В.Антонов: "Україна має шанс однією з перших побудувати принципово нову модель економіки"
РБК-Україна: Яке у Вас залишилося враження від засідання Ради регіонів при Вікторі Януковичі у Львові?
Віталій Антонов: Головне враження - я почув ідею, яка рухає або може рухати, сучасної владою.
РБК-Україна: Яку ідею?
В.А.: Президентом було озвучено: пріоритетом нашої внутрішньої політики є боротьба з бідністю, оскільки ніщо так не принижує людину, як бідність. У цій фразі, на мій погляд, виразно прошлядає ідея, яка може бути покладена в основу нашого подальшого державного розвитку. Адже світом правлять ідеї. Чому для мене це важливо? Тому що до сьогоднішнього дня я не чув з вуст політиків жодної виразної ідеї, здатної консолідувати наші цілі і ресурси. Ідея боротьби з бідністю - економічна, тому я її поділяю.
Досі в нашому суспільстві не спостерігалося чіткого, структурованого процесу. Була ідея незалежності, яка вже матеріалізувалася. Але продовження цієї ідеї, похідного від неї - не було.
Більш того, нещодавно ми помічали спонтанне вибудовування регресивних ідей. Наприклад, захоплення темою Голодомору. Я не кажу, що про нього не треба згадувати і досліджувати - треба. Але вибудувати консолідуючу ідею на цій темі - не вийде, тому що це детермінує суспільство негативом і демотивує майбутні покоління. Суспільство потрібно виховувати на позитиві, шукати консолідуючі моменти і це завдання політиків.
Ми повинні дивитися у майбутнє. І боротьба з бідністю, на мою думку, - це приклад і завдання, спрямовані у завтрашній день.
РБК-Україна: Боротьба з бідністю неможлива без реформ. Реформи, які пропонує і веде Кабмін Миколи Азарова під кураторством Президента, наскільки вони адекватні мегазавданню під назвою «Боротьба з бідністю»?
В.А.: У творчому процесі можуть бути витрати, оскільки будь-який процес має під собою як позитивні зрушення, так і негативні. Найголовніше - розуміти, чого більше для суспільства в цьому явищі, позитиву чи негативу. Оскільки це багатофакторний процес, не хотів би акцентувати на окремих категоріях і давати їм оцінку. Бо, що ми отримаємо на виході - це питання.
Сьогодні як ніколи важлива емпірики. У сучасному хаотичному і непередбачуваному світі, коли всі процеси обновляються приблизно кожні три роки, лише дослідним шляхом можна дати відповіді на існуючі питання.
Сьогодні задекларовано наповнення бюджету, до відсутності якого попередня влада створила чимало передумов. І це необхідний пріоритет. А чи вірні дії здійснює нинішня влада - покаже час. Тут важливо відчувати фактор часу, вчасно реагувати на зміни, якщо щось піде неправильно. Це процес творчий, в якому ніхто не скаже - чого нам чекати від тих чи інших конкретних дій. Думаю, якщо влада взялася за ці речі, то й автоматично взяла на себе відповідальність за наслідки своїх дій.
РБК-Україна: Відповідальність перед ким?
В.А.: Перед нашим суспільством і перед світом у цілому. Останні роки у владі не було консолідованої позиції і можна було перекидати відповідальність один на одного - Президента на прем'єра, прем'єра - на парламент, парламенту - на Президента. Усі шукали крайніх, і суспільство до цього звикло. Сьогодні ж звинувачувати нема кого. Якщо буде провал, то це буде тотальний провал, що межує з крахом. Повнота влади накладає і повноту відповідальності.
РБК-Україна: Парирую словами класика: «Будь-яка влада розбещує, абсолютна влада розбещує абсолютно».
В.А.: Згоден. Але, щоб якось ввести у цивілізоване русло це явище, цивілізованим світом придуманий інструмент - демократія. Інструмент недосконалий, але кращого ніхто поки що не придумав. Демократія передбачає наявність конструктивної, кваліфікованої, компетентної опозиції. На жаль, такого явища я сьогодні у нас не бачу.
