Валентина Сімоненко: Затримання та слідчі дії вночі - так робили тільки в часи Сталіна

- Чому на з'їзді так і не обрали ще двох членів Вищої ради правосуддя (ВРП) (інтерв'ю було записано 17 березня – ред.)?

- Конкретної відповіді на це питання не дам, тому що голосував з'їзд. З'їзд вирішив, що голосування пройде за квотами, щоб забезпечити представництво у ВРП усіх юрисдикцій. Четверо обраних суддів - загальної та господарської юрисдикції. Не обрали ще одного кандидата від загальної і жодного члена у ВРП від адміністративної юрисдикції. Голоси розділилися майже порівну. Напевно, це недоліки або вибору кандидатів, чи агітації. Це вибори. Кожен кандидат проводить свою агітації і до, і під час з'їзду.

- У ЗМІ писали, що не обрали двох кандидатів з найбільшими шансами перемогти, але у них - сумнівна репутація.

- Було багато чинників. І цей також впливав на вибір суддів. Як би нас не критикували в суспільстві, мовляв, судді не змінюються, це не так. Вибір членів ВРП сам за себе говорить. З'їзд не проголосував за тих суддів, про яких були негативні публікації в інтернеті або суспільство вважало, що на них є певний компромат. Судді намагалися вибрати тих, до яких не буде ніяких претензій ні від суддів, ні від суспільства для довіри до ВРП у майбутньому. Мені здається, це правильно.

- На з'їзді оголошено дострокова (безстрокова) перерва, а двоє членів ВРП ще не обрано. Як виходитимете з цієї ситуації?

- Перерва ускладнює ситуацію і організацію роботи з'їзду. Виникають питання: висувати або не висувати нових кандидатів? Можна висувати у перерві? На скільки оголошено перерву складно сказати. Після перерви буде обрання членів ВРП і обрання Конституційного суду. А це абсолютно дві різні процедури. За проектом закону "Про Конституційний суд" комісія вибиратиме претендентів і представлятиме з'їзду. Список кандидатів у члени ВРП формують ВРП. Направляє Рада суддів для винесення на з'їзд. Передбачені різні терміни. Зараз - не менше 45 днів, а в проекті закону - три місяці. І це все треба якось поєднати. Остаточно ми визначатимемося з процедурами після вступу в силу закону "Про Конституційний суд". Він зараз прийнятий у першому читанні. Коли дійде до другого читання, я не знаю. Однак те, що ми обрали чотирьох членів ВРП дає їй можливість більш спокійно працювати. Там була проблема з кворумом, а зараз її не буде. Члени ВРП можуть захворіти, піти у відпустку, а робота при цьому не постраждає.

- Ви поки навіть приблизного поняття не маєте про дату наступного з'їзду?

- Навіть приблизного уявлення не маю. Але ми повинні в цьому році провести його. Я пропонувала все ж закрити з'їзд, щоб уникнути цих проблем, але делегати проголосували все-таки за перерву. Крім того, в цьому році ми повинні провести черговий з'їзд. В законі передбачено і черговий та позачерговий. Ми призначали позачерговий на 14-15 березня для виборів членів ВРП. У нас закінчується термін повноважень Ради суддів України, який працює тільки між черговими з'їздами. Виникає питання: на якому з'їзді обирати раду суддів: черговому або позачерговому? І від цього залежить, коли буде другий етап позачергового з'їзду.

- У перший день з'їзду перед входом в будівлю активісти "Автомайдану" та руху "Чесно" представили "чорний список" з 17 кандидатів, яких, на їх думку, не можна обирати. Чотири обраних члена ВРП не фігурують у цьому списку. Це допомога активістів в оновленні судової системи або тиск на суддів і з'їзд?

