Віктор Чумак: Саакашвілі потрібен як драйвер, щоб виростити свого лідера
Чумак переконаний, що політики-антикорупціонери зможуть об'єднатися в одну партію
Політики-антикорупціонери не можуть об'єднатись розкол для сровення нової партії. 28 червня про створення такої партії заявила група на чолі з позафракційним народним депутатом Віктором Чумаком, а днем пізніше про створення політсили зі схожою ідеологією повідомила група, об'єднана навколо колишніх журналістів Сергія Лещенка та Мустафи Найєма. Останні будуть створювати нову політсилу на базі партії "Демократичний альянс".
Про те, що в Україні повинна з'явиться нова партія ліберального спрямування говорять давно. Питання актуалізувалося нинішньої зими, коли з подачі голови Одеської ОДА Михайла Саакашвілі по країні пройшла серія антикорупційних форумів. Щоправда тоді їх учасники говорили, що про партію поки що не йдеться, і заявили про створення тільки громадської організації "Рух за очищення". Однак, вже тоді з'явилася інформація, що організацією процесу займеться депутат Віктор Чумак, а майбутня політсила, можливо, буде створена на базі партії "Демальянс".
Але за півроку дискусій потенційні учасники нової партії не змогли об'єднатися. нової політсили дуже сильно розійшлися в поглядах.
Група аникоррупционерів, що включає Віктора Чумака, Віталія Касько, Давида Сакварелідзе, ратують за централізовану структуру з яскравим лідером. Природно, з прицілом на Саакашвілі в статусі якщо не голови, то почесного керівника. Тим часом, "Демальянс" і колишні журналісти виступають за колегіальне правління і рівність учасників. Як підсумок – замість однієї ліберальної партії в країні вже незабаром можуть з'явитися дві схожі політсили, які будуть конкурувати між собою за голоси виборців.
Про те, чому антикорупціонери поки що не змогли об'єднатися, чи зможуть вони зробити це в майбутньому, а також про роль у новій партії Саакашвілі та джерела її фінансування РБК-Україна розповів один з її лідерів Віктор Чумак.
РБК-Україна: 28 червня ви заявили про створення ліберальної партії, а на наступний день схожу заяву зробила група молодих політиків. Можете пояснити, чому ви не домовилися, та у чому головні протиріччя?
Віктор Чумак: Немає принципових суперечностей, реально немає!
РБК-Україна: Але дві заяви говорять про зворотнє...
Віктор Чумак: Немає принципових розбіжностей, але є організаційні. Одна група виступає за те, щоб будувати партію з нуля, друга – щоб взяти за основу "Демальянс". Хоча говорити, що християнсько-демократичний "Демальянс" стає ліберальною партією, напевно, можна, але ...(сміється).
РБК-Україна: Можна ще згадати позицію цієї політсили, щодо заборони абортів, але можна згадати і те, що соратник Саакашвілі Саша Боровик теж неоднозначне конструкцію пропонував - з консервативної фіскальною системою.
Віктор Чумак: Тому я і кажу, що можна було піти і таким шляхом – переформатування, а можна створити партію з нуля.
РБК-Україна: І що ви пропонували тому ж Василю Гацько на переговорах? Розпустити партію?
Віктор Чумак: Він міг би приєднатися до нової партії, а "Демальянс" міг би існувати і далі. Але я не хочу це коментувати, тому що вважаю, що у нас є ще вікно можливостей, і ми можемо домовитися.
РБК-Україна: Але Лещенко, Найєм та «Демальянс» анонсували свій з'їзд вже за пару тижнів. Ви свій з’їзд плануєте тільки на вересень. Тобто приєднуватися доведеться вам по ідеї.
Віктор Чумак: Давайте дочекаємося все-таки з'їзду і подивимося, хто туди прийде, хто увійде в цю партію. Тому що, наскільки мені відомо, там теж не все однорідно і так само йдуть консультації в середині команди.
РБК-Україна: Ви знаєте, що в тій частині команди саме вас називають головним винуватцем того, що не вдалося домовитися. Що саме ваші пропозиції по квотам, вашим людям та вашій схемі фінансування вони визнали неприйнятними?
Віктор Чумак: Що значить квота на моїх людей? Такої розмови взагалі не було. Що значить мої люди? Є люди, з якими ми працюємо над цією темою вже півроку – це Наталія Новак, Віталій Касько, Давид Сакварелідзе.
