе в столиці Польщі. Що таке Варшава в радянські роки? Сіре, зовні пересічне радянське місто. Було воно малоцікаве і досить безлике.

Одержавши незалежність від радянської імперії, отримавши можливість розвиватися своїм шляхом, дивись, як швидко поляки все виправили?

Жанна Нємцова: Ні, не по-своєму, а по-нормальному шляху! По європейськиму! По-своєму - це все Росія намагається.

Марія Строєва-Воличек: Ні, все-таки по-своєму, хоч і європейському, тому що у поляків є приголомшливою сили ідея, яка їх об'єднує - це католицизм.

І вони пишаються своєю історією і знають її. Не фальсифікують, а знають. Подивися, як швидко вони стерли своє нелюбиме, принижуючу їх гідність радянську спадщину. Як вони змінили свою країну і змінилися самі. Фактично - відродилися.

У Росії був такий же шанс на відродження після розвалу СРСР. І подивися, у що це вилилося.

Не те, що радянські роки не пішли нікуди. Навпаки, люди, схоже, з захопленням біжать назад у радянське минуле. І це мене дуже дивує.

Жанна Нємцова: Тут є кілька речей, мені здається. Тут є національна ідея. Поляки - пристрасні антирадянщики.

Марія Строєва-Воличек: Це і дивує. Як можна було прожити в цьому - і не стати антирадянщиком.

Жанна Нємцова: Точно відповісти не зможу і не беруся. Це філософська розмова.

Все-таки Росія була центром Радянського Союзу, тобто - метрополією.

А Польща себе відчувала поневоленою Радянським Союзом. І це сильне почуття.

Хоча молодь їх вже нічого не пам'ятає - це і самі поляки кажуть. Ну, вони стали абсолютно європейськими зараз.

Друге і найголовніше - політична система в Польщі інша. Це парламентська республіка.

А Росія - це президентська республіка. У президента фактично необмежені повноваження. Конституція написана таким чином, що у нього необмежені повноваження.

В результаті дуже багато залежить від того, хто президент. Потенційно це небезпечно. Російська рулетка: пощастить - не пощастить.

Польща застрахована від цього з вищесказаних причин, Росія ні, на жаль.

І, нарешті, на етапі зламу системи при будь-якій організації політичної влади особливо важливе мудре керівництво. В цей період роль особистості дуже важлива.

Роль Леха Валенси була величезна! Ось все це і допомогло.

Марія Строєва-Воличек: Зараз в Україні починається конституційна реформа. Передбачається, що у громад, у місцевої влади буде набагато більше можливостей. І багато хто говорить, що треба ще більше скоротити повноваження президента.

Жанна Нємцова: Тут я нічого не можу коментувати - я не читала проект і не можу про це судити.

Я думаю, зараз в Україні немає жодної людини, яка реально знає - буде ця країна успішна, чи ні. Ми не знаємо цього.

Ми знаємо одне. У 1990-х роках ВВП на душу населення в Польщі та Україні був ідентичним. Де зараз Польща і де Україна?

Україна поки йшла приблизно тим же шляхом, що і Росія. Я, звичайно, переважно дивлюся на Росію. Але бачу, що економічна ситуація в Україні. м'яко кажучи, не дуже хороша.

Ось ти брала інтерв'ю у міністра економіки - я не знаю, новий він Гайдар чи ні? Гайдар потрібен Україні - він провів економічну революцію в Росії.

Марія Строєва-Воличек: Мені здається, Айварас (Абромавічус) - не Гайдар. Він практик, а не кабінетний теоретик, який застосував раптово теоретичні знання в житті - і вийшло те, що вийшло. Айварас - практик, дуже рішучий і впевнений.

Жанна Нємцова: Але Гайдар провів найболючіші реформи. Найбільш непопулярні.

Щоб це робити, треба мати неабияку сміливість і розуміти, що тебе особливо ніхто любити не буде. Це якраз і було одним з останніх постів в Facebook мого батька. Його навіть у день вбивства запрошували на РБК в ефір прокоментувати цю думку, але у нього був призначений ефір на "Эхе" (радіостанція "Ехо Москви") напередодні маршу "Весна", який не відбувся через загибель тата (1 березня в центрі Москви пройшов Жалобний марш, за деякими оцінками, в ньому взяло участь близько 100 тис. осіб).

Так от, він сказав, що Україні потрібен свій Гайдар. Потрібно проводити реформи. Я б сказала, що це найважливіший аспект.

Марія Строєва-Воличек: Повністю згідна, і весь час кажу. Країна заграється в політику, а треба активно займатися економікою.

Жанна Нємцова: Це труднощі перехідного періоду. Але оскільки Україна - країна, де президент грає не останню роль, треба пам'ятати про роль особистості в історії.

Треба жорстко провести всі непопулярні реформи. Не думаючи про свої рейтинги. Ну, доведеться тобі потім піти - значить, так тому і бути. Це важкий вибір.

Може, варто провести конституційну реформу та внести зміни в форму правління. Підкреслюю, що це мої міркування, не хочу бути неправильно зрозумілою. Я не володію і краплею того досвіду, яким володів мій тато.