- Цей список рух "Чесно" з характеристиками на кожного кандидата опублікував ще до з'їзду на своєму сайті. З ним делегати з'їзду могли ознайомитися. Публікації на форумах, роздача листівок - це нормальний демократичний вплив. Але коли з трибуни з'їзду делегатам погрожують, мовляв, якщо нікого не оберуть, то буде, наприклад, "суд Лінча" - це вже занадто. На жаль, суспільство сприйняло це позитивно, а в такій же ситуації у Верховній Раді, коли національна поліція зайшла в зал, громадська думка стала на бік головуючої в парламенті. Тобто, більше сприймалося оголошення перерви. А якби за таких обставин ми проголосили перерву або закрили з'їзд? Схвально суспільство поставилося би до цього? У цьому випадку діють подвійні стандарти. Судова система сприймає критику, але без погроз, насильства, без того, щоб люди боялися виконувати свою роботу. Протилежного ми не сприймаємо і з цим боротимемся.

Фото: голова Ради суддів України Валентина Сімоненко, фото - Віталій Носач, РБК-Україна

- Хтось несправедливо або випадково потрапив в той список з 17 людей?

- Я впевнена, що кожен з цих суддів потрапив туди випадково. Але там є інформація, що вимагає перевірки. Рада суддів таку перевірку не могла провести, а делегати все ж обговорювали це питання, результат говорить сам за себе. Напевно, делегати все ж врахували цю інформацію. Більшість з них активно спілкується в Фейсбуці, отримують інформацію з Інтернету. Я думаю, що вони встигли на з'їзді цю інформацію оцінити.

- Як ви можете оцінити висвітлення з'їзду в ЗМІ?

- Я переглянула всі коментарі і майже всі ресурси, які були акредитовані. Показували, як погрожували, як вийшли представники добровольчих батальйонів на сцену, інтерв'ю з суддями з "чорного списку", загальну картинку. Але жоден канал не сказав, що з'їзд суддів обрав гідних людей. Ми вибрали людей, до яких претензій ні в суддівському корпусі, ні у громадськості України немає. Ще одне досягнення - за два дні ми вибрали чотирьох кандидатів з 44. Фактично підтримали роботу ВРП, тому що вона могла зупинитися, якщо б не було кворуму. Це також досягнення з'їзду, оскільки можна було ще місяць обговорювати всіх кандидатів.

- Від з'їзду суддів має обиратися 10 членів ВРП з 21. Але частина нинішніх членів перейшла "у спадок" від Вищої ради юстиції. Тому передбачено обрання ще чотирьох тільки в квітні 2019 року по закінченню терміну їх повноважень. Не доцільніше було б, якби з'їзд обирав відразу 10 членів?

- Безумовно, суддівська система в цьому зацікавлена. У грудні Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ) ухвалив рішення, у висновку якого зазначено, що склад Вищої ради юстиції та ВРП не відповідає міжнародним стандартам, а саме принципу "більшість суддів, обраних з'їздом суддів". Поки склад ВРП не відповідатиме міжнародним стандартам, будь-яке його рішення може бути піддане критиці з боку ЄСПЛ. На жаль, політики цього не розуміють. Може, через бажання зберегти вплив, а може через нерозуміння і відсутність оцінки всіх обставин.

- Що ви очікуєте на цей рік від роботи від ВРП, яка тільки почалася?

- Перш за все, формування суддівських кадрів. У нас вже 13 судів не працює - там не здійснюється правосуддя. У нас на 40% не сформований суддівський корпус. Для підготовки нового молодого судді потрібно не менше півтора років. Це дуже великий термін для судової системи. Проблема навіть не в тому, що потім будуть скарги в ЄСПЛ через тривалі терміни розгляду справ. Проблема в тому, що люди не отримують належного захисту своїх прав. Коли суд не працює або працює з навантаженням, при якому судді об'єктивно не можуть своєчасно розглянути стільки справ, скільки знаходиться у них у виробництві, то це не забезпечує права людини на справедливий розгляд його справи в розумні строки. Це дуже погано характеризує країну як демократичну державу.

- В кінці весни повинен закінчитися конкурс у Верховний суд. Як ви можете оцінити процес від початку до нинішнього етапу? Наскільки все пройшло без проблем?

- Як кандидат у Верховний суд, я можу говорити тільки про власне враження. Моє бачення, що Вища кваліфікаційна комісія організаційно, можливо, зробила неможливе в такі короткі терміни. Але, безумовно, не можна припускати, що не буде критики. Є критика до тих, хто пройшов і хто не пройшов. Ті, хто не пройшов, не зрозуміли причин, і вже навіть подані позови щодо оскарження результатів у суді. До цього треба ставитися як до процесу, який фактично робить наступні процеси краще.