РБК-Україна: Тобто інших людей, крім тих, хто був з вами на фото, яке ілюструвало заяву про створення нової партії у вас немає?
Віктор Чумак: Немає.
РБК-Україна: Коли ще проходили антикорупційні форуми Саакашвілі вже були чутки про створення партії та що ви включені в процес. Так було справді?
Віктор Чумак: Ні, Саакашвілі йшов своїм шляхом, я йшов своїм.
РБК-Україна: Але Сакварелідзе, який однозначно людина Саакашвілі, він у вашій команді, а не в інший...
Віктор Чумак: Так, тому що ми з ним зійшлися на думці, що потрібно створювати партію з нуля.
РБК-Україна: А також в тому пункті, що почесним головою партії буде Саакашвілі?
Віктор Чумак: Поки про це навіть розмови немає, хоча натяки були.
РБК-Україна: Натяки з боку кого?
Віктор Чумак: Це були просто розмови. Саакашвілі поки що держслужбовець. Ось, коли він стане вільною людиною, буде займатися українською політикою, тоді він буде шукати собі місце, і ми будемо пропонувати, а поки рано про це говорити.
РБК-Україна: Безумовно, поки ми не розуміємо, як закінчаться вибори в Грузії, ми не можемо з упевненістю говорити про Саакашвілі як активного гравця української політики. Але все ж, ви обговорювали з ним створення цієї партії, він озвучував своє бачення, давав згоду стати частиною цієї партії?
Віктор Чумак: Безумовно, він - частина нашої команди. Так само як Сакварелідзе, як та ж Юлія Марушевська, яка теж може до нас приєднатися. Так, ми говорили про партію. Він зізнавався, що поки не може брати активної участі, ні агітувати, поки він на держслужбі.
РБК-Україна: Ви часто з ним спілкуєтеся, в якому режимі?
Віктор Чумак: Я завжди можу йому зателефонувати, і він бере трубку.
РБК-Україна: Він вже для себе вирішив – він повертається у Грузію чи залишається тут?
Віктор Чумак: Залишається тут, у всякому разі, він так каже.
РБК-Україна: В рамках дискусії про майбутнє партії, ви за те щоб у неї був лідер як Саакашвілі, щоб це знову була лідерська партія, а не ідеологічна?
Віктор Чумак: Розумієте, політика – річ взагалі конкурентна. І говорити, що всі сірі мишки відразу стануть їжачками - це неправильно. Я так вважаю, що без харизматичних особистостей в політиці її просто не буде. Подивіться, до чого призвело відсутність лідерства в Європі – це призвело до Brexit, це призводить до появи колективного Путіна. Це все проблема відсутності лідерства. Відсутність лідерства в Україні призводить до того, що ми живемо в олігархічному суспільстві.
РБК-Україна: Але в Україні тільки й були, що партії під конкретного лідера – Ющенка, Тимошенко, Януковича.
Віктор Чумак: Я не про те – у нас не було лідера, який став би при цьому ще й моральним авторитетом.
РБК-Україна: Так і Ющенко, і Тимошенко якраз і стартували з позицій морального авторитету.
Віктор Чумак: Ні, я про інше. Я про те, що у нас лідера губить бажання стати дуже багатим . Тому лідери у нас починають з вуликів, а закінчують дерибаном коштів на «Лікарні майбутнього».
РБК-Україна: А ви можете гарантувати, що Саакашвілі одного разу так не спіткнеться?
Віктор Чумак: А хто вам сказав, що мова зараз про Саакашвілі? Він дійсно може бути таким драйвером, моральним авторитетом, який збере навколо себе людей. І потім з них викристалізується той лідер, який потрібен Україні. Саакашвілі – просто класний комунікатор, який задає тон. Це ознака лідера. А коли збирається купа народу, де кожен бачить у собі лідера, але ніхто не може визначити вектор руху, то це призводить до проблеми. Але це не причина наших розбіжностей.
РБК-Україна: Здається, що все ж таки причина в цьому. Що та частина команди не була готова до такої постановки питання про лідера.
Віктор Чумак: Я думаю, що у нас все ж таки є ще час для комунікацій і ще до виборів далеко. Зараз ось кажуть, що ми будемо пастися на одному електоральному полі, але я це не вважаю проблемою.
РБК-Україна: Ви не лише з ними на одному електоральному полі... Ви і на полі "Самопомочі" зайшли, та інших сил.