Марія Строєва-Воличек: Радянську систему треба ламати строго зверху. По горизонталі вона не ламається. Тому Гайдар може проводити реформи тільки, якщо є політична воля зверху.

Жанна Нємцова: Цілком вірно. Повинне бути вольове рішення.

Марія Строєва-Воличек: А скажи мені, будь ласка, про свої думки з приводу військового конфлікту на сході України. Ми ж з тобою розуміємо, що це конфлікт Росії з Україною. Мені здається, Європа займає м'яку і вичікувальну позицію - і це небезпечно.

Жанна Нємцова: Я, в принципі проти війни. Я пацифіст. Я переживаю через що відбувається. Але давати оцінку діям Європи не хотіла б і вважаю це передчасним.

Марія Строєва-Воличек: Так начебто всі ж проти війни.

Жанна Нємцова: Розумієш, це проблема двох країн, це конфлікт між Україною і Росією. Тліючий конфлікт, частково заморожений. Але!

Санкції з Росії не зняли, вони вдарили по економіці і, як наслідок, по реальних доходах росіян. Росія перебуває в ізоляції, залучати інвестиції вкрай складно. Переорієнтація на Схід, як джерело інвестицій та капіталу - справа не одного року і успіх не гарантований.

Україні допомогу надають. Так що ніяк не можна сказати, що нічого не роблять!

А що вони ще можуть зробити? Росія є ядерною державою - і це не варто скидати з рахунків.

Але те, що сьогодні вона в ізоляції - це стовідсотковий факт! Країна стала ізгоєм.

Сталося все це, на жаль, через політику російського керівництва. Зараз Європу дуже турбує проникнення російської пропаганди.

Марія Строєва-Воличек: Я їх розумію!

Жанна Нємцова: Але треба віддати належне - зусилля Європи привели багато в чому до того, що, хоча люди продовжують гинути, і це жахливо, але конфлікт в Україні не пішов далі.

У цьому величезну роль зіграв український народ, але і загроза посилення західних санкцій проти Росії, а також активна участь лідерів Європи в переговорному процесі допомогли.

У будь-якому випадку, я говорю з точки зору журналіста, який займає активну громадянську позицію, а не з точки зору політика. У мене немає політичних амбіцій.

Марія Строєва-Воличек: Немає зараз саме чи ти взагалі їх позбавлена?

Жанна Нємцова: Я займаюся громадською діяльністю - у зв'язку з трагічними подіями, що відбулися. Хтось повинен був взяти на себе сміливість і продовжити в міру можливостей справу батька, не дати померти добрій пам'яті.

Ми були дуже близькі, ти це знаєш, я була і залишаюся його однодумцем. Я зацікавлена в об'єктивному та всебічному розслідуванні (вбивства Бориса Нємцова), і займаюся створенням Фонду Бориса Нємцова.

Я дійсно потрапила в нетривіальну ситуацію. І я вважаю для себе за необхідне все це робити, батько на мене розраховував, я знаю це точно.

Марія Строєва-Воличек: Фонд Нємцова чим буде займатися?

Жанна Нємцова: У Фонду буде кілька проектів. Зараз ще передчасно розкривати їх.

Але, якщо коротко, він буде намагатися заповнити ту порожнечу, яка виникла після смерті мого батька. Тато багато чим займався: просвітою, розкриттям фактів корупції, вільними ЗМІ.

Марія Строєва-Воличек: Фонд буде працювати в Росії чи він міжнародний?

Жанна Нємцова: Фонд не зареєстрований в Росії. Це неможливо, там активно згортаються всі громадянські свободи: фонд "Династія" Дмитра Зіміна, який займався науковими проектами, був визнаний іноземним агентом, і після цього було прийнято рішення про його ліквідацію.

Думаю, що нещодавно прийнятий закон про небажані організації, спрямований проти іноземних громадських організацій і фондів, теж буде активно застосовуватись проти неугодних.

Марія Строєва-Воличек: Про себе розкажи мені. Ти починаєш працювати в Німеччині. Наскільки ти сама собі належиш при такій завантаженості? Ти ожила вже? Ти до цього нового життя готова?

Жанна Нємцова: Я багато зараз роблю заради пам'яті свого батька. І це займає дуже багато часу.

Це мій вибір, свідомий. І є люди, які мені допомагають безкорисливо, я їм безмежно вдячна. Навмисно не називаю їх імена.

Те, що ми у Варшаві сьогодні - це теж має пряме відношення до батька і його діяльності, нагорода належить татові.

Я починаю працювати шостого серпня. Сподіваюся, мій журналістський досвід нікуди не дівся. Робота в РБК відіграла колосальну роль у моєму житті.

Я дізналася багато і багато чому навчилася, і познайомилася з величезною кількістю людей. Це безцінний досвід.

Німеччина - інша країна. З іншими правилами та іншими людьми. Я їх поки не дуже зрозуміла, але я зрозуміла, що буде непросто, навіть з точки зору поведінки. У нас - одне, у них - інше (сміється).

Але я буду дуже старатися. Треба обов'язково вчити німецьку мову. Я дуже хочу продовжити свою журналістську кар'єру. І я дуже сподіваюся, що Deutsche Welle стану у нагоді. Я повинна виправдати очікування, які на мене покладаються керівництвом Deutsche Welle.