В.Литвин:"В громадському сприйняті найбільшим злом виступає недоторканність народного депутата"
РБК-Україна: Яке Ваше ставлення до наміру депутатів від НУ-НС відставити М.Мартиненко?
В.Л.: В мене поки немає цього документа. Якби він був, то його принесли б мені в червоній теці. А так, бачите (показує свій робочий стіл в стопках документів в зелених теках) - всі теки зеленого кольору.
РБК-Україна: Але у разі переформатування коаліції вас знімуть з поста спікера. Ви, звичайно, скажете, що це неважливо, але пост голови ВР - зручний майданчик для того, щоб вести боротьбу з лідерами президентської кампанії.
В.Л.: Мені імпонує, що ви випробовуєете себе в ролі телепата. Але ви помиляєтеся - мені абсолютно все одно. Більш того, я був би не проти, щоб ВР звільнила мене. Це додало б мені рейтингу - у нас люблять скривджених. Крім того, на посту спікера у мене зв'язані руки. У сесійному залі присутні 450 президентів, 450 прем'єрів і 450 спікерів, кожний з яких веде своє соло. А ти повинен з цих солістів зібрати оркестр, який більш-менш діє. І в багатьох випадках я не можу діяти так, як мені хотілося б.
РБК-Україна: Тобто, я вірно зрозумів: якщо встане питання про переформатування коаліції і Вашу відставку, Ви не заперечуватимете і не чинитимете опір?
В.Л.: Абсолютно! Тільки скажу «дякую» за те, що була можливість працювати. Якщо з цього питання будуть 226 голосів - то й прапор їм в руки з великим держаком. Але я спокійний ще і тому, що 226 голосів в ВР немає.
РБК-Україна: Їх немає в парламенті ні у коаліції, ні у опозиції.
В.Л.: 226 голосів може бути тільки з одного боку. З іншого - 224.
РБК-Україна: Якщо говорити про стрункий хор, то як Ви оцінюєте якість законопроекту Вашого першого заступника Олександра Лавриновича щодо імунітету, який після дружного голосування направлений до Конституційного суду України (КСУ)?
В.Л.: Його потрібно сприймати як неминучість - депутати були приречені проголосувати за це рішення, і вони це зробили. В громадському сприйняті найбільшим злом виступає недоторканність народного депутата, суть якої - в процедурі притягання депутата до кримінальної відповідальності. І відступати в цьому питанні далі нема нікуди, бо там чатує народ з вилами.
РБК-Україна: Банальне питання: чому ми згадуємо про громадську думку кожного разу напередодні виборів?
В.Л.: Тому що треба сподобатися!
РБК-Україна: Тобто це знову клоунада і позерство, а не справжнє прагнення депутатів позбутися цього привілею?
В.Л.: Для мене не має значення, як це називати - позерство, клоунада. Головне, що це рішення буде ухвалено. І краще пізніше, ніж ніколи.
РБК-Україна: Якщо буде відповідне позитивне рішення КСУ.
В.Л.: Я не сумніваюся в позитивному рішенні КСУ, бо він теж схильний до впливу громадської думки.
РБК-Україна: Схоже, що тими ж виборами продиктовано і ухвалення закону про підвищення соціальних стандартів?
В.Л.: Це свідчить про те, що ми дозріли до ухвалення такого рішення саме зараз. Держава не має права кидати людей напризволяще. Інакше процеси можуть піти по шляху непрогнозованого розвитку. Ми ж цього не хочемо? Потрібно ухвалити попереджуюче рішення. І це теж неминучість, на яку ми вимушені піти. Тим паче, що Мінсоцпраці офіційно оприлюднило рівень прожиткового мінімуму та мінімальної зарплати. Які, до речі, перевищують норми, прийняті депутатами.
У мене з цього приводу були дискусії з прем'єр-міністром України. Я розумію уряд. Але я запропонував уряду зрозуміти і депутатів - ми повинні бути державою, яка відповідає за виконання своїх зобов'язань.
РБК-Україна: Згоден, що в даному випадку ВР виконала конституційну норму. Але підвищення соцстандартів зустріло різку критику навіть з боку представників коаліції. Головне питання: де брати ці гроші?
В.Л.: Це хто в коаліції таке сказав?
РБК-Україна: Наталя Королевська, наприклад.