Віктор Чумак: У нас зараз стільки розчарованих у БПП, "Народному фронті", "Батьківщині", що всім вистачить поля.
РБК-Україна: Тобто ви збираєтеся знову грати на полі розчарованих? Ви хочете стати для них новою чарівністю чи, може, запропонуєте нову ідеологію?
Віктор Чумак: Давайте будемо сучасними людьми – ідеологій в чистому вигляді в сучасному світі не існує.
РБК-Україна: Але в Україні ніколи не було партій, які б могли запропонувати якщо вже не чисту ідеологію, то хоч зрозумілу систему координат.
Віктор Чумак: Це так. Думаю, що якщо партія запропонує конкретну візію розвитку, то це буде краще, ніж назвати себе лібералом або соціалістом. Тому що ідеологій їх дві – ліберальна і соціалістична. При останній всі задоволені, але всі бідні. А в ліберальній - можна заробляти гроші. Зрозуміло, яка ідеологія перемогла. Але, тільки поєднавши ці ідеології, можна побудувати хорошу державу. Тому що ліберали теж зрозуміли, що якщо тільки заробляти і не віддавати, то соціалісти прийдуть з вилами і все заберуть.
РБК-Україна: До речі, про заробітки. Ви один з творців закону про електронному декларуванні. Ви, напевно, знаєте, що з міністерств масово йдуть люди, тому що кристально чистих немає і мало хто може заповнити цю декларацію. Не логічніше було б спочатку досягти нульової декларації для всіх, а потім вже вводити електронне декларування.
Віктор Чумак: Можете прийти сюди в понеділок (4 липня – ред.), я буду першою ластівкою, яка в присутності знімальної групи Еспресо-ТБ буде заповнювати електронну декларацію. Думаю, що не проблема її заповнити. А те, що пропонував Кабмін – це не нульова декларація, а спроба знайти ще грошей . А ми в даному випадку говоримо лише про чиновників.
РБК-Україна: Але ви найчастіше цим декларуванням відбиваєте бажання йти на держслужбу новим людям, тому що практично ні в кого немає ідеальних декларацій.
Віктор Чумак: Не буде проблем у нових людей. Будуть проблеми у тих, хто 25 років на держслужбі і кого майно не відповідає заробітку.
РБК-Україна: А при наборі в свою партію ви теж будете виставляти подібні критерії до декларацій?
Віктор Чумак: Так, і якщо ти бізнесмен, але хочеш стати політиком, то, будь ласка, залиш свій бізнес.
РБК-Україна: Чи є ще якісь критерії для потенційних членів партії?
Віктор Чумак: Не бути членом КПУ, ПР, точніше керівною особою, не мати корупційних хвостів, не мати судимості
РБК-Україна: Вашу групу вже зараз називають антикорупціонерами, а що ще буде в вашій програмі, крім боротьби з корупцією?
Віктор Чумак: Я – генерал, і для мене важливий захист кордонів моєї країни, а антикорупційної риторикою будуть займатися два прокурора. У мене буде риторика відновлення територіальної цілісності України . Але всі ці пункти програми ми будемо обговорювати з громадськістю – через такі публічні консультації ми побачимо, що потрібно країні.
РБК-Україна: Тобто, зараз програми немає?
Віктор Чумак: Немає, є тільки ініціативна група, яка буде будувати партію.
РБК-Україна: Що тоді буде робити найближчим часом ця група?
Віктор Чумак: Зараз зібрали команду, яка буде займатися підбором людей. Люди, які хочуть потрапити в партію, вони будуть надсилати своє резюме, і номінаційний комітет буде їх розглядати. Є вже названі критерії, за якими ми будемо брати до себе. Ось з цих людей потім номінаційний комітет буде вибирати по кілька чоловік, які, на їхню думку, зможуть зайнятися підбором людей на місцях.
Друга деталь – програма. Вже створено комітет, який буде займатися тими речами, які я назвав – зустрічі, обговорення.
РБК-Україна: Це ви так розділили про 20 осіб з фото або є ще люди, які вам допомагають?
Віктор Чумак: Є ще люди.
РБК-Україна: Це ті ж люди, які були на антикорупційних форумах?
Віктор Чумак: Так, багато людей прийшли з тих форумів. Крім того, та група, яка працювала зі мною, ми вже зібрали 15 обласних організацій.
РБК-Україна: Ви будете залучати колишніх однопартійців із УДАР?
Віктор Чумак: Звичайно. Там є дуже ефективні люди.