- Ряд ЗМІ з посиланням на Громадську раду доброчесності повідомили, що на практичних завданнях були роздані судові справи, які вже розглядали ці кандидати під час роботи. Серед прізвищ було і ваше, мовляв, до вас потрапила справа, яку ви розглядали на посаді судді Верховного суду. Дійсно так було?

- Я навіть не можу сказати, так чи не так. Коли у судді велике навантаження, часто через тиждень-два він вже не пам'ятає цю справу. Тим більше, якщо справа не була у нього на доповіді.

В умовах конкурсу написано, що прикладами повинні бути справи, які пройшли від першої до останньої інстанції. А оскільки будь-яка судова палата Верховного суду України розглядає справи у повному складі, то важко думати, що така справа не потрапить суддям Верховного суду. Ми розуміли, що якась справа до нас потрапить. Яка саме - не знали. Але ніхто не розуміє, що ми, як судді Верховного суду, розглядали цю справу за процедурою перегляду. А нам на конкурсі запропонували написати судове рішення касаційної інстанції. Це - інша інстанція, процедура і погляд на судове рішення. Тому ми, безумовно, написали не ідентичне рішення, як при розгляді у Верховному Суді України. З точки зору судді, організація написання цього судового рішення та розгляду правовідносин дуже складна. При звичайних умовах я б писала таке рішення кілька днів.

- Але ви впізнали справу, коли вам роздали завдання?

- Не впізнала. Коли мені сказали, що це справа, яка була у нас на розгляді, безумовно, ми підняли її, і тоді зрозуміли, яка справа була.

- Голова Вищої кваліфкомісії Сергій Козьяков заявив, що рейтинги кандидатів на посаду судді у Верховний Суд оприлюднять в середині травня. По суті нарешті відбудеться його оновлення. Що має статися вже в цьому році для оновлення судової системи в цілому?

- Коли Рада суддів писала стратегію реформування судової влади, нам важливі були не стільки зміни кадрової політики, скільки зміна процедур та доступу до правосуддя людей. На жаль, політики пішли в першу чергу по шляху кадрового оновлення. Ми вважали, що якщо швидко створити нормальний ВРП і вона розгляне накопичені дисциплінарні провадження, то очищення пройде через дисциплінарні процедури. Паралельно ми пропонували зробити відразу електронний суду від першої до останньої інстанції. Це спростить розгляд справ, для судової системи звільнить кошти, які витрачаються на поштові перекази, а ці гроші ми можемо переспрямувати на створення умов у судах. У деяких з них навіть стільців немає. Але політики пішли по-іншому: спочатку люстрація, потім оцінювання, тепер кваліфікаційне оцінювання та конкурсні процедури. Судова влада витратила дуже багато часу для того, щоб довести, що люстрація в запропонованому варіанті – неєвропейська процедура і будуть проблеми в європейських судах.

Після цього почалося оцінювання. Ми пропонували провести оцінку працюючих суддів на підставі досьє, а саме скільки скасованих судових рішень, кількість рішень, характер скарг – з порушенням етики або непрофесійних рішень. Паралельно вже проходило декларування - навіть якщо не електронне, але перевірку декларацій ми схвалили, і ми це пройшли. Те, що, можливо, перевірка декларацій пройшла формально, не наша вина. Перевіряйте так, як потрібно - ми не заперечуємо.

Тепер - конкурси, реорганізації судів. От у мене питання: три роки витрачено на судову реформу, а результат? Результатом є те, що суди не працюють, судді звільнилися, порушено принцип рівності суддів. Одні отримують велику зарплату, інші - меншу. Ми пропонували створити великі суди, вирівняти навантаження, створити умови і паралельно ввести електронний суд, щоб з будь-якого комп'ютера людина могла подати заяву. Нам казали: в селах немає комп'ютера. Давайте в сільських радах зробимо один кабінет, поставимо туди відеоконференцзв'язок із судом і туди хоча б раз в місяць направлятимемо помічника, який організовує відеоконференцзв'язок. Це буде зручно для тієї ж бабусі, яка хоче звернутися в суд. Або інший варіант: секретар сільради організовує цей відеоконференцзв'язок. Ні, "давайте спочатку очистимо судову владу". Ми очищаємо і очищаємо судову владу, а віз і нині там.