В.Л.: А Королевська може сказати щось врозріз думці прем'єр-міністра?
РБК-Україна: Але це все-таки ваш, коаліційний прем'єр-міністр.
В.Л.: Я повинен підкоригувати термін «ваш прем'єр». Це наш прем'єр, це прем'єр України. Це може подобатися, може не подобатися, але це так. Це по-перше. По-друге, я не обирав прем'єра. Але я працюю з тим урядом, який є. Там, де уряд варто критикувати - я його критикую, але не з точки зору огульного звинувачення, а пропонуючи шляхи рішення задач.
Якщо ж ми не можемо ухвалити рішення про підвищення зарплати і прожиткового мінімуму, то ми повинні взяти на себе регулювання цін, дати людям споживчу корзину. А якщо ми і цього не можемо зробити, то повинні відкрити комори, які в державі ще залишилися і сказати: «Грабуйте, щоб вижити».
РБК-Україна: Це інша крайність.
В.Л.: Природно. Тому держава повинна виконувати свої функції. Ви ж мене не питаєте, де знайшлися гроші на Євро-2012?
РБК-Україна: Доручили Нацбанку їх надрукувати.
В.Л.: Так. Так якщо знайшли на Євро-2012, то, може, ці гроші можна і потрібно перенацілити на підвищення прожиткового мінімуму? Люди понесуть ці гроші в ощадкаси, заплатять за комунальні послуги - і ці гроші значною мірою повернуться державі.
РБК-Україна: Якщо говорити про комунальні платежі, то в Росії, наприклад, це питання було вирішене наступним чином: гроші для малозабезпечених верств населення перераховуються на картки, з яких платять виключно за комунальні послуги, а не витрачаються ними на щось інше. Це до питання про системність рішень, щоб гроші йшли у внутрішню економіку, а не витрачалися на горезвісну підтримку імпорту. Чому в нас немає такого роду системних рішень?
В.Л.: Цікаве питання. Але знаєте, нічого не варта влада, яка не довіряє своїм людям. Ви пропонуєте взяти купюри, помахати ними перед лицем кожної людини, а потім ці гроші цільовим чином направити на погашення комунальної заборгованості? Державу, яка поступає по відношенню до своїх громадян таким чином, нічого не варта. Це перший момент.
Другий момент. Треба знати психологію наших людей і розуміти той факт, що в нас найменш забезпечені громадяни найсправніше сплачують комунальні послуги. І пенсіонер, отримавши надбавку, перше, що зробить, розплатиться за комуналку. Він купить ліки, хліб, молоко - не імпортні, а наші. Він піде на стихійний ринок, де у продавців з села купить їх товар. А селяни понесуть ці гроші до вузів та шкіл, щоб заплатити за навчання своїх дітей.
А то, що пропонуєте ви, - це, по суті, віддати гроші власникам комунальних підприємств, які вони самі собі передали у власність через офшори. Просто держава повинна виконати своє ключове призначення, яке воно поки що не виконує.
РБК-Україна: Хронічно не виконує.
В.Л.: Ну так треба ж колись всім разом подумати над цим. Можна скільки завгодно займатися моралізаторством в теплих кабінетах, але пора розмови залишити осторонь. Тим більше, можна підняти програми, з якими політики йшли на вибори, і примусити їх виконати свої обіцянки.
РБК-Україна: Зараз теж буде багато обіцянок і дуже високий ступінь вірогідності того, що і про ці обіцянки після виборів забудуть. Хіба причина цього не в безвідповідальності політиків, відсутності механізму, за допомогою якого виборець може призвати депутата та/або чиновника до відповідальності, не в тому, що немає механізму зворотного зв'язку?
В.Л.: Такий механізм є. Він працює раз в п'ять років. Але люди повинні спершу навчитися користуватися цим, хай і поганим, механізмом. Бо в процесі виборів вони повинні ухвалювати вирок політикам і інститутам влади. А ми стикаємося з парадоксальною ситуацією - люди незадоволені, люди висувають справедливі претензії, але голосують за тих же. Вони добрі, поступливі і у багатьох випадках зомбовані. І багато хто голосує за принципом - лише б не було гірше.
Але, до речі, в програмі нашої політичної сили передбачається більш довершений механізм контролю з боку виборця.
РБК-Україна: І в чому він полягає?