РБК-Україна: Чи не боїтеся конфлікту з Кличком?
Віктор Чумак: Ні, люди ж звідти вже пішли. Їх витіснили з місцевих осередків люди «Солідарності».
РБК-Україна: Залишається питання грошей. Хто їх вам дає, і де ви будете шукати фінансування?
Віктор Чумак: Третя ініціативна група буде займатися пошуком грошей і розмовами з бізнесом, хто може підтримати цю партію. І мова не про те, щоб один раз дати гроші, а про те, щоб стати постійним джерелом грошей. Тому що є закон, скільки можна внести грошей в рік і ми будемо шукати пул бізнесу, який буде за це платити. І не тільки малий бізнес, але і великий , і дуже великий. Крім олігархів. І ні з ким про продаж номера в списку ми домовлятися не будемо.
РБК-Україна: А якщо прийде бізнес масштабу "Нашої ряби" Косюка?
Віктор Чумак: Ні. Тільки в рамках закону. Але будь-який бізнес, який до нас прийде, ми будемо захищати від свавілля влади.
РБК-Україна: Тобто мова йде про лобізм для якоїсь групи бізнесу?
Віктор Чумак: Ні, мова йде про захист прав всього бізнесу. За ці півроку я бачив багато людей, які готові за це платити.
РБК-Україна: А зараз звідки гроші приходять?
Віктор Чумак: Поки це дуже невеликі гроші. Суму вам не назву, тому що за три дні ще не встиг детально вивчити.
РБК-Україна: А суму на потреби партії в майбутньому ви можете назвати?
Віктор Чумак: Ця сума давно порахована до нас – це близько 2 мільйонів гривень в місяць на утримання партії між виборами, а у виборчий період – це вже хто скільки набере. Але знову ж таки потрібно думати про обмеження політичної реклами, про те, щоб вона залишилася лише на державному каналі.
РБК-Україна: Ви не думаєте, що урізавши так рекламу, ви створите якісь ще більш єзуїтські речі. Адже можна ж обходити це все і замовними статтями та сюжетами...
Віктор Чумак: Мова ж не про способи обходу, а про рівність прав. Все одно, весь світ живе за такими правилами. І потрібно створювати такі правила і тут. Ось в чому біда Петра Порошенка? Він отримав країну, де стара система управління не працює, а як створити нову він не знає.
РБК-Україна: А ви знаєте? Розповісте?
Віктор Чумак: Звичайно, ми потім її представимо. І це не ноу-хау, бюрократія повинна бути, але вона повинна будується на чітких правилах і відкритої конкуренції.
РБК-Україна: Але ця логіка відносин, навіть в бюрократії, задається не Порошенко, а суспільством. Ви впевнені, що можете її переламати?
Віктор Чумак: Та вона вже зламалася. Невже ви цього не бачите?
РБК-Україна: Ні, я не бачу мітингів медиків за страхову медицину замість хабара в кишеню.
Віктор Чумак: Почекайте, ми доростемо і до цього. Ми вже визначилися з тим, куди йти – в Росію чи Європу, ми більше не дискутуємо про статус української мови та російської, ми зрозуміли, в яку церкву ходити. У нас залишилося одне питання – про ефективність держави. І тут виникає питання непотизму та корупції. І це ми теж пройдемо.
РБК-Україна: Чи означає сказане, що ви спочатку йдете в опозицію до президента?
Віктор Чумак: Що означає в опозицію до президента? Ми йдемо в опозицію до неефективного державі. І якщо президент буде підтримувати такий стан речей, ми будемо в опозиції і до нього.
РБК-Україна: А якщо раптом колись Володимир Гройсман проведе необхідні реформи, то ви будете його запрошувати приєднатися до вашої політсили?
Віктор Чумак: Якщо Гройсман буде робити якісь ефективні кроки, тоді і поговоримо. Зараз ми не спілкувалися з цього приводу. Ніхто не проводив зустрічі. Я зустрічався з ним, коли він йшов у прем'єри і просив ради, і тоді я йому сказав: чи ви зламаєте цю систему, або вона зламає вас.
РБК-Україна: А ви не боїтеся, що ось такий розлучення на старті створення партії зламає віру в цю політсилу?
Віктор Чумак: Немає ніякого розлучення або розбрату, є організаційні суперечності і я впевнений, що всі ми будемо разом.
Розмовляла Тетяна Ніколаєнко