Але ми прийдемо до цього - вже існує єдиний номер справи, у нас пройшли пілотні проекти з електронними судами в Одесі та Вінниці. Ми готуємося, поки нас реформують і очищують. За останні два роки ми відремонтували і ввели в експлуатацію і отримали нових приміщень більше, ніж за останні 10 років. Це дало нам можливість створити для громадян нормальні умови із залами судових засідань. Це вже досягнення, але цього ніхто не бачить. Всі займаються кадрами. Коли я казала, що якщо нам не заважатимуть, ми за три роки покажемо нову судову владу. На жаль, не склалося.

фото - Віталій Носач, РБК-Україна

- Все-таки, що можна очікувати в 2017 році від процесу реформування?

- По-перше - частина нового судового корпусу. Напевно, восени будуть призначені нові судді на посади з числа помічників. По-друге, нові судові процедури через прийняття нових процесуальних кодексів, які будуть подані на розгляд парламенту президентом України. Вони будуть більш скороченними, більш доступними. Крім того, більш доступні і зрозумілі дисциплінарні процедури, які будуть застосовувати ВРП з паралельною забороною подавати скаргу на суддю до прийняття рішення, щоб запобігти впливу на винесення рішення. У нас 13 тисяч скарг передані ВРП. Левова частка - незгода з судовим рішенням. Ще одна невелика частина - скарги для впливу на суддю, щоб пригрозити, мовляв, ми звернулися до ВРП за нерозглянутими справами, пам'ятайте про це судді....

- Як часто ви контактуєте з Адміністрацією Президента, Кабміном і парламентом з приводу процесу реформування?

- Як член Ради з питань судової реформи, я безумовно контактую з Адміністрацією Президента з приводу написання законів. Як голова Ради суддів, спілкуюся з комітетом Верховної Ради при ухваленні цих законів за необхідності. Якщо не обговорюється питання судочинства - ми не контактуємо. З приводу Кабінету міністрів, то з ним ми фактично не контактуємо. Для цього є Державна судова адміністрація як виконавчий орган судової влади.

- Ви особисто з ким більше контактуєте?

- З координатором Ради з питань судової реформи - Філатовим Олексієм Валерійович, секретарем Ради - Красовським Костянтином Юрійовичем. Наприклад, з приводу наших пропозицій про внесення змін в закон. З начальником управління, який технічно готує рішення. Наприклад, вчора (16 березня, - ред.) обговорювалися на Раді проекти процесуальних кодексів. Безумовно, контактувала з працівниками адміністрації, щоб з'ясувати, чи внесені наші пропозиції в ці процесуальні кодекси. Контактую з членами Комітету ВР з питань правової політики і правосуддя, і головою комітету - Русланом Петровичем Князевичем, його першим заступниками. Свою позицію судової влади треба доводити і пояснювати. Але контакти від контактів відрізняються. Я контактую як голова Ради суддів з питань повноважень Ради суддів. Але про ніяких обговореннях судових спорів не може йти мова. Судова влада має право контактувати з іншими владою, але не з розгляду судових справ.

- Тобто особисто ви цього не робите?

- Ні.

- У матеріалах ряду ЗМІ "спливають" кілька прізвищ депутатів, які нібито курують судову систему. Найчастіше звучить прізвище Грановський. Ви можете підтвердити наявність певного впливу або кураторства політиків судовою системою? Не обов'язково Грановським.

- На Раду суддів мало хто може вплинути. Часто саме критикують Раду суддів. Можливо, це і відбувається, тому що на неї практично ніхто не може вплинути. Тут зібралися судді з власним баченням проблем судової системи, які кожен день з ними зтикаються. Що стосується Грановського. Особисто я з ним майже не зустрічалася. На конституційній реформі при погодженні змін до Конституції ми бачилися. Що стосується контактів інших суддів, напевно, вони самі за себе скажуть. Чи впливає він? Мені хотілося б, щоб ті звинувачення про його вплив на судову владу не відповідали дійсності. Але якщо вони правдиві, то мені хотілося б, щоб правоохоронні органи по кожному такому повідомленню приймали рішення і воно стало предметом розслідування. Неважливо – це Грановський чи інший депутат.