В.Л.: Відновлення народного контролю, коли чоловік отримує посвідчення на право перевірки будь-якої структури, ухвалення виборчого кодексу, згідно якому вибори до ВР проходять за відкритими списками, а до місцевих органів влади - за мажоритарним принципом. Скорочення депутатського корпусу ВР до 300 чоловік з подальшим коректуванням її складу відповідно до чисельності населення країни. Наприклад, за п'ять років населення скоротилося - це означає, що треба скорочувати і кількість депутатів. Тоді депутати думатимуть про людей.
Далі - заборона обиратися народним депутатом більше двох термінів підряд, повна ліквідація інститутів недоторканності, наявність публічного механізму звітності депутатів і спрощеної процедури їх відкликання.
РБК-Україна: Що в даному випадку означає «спрощена процедура відкликання»?
В.Л.: Якщо люди вважають, що депутат не виконує свої зобов'язання, то, умовно кажучи, 10% підписів від кількості виборців на окрузі може бути достатніми для того, щоб депутат втратив мандат. Депутат повинен працювати з людьми на окрузі, щоб вони знали, хто представляє їх інтереси. Я повернувся з Великобританії - країни з колосальними традиціями. І там розуміють, що таке округ. Коли я запрошую спікера нижньої палати відвідати Україну, він відповідає, що не може прийняти запрошення, тому що у нього робота на окрузі.
Ще одне наша пропозиція - введення кримінальної відповідальності за невиконання норм Конституції України. Сьогодні багато хто кричить про те, що Основний закон у нас поганий, і ніхто не говорить про те, що його треба просто виконувати.
Отже ідеї і пропозиції є. Було б бажання їх реалізувати. Але все треба робити послідовно - і все буде зроблено. Крім всього іншого, нам потрібно напрацьовувати традиції, неписані норми, які не менш важливі, чим конституційні положення.
РБК-Україна: Але реформи ефективні лише тоді, коли є ініціатива зверху, яка зустрічає підтримку знизу або навпаки. Але завжди, коли є діалог верхів і низів. А наші партії - що парламентські, що позапарламентські - не зробили досі пір жодного громадського руху, який би починався з самого низу і сягав верхів. Це теж певна технологія, соціальний інжиніринг, яким в країні майже ніхто не володіє.
В.Л.: Мені згадується Михайло Горбачов, який пропонував: «Ми тиснутимемо зверху, а ви тиснете знизу». І розчавили ненавмисно Радянський Союз. Вважаю доречним нагадати цей епізод.
А що політичні партії у нас побудовані за принципом вождизму - це так. І що у нас немає політичної структуризації - це теж однозначно. До речі, країну лихоманить ще і тому, що перші позиції захопили партії олігархічного типу. Це навіть не партії, а бізнес-проекти. Тому у нас немає відповідальності, ми не структуровані, аморфні.
Після того, як в 1991 р. заборонили Комуністичну партію України, я не припускав більше займатися партійним будівництвом. Але життя обернулося так, що довелося цим зайнятися. Це дуже складний, тривалий процес, що вимагає самовіддачі та розуміння того, що коли ти працюватимеш з командою однодумців, результат отримаєш після семи-десяти років. І все, що у нас зростає, як гриби після дощу, - це дуті проекти, партії-фантоми, накачані шаленими грошима.
Я дуже скептично оцінюю бравурні заяви українських скороспілок про те, що вони створюють нові політичні утворення. Тому що ці утворення поповнюються людьми, які заняття політикою перетворили на вид дрібного бізнесу. Це - щипачі, які переходять від однієї партії до іншої, як тільки там запахло грошима.
І, до речі, тим самим ми розбестили групу політично активних людей. Таких людей не може бути більше 10% від загальної кількості населення. Так само розбестили і деякі інститути громадянського суспільства, які були покликані здійснювати контроль, зокрема - за діяльністю політиків.
РБК-Україна: Коли я говорив про соціальний інжиніринг, то мав на увазі якраз суспільні рухи, громадянський сектор, а не тільки лише політичні партії.
В.Л.: По-перше, ряд інститутів громадянського суспільства, на превеликий жаль, були дуже швидко прикуплені. По-друге, вони не змогли розвинутися з-за їх непотрібності для влади.
РБК-Україна: Як реанімувати до реальної суспільної роботи ці 10% активних громадян?
В.Л.: Тут дуже велика роль ЗМІ. Підкреслюю це з урахуванням того, що наші люди звикли вірити друкарському слову і, ще більше - слову, сказаному з екрану телевізора. Особливо, люди старшого віку, які виховувалися в системі, де друкарське слово було істиною в останній інстанції. Важливо, щоб ЗМІ не працювали на тих, хто сьогодні володіє всім в країні.
Про це слід особливо говорити в ході кампанії. Я не відкрию великого секрету, що за рахунок тіньового фінансування деяких ЗМІ найбільш рейтинговими кандидатами, поставлені так звані блоки проти негативу в їх адресу. Це обходиться в певну суму. А якщо до цього доповнюється ще і позитив - це інша сума. І рахунок йде на сотні мільйонів гривень, тільки по електронним, найбільш рейтинговим ЗМІ. І це крім офіційних платежів за рекламу.
Також я все ще поки розраховую на роль інтелектуалів, яких ми звично називаємо інтелігенцією. Ці люди повинні виробляти колективну норму, рівень дискусії. Вони повинні демонструвати радикалізм в своїх думках, максималізм в своїх діях і підходах, підштовхуючи країну до розвитку. Свого часу представники інтелігенції говорили про необхідність незалежності України - багато це не сприймали серйозно. А це стало реальністю.
РБК-Україна: Це стало реальністю завдяки ВР УРСР в 1991 р., в якій за незалежність проголосували в більшості своїй зовсім не представники інтелігенції!
В.Л.: Так я і хочу сказати, що не інтелігенція ухвалює рішення - вона виставляє віхи, вимушує рухатися за цими віхами! Але дуже часто ті, хто покликані бути поводирями нації або вважають себе такими, сьогодні лягають під того або іншого кандидата. Замість того, щоб виробити колективні вимоги, визначити колективний портрет, з яким має співвідноситися Україна, вони наввипередки прагнуть прибігти до того або іншого кандидата, щоб погрітися в променях його слави. Мені ці люди нагадують лакеїв з дипломами і званнями. І це свідоцтво того, що ми сьогодні замість мобілізації і динаміки отримуємо корозію та деградацію. Тому що демонстрація пристосовництва з боку тих, хто вважає себе тим, хто дивиться вперед, деморалізує та дезорієнтує суспільство. Ми всі відповідальні за те, що відбувається в країні.
РБК-Україна: Не можу не вступити в короткий диспут за даними пунктами. Ви бачите, в яких умовах живуть молоді учені. Багато хто з них йде в служіння зовсім не за тим, щоб погрітися в променях слави, а щоб отримати гроші на свої проекти і дослідження. Друге - по ЗМІ. Чому досі не прийнято закон про суспільне телебачення?
В.Л.: Питання про суспільне телебачення - дуже хворобливе. Але політики ніколи не приймуть закон, який відповідатиме такого роду потребам суспільства. Але скажіть мені, будь ласка, чому журналістська корпорація не запропонувала досі такий законопроект? Ви чекаєте, що зберуться два політики і напишуть закон, який вас влаштує? Вони напишуть його під себе, щоб суспільне телебачення служило виключно ім. До речі, сьогодні є спроба створити суспільне телебачення за рахунок обласних телерадіокомпаній. Це чергова спроба перед виборами монополізувати регіональний електронний ресурс - під виглядом створення суспільного телебачення. І це неприйнятний підхід.
Я говорю не з викривальних позицій, а виключно з точки зору констатації факту. Ми звикаємо до того, що щодня наступаємо на горло власній совісті. І внаслідок отримали те, що сьогодні тіньова економіка, згідно офіційній статистиці, складає 36%. В реальності - більше 50%, а в деяких галузях - до 80% і більш. І ЗМІ знаходяться в останній категорії.
До речі, про вчених. Президія Національної академії наук України вирішила публічно не підтримувати жодного з кандидатів. І вони мають рацію, на відміну від тих, хто називають себе поводирем, світочем нації і культури, а самі метушливо поспішає поставити підпис під черговою заявою про підтримку. А вони повинні сказати, яким вони бачать проект «Україна», а потім сказати політикам: «Виграєте цей тендер у суспільства - впроваджуватимете цей проект в життя!».