Рада суддів дуже багато рішень прийняла щодо впливу народних депутатів нинішнього скликання на суддів. Багато наших рішень направляли в регламентний комітет парламенту. На жаль, притягнути депутатів до відповідальності не змогли хоча б за порушення етики у ситуаціях, коли вони приходять в суди і відверто погрожують суддям. Протистояти таким спробам – це не тільки завдання судової влади. Це завдання всіх гілок державної влади. Віра в суди повинна бути і депутати не повинні підривати її своєю поведінкою, навіть з благих намірів.

- Звернення по яким депутатам можете згадати?

- Пам'ятаю, що ми зверталися у зв'язку з діями Ігоря Мосійчука. Навіть після того, як проти нього порушили кримінальну справу, він продовжував намагатися впливати на суддів. Ми зверталися ще по декільком іншим депутатам Радикальної партії. Один депутат - з "Народного фронту". Регламентний комітет направив відповідь на одне із звернень, в якому зазначає, що питання етики не відноситься до їх компетенції. Ми готуємо і рішення Ради, і звернення Ради з цього приводу.

- Яким чином зможете реагувати?

- У Раді суддів є повноваження реагувати зверненнями або публічними заявами, чи зустрічами і переконаннями.

- Ви говорили, що на Раду суддів неможливий вплив ...

- Неможливо досягти результату таким впливом.

- А спроби були у нинішньої влади?

- Що таке вплив? Якщо, наприклад, про членів Ради суддів робляться якісь публікації - це вплив чи ні? Вплив. Якщо йде неправдива критика Ради суддів - це вплив? Вплив. Але результат? У Раді суддів - 33 людини з власною думкою і поглядами на певні питання, і вони голосують так, як вони вважають за необхідне. Часто приймаються рішення, які я не очікую.

фото - Віталій Носач, РБК-Україна

- Одним з індикаторів того, як проходять реформи, є хід розгляду у суді резонансних справ. Однією з останніх стала справа відстороненого голови ДФС Романа Насирова. Ви задоволені тим, як все проходило в Солом'янському суді?

- З точки зору організації розгляду справи -- напевно, немає. Але я розумію, що по-іншому було неможливо організувати і розглянути цю справу. Було дуже багато факторів, щоб не дати судді розглянути цю справу або зірвати її. Рішення, прийняте в таких умовах, завжди буде викликати критику зі сторони захисту чи обвинувачення. Вони навпаки повинні були захистити суддю від будь-якого впливу, - або ЗМІ, або від громадськості, - щоб він міг ухвалити зважене рішення. Захист, незалежність і відсутність впливу на суддів існують не для того, щоб судді "відчували себе царями" як багато хто вважає. Суспільство створює умови для того, щоб суддя міг ухвалити незалежне та справедливе судове рішення, а суддя несе за нього персональну відповідальність. Як тільки суспільство не створює таких умов, суддя може ухвалити рішення під впливом на користь однієї із сторін і таке рішення не виглядатиме об'єктивним і знімає з судді психологічну відповідальність за справедливість рішення. Рада суддів ухвалила рішення про те, що при загрозі незалежності чи життю та здоров'ю відвідувачів судів голови повинні відкладати розгляд справи, щоб потім навіть у Європейському суді, отримавши відео з агресивними мітингами чи погрозами, не сказали: суд не був безстороннім, на суд чинився вплив. Я хочу запитати тих, хто організовує акції протесту, погрози суддям, загрози підсудному - скаже Європейський суд, був суд за таких обставин неупередженим? Я не впевнена. Це на користь українському суспільству? І чи не стане це тією ситуацією, коли особа, яка, можливо, винна, уникне відповідальності через створення таких умов?

- Тобто, це рішення Солом'янського суду було винесено під впливом активістів?