Поки ж Україна перетворюється на місце, де можна заробляти. Предметом жадання стає наша земля, зокрема у іноземців. За кордоном стає ознакою «хорошого тону» хвастати, скільки у кого десятків тисяч гектар в оренді. І знаєте, що вони вирощують? Рапс. Нас перетворюють на плантацію. При цьому деякі наші вожді кричать, що потрібно вводити ринок землі. Так ті ж орендарі цього тільки і чекають!
РБК-Україна: Але ж ринок землі де-факто є - в тіні. І питання в тому, як його правильно структурувати.
В.Л. Перша половина зацікавлена в мораторії, щоб якомога більше придбати тіньовим способом землі. Друга половина, яка вже набралася землі по саме горло, чекає, щоб продати її, відмити гроші і легалізувати таким чином свої капітали. По суті, це те ж саме, що у нас трапилося з банківською системою - створили, продали і живуть собі як рантьє.
Я вважаю, що треба негайно створювати державний Земельний банк. І якщо чоловік має земельний пай і хоче його продати, то банк повинен платити ринкову вартість землі.
РБК-Україна: Але без прозорого ринку ми не оцінимо справжню вартість землі.
В.Л.: Ні, є критерії оцінки землі - кадастр. Нам потрібна повна картина земельних ресурсів, щоб розуміти, кому і під що здавати в оренду землю. Адже земля, як живий організм, потребує лікування, і оздоровлення, і відпочинку. А банк повинен цю землю здавати в оренду, згідно чітким критеріям відбору орендаря.
У нас же хочуть довести ситуацію до абсурду, а потім за викидними цінами все скуповувати. І люди повинні розуміти, що ці вибори - не вибори голови держави, це рішення питання: хто володітиме і розпоряджатиметься землею?
РБК-Україна: Повернемося до системного реформування виборчого законодавства. Наскільки реально, що вибори в місцеві ради в травні майбутнього року пройдуть на мажоритарній основі або за відкритими списками?
В.Л.: Все залежить від того, кого виберуть Президентом. Якщо будуть ті, кому передрікають перемогу, моя відповідь - такий сценарій нереальний. Їх влаштовує існуюча система. Вони керуватимуть не тільки країною, але і кожною сільрадою. Хотіли б, так давно прислухалися б до моїх пропозицій і внесли б ці зміни. Я звертався з такими пропозиціями і до Президента, і до прем'єра і до лідера Партії регіонів.
РБК-Україна: Лідера опозиції?
В.Л.: У нас немає опозиції. Для опозиції потрібна позиція, а покажіть мені, у кого сьогодні є позиція? У нас взагалі діє принцип «Віз дорогу покаже». Програми пишуться виключно для формальності. В нас було більше 20 програм уряду за роки незалежності, та всі - як під копірку. На чому будувався економічний розвиток країни? На приватизації державної власності та ідеях ринку, який сам все відрегулює. І ми отримали 50 сімей, які володіють всім, а країна стоїть на порозі економічного краху.
РБК-Україна: Але це вже даність, з якою ми вимушені жити.
В.Л.: Це не життя, а виживання.
РБК-Україна: В будь-якому випадку є тільки два шляхи - еволюції або революція.
В.Л.: Я вітаю революції в освіті, охороні здоров'я, в питаннях енергетичного забезпечення. Чому нам не провести такі дії без соціальної революції? Давайте проаналізуємо роботу приватизованих підприємств, адже всі умови їх роботи були прописані при продажі. Якщо ці умови не виконуються, то держава повинна примусити власника виконувати їх зобов'язання або знайти іншого власника. І не треба публічних скандалів або домовленостей під столом. Так, проблема кризи є. Але коли не було кризи, то зробили достатньо. І потрібно розуміти, що ти як приватний власник можеш мати прибуток, але можеш і втратити.
Чому ми не можемо провести по кожному населеному пункту інвентаризацію землі? Щоб в кожній сільраді, райраді висіла карта, на якій можна було побачити, де і чия земля. А то часто виходить так, що у людини є присадибна ділянка, а ділянка цій людині, виявляється, вже і не належить. Що, для цього потрібна революція?
Ми говоримо, що потрібно рятувати країну. Ми країну відвойовували, відновлювали, захищали - а зараз рятуватимемо? А жити коли? Я категорично такі формулювання не сприймаю. Нам просто всім потрібний здоровий глузд.
Спілкувався Антон Подлуцький