- Абсолютно. Впливали всі, хто хотів впливати - і адвокати, зловживаючи правами, і звинувачення, зловживаючи своєю силою як правоохоронного органу, і громадськість, і депутати. Вплив відбувався і поведінкою, і висловлюваннями, і поширенням інформації.

- Була претензія в затягуванні з боку суду процесу винесення запобіжного заходу. Почалося все в суботу, а закінчилося пізно вночі в понеділок. Це через дії активістів, які заблокували під'їзди до суду, або через організацію роботи?

- У таких ситуаціях не буває однієї причини - є кілька факторів. По-перше, у мене викликає питання: скільки часу щодо Насирова проводилося досудове слідство? Невже правоохоронні органи не мали часу своєчасно пред'явити підозру? І яка необхідність була пред'являти її напередодні вихідних і на вихідні ставити питання про обрання запобіжного заходу? Протягом півроку не можна було зробити?

По-друге, суди прийняли рішення, що слідчі судді здійснюють чергування у вихідні дні. Але права людини повинні поширюватися також і на суддів. У них також є сім'ї, діти і право людини на відпочинок, яке гарантоване Конституцією. А якщо звернути увагу на відсутність достатньої кількості суддів, на те, що слідчі судді працюють з перевищенням навантаження у три-чотири рази, що вони по 14-15 годин на день розглядають матеріали... і це не та\мниця для правоохоронних органів. Вони знали, що Солом'янський суд працює лише в суботу. Якщо б така підозра було висунута в понеділок і було подання у цей же день, то, напевно, до кінця тижня його б вже розглянули. Але, напевно, треба було комусь це зробити в суботу. Може, це перекладання відповідальності на суд з боку інших органів або з боку адвокатів, які навмисно затягували розгляд? У мене немає ніяких сумнівів, що адвокати навмисно затягували ці процедури.

- Вам не здається, що з цією практикою нічних судових процесів треба боротися?

- У законі є заборона на проведення слідчих дій у нічний час. Так робили лише у часи Сталіна. Здійснювали затримання та слідчі дії вночі, коли людина спить, розслаблена, не може чинити належного опору, адекватно оцінити ситуацію. Це психологічний тиск на людину. Схожа ситуація і з судовими засіданнями. Чому в 17:55 - у робочий час - в суд надходить подання про обрання запобіжного заходу, яке підлягає негайному розгляду, і суд терміново, як пожежна машина, повинен організувати такий розгляд? Невже суспільство в цьому зацікавлене і не розуміє, що на цьому місці може опинитися будь-яка людина? Якщо в такій ситуації опиняється Насіров з його впливом, то що можна говорити про звичайну людину!

- Одна з вимог активістів під судом - створення антикорупційного суду. Наскільки це доцільно?

- В законі написано, що такий суд створюється. Отже, такий суд повинен бути створений. Але він повинен бути знову ж створений за міжнародними стандартами. І він, безумовно, не повинен бути схожим на створення горезвісної "трійки" в 1937 році. Якщо ми заради благої мети намагатимемося порушити закон, то сама мета може бути перекручена. Саме про це написано в консультативному висновку ВРП за проектом закону "Про антикорупційні суди" авторства кількох народних депутатів. Вони застерігають, що, по-перше, ці суди формуватимуться політиками. Це абсолютно неприйнятно за існуючої Конституції. Адже саме в ній написано, що судова система складається з конкретних судів і формується на конкурсній основі незалежними від політиків органами. Якщо це все ж суд права - а це суд кримінальних правопорушень - це суд, де повинні будуть захищатися права людини. Складається ж враження, що створюється антикорупційний суд не для людини, а для правоохоронних органів.

- Яке ваше бачення місця антикорупційного суду в судовій системі?

- Чітко написано в законі, що це - суд першої інстанції. Незважаючи на назву - Вищий антикорупційний суд - він діє в якості суду першої інстанції. Тобто, його рішення повинні бути оскаржені. Мабуть, треба прислухатися до міжнародних рекомендацій і апеляційне оскарження має бути забезпечене. Далі - касаційне оскарження у виняткових випадках. Але в які органи - це вже питання законодавства: буде це касаційний суд, або вища палата Верховного суду, або касаційний суд Верховного суду. Це питання техніки і процедур.