При всій повазі до тих політиків, які декларували цінності «помаранчевої революції», - вони самі ж їх і нівелювали. І зараз, навіть перебуваючи в опозиції, вони не можуть знайти консенсус-ідею, яка буде їх рухати. Вони не можуть навіть знайти людину, яка кваліфіковано пояснить, що поганого робить нинішня влада.
Ідуть порожні, які часто межують з особистісними образами, заяви. На цих рівнях - державного, міждержавного спілкування - не повинно бути брутальності. Потрібно дотримуватись певного рівня культури спілкування, не можна переходити на особистості. Вудро Вільсон якось сказав: «Ми повинні самі вірити в те, чому навчаємо наших дітей». Вірити й робити.
РБК-Україна: У нас постійно переходять на особистості - це так. Але хіба у нас в країні є політичні сили?
В.А.: Ви наштовхує мене на негативну відповідь. У нас все ще немає консолідованих політичних сил, які керувалися б ідеями. І тоді була б боротьба ідей. А у нас іде боротьба особистостей, але немає боротьби ідей.
І, повертаючись до початку розмови, підкреслю: мені подобається, що Президентом була озвучена певна ідея, ідея боротьби з бідністю. Може, вона ще не піднята офіційно на прапор діючої влади, але я був би радий, якби це було зроблено, і ідея боротьби з бідністю стала основоположною ідеєю чинної влади.
РБК-Україна: Які структурні зміни в економіці Ви б порадили, як член Ради інвесторів при Кабміні?
В.А.: Перше. Користуючись уроками кризи, провести кардинальні реформи в сфері управління економікою. Причому, перегин палиці в даному випадку не буде мати особливого значення, головне - вчасно відреагувати, оперативно моніторячи процес. Повинна бути група аналітиків, яка зможе робити оперативні висновки і рекомендувати дії. Я впевнений, що в Україні такий потенціал є. Згадаймо до речі школу академіка Віктора Глушкова. Економічні закони перевіряються тільки на практиці.
А теорія свідчить: криза - найкращий час для перезавантаження економіки і якісних змін. Потрібно прийняти закони, які до цих пір блокувалися - Податковий кодекс і зниження податків, регуляторна система, корпоративне управління і т.д. Може здаватися, що в контексті вирішення завдань сьогодні на сьогодні рішення цих питань і не таке важливе, але в перспективі відсутність виразного рішення по даним завданням - є руйнівною для економіки і всієї країни.
РБК-Україна: Все-таки, розшифруйте поняття «перезавантаження економіки». Воно занадто глобальне. Які покрокові реформи варто провести?
В.А.: Одна з основ економіки держави - це регулюючі органи. Уявімо собі, як швидко витягти країну з кризи? Що б я зробив, якби був суб'єктом прийняття рішень, - відмінив би всі заборони на підприємницьку діяльність. Своєрідний новий НЕП. Працюйте, приносіть прибуток, забезпечуйте роботою і зарплатою людей. А вже після цього подивився б, що працює і що не працює - і почав би з чистого аркуша, зробивши повне перезавантаження. І на цьому полі я б будував суспільство і державу, не мудруючи лукаво, переймаючи досвід інших країн. Західні країни пройшли вже цей шлях і нам потрібно взяти ці практики, застосовуючи їх у себе.
РБК-Україна: Пряме перенесення чужого досвіду не завжди працює.
В.А.: Чому? У світі є позитивний, а є і негативний досвід. Тому ми, проаналізувавши їх досвід, можемо пройти той же шлях значно швидше і з меншими втратами. Якщо ми говоримо, що наш зовнішньоекономічний вектор спрямований у бік Європи, то ЄС живе за певними правилами і давайте брати ці правила і імплементувати в наше життя. Ми ж не будемо прийняті в Євросоюз зі своїми незрозумілими їм правилами, але тільки з тими, які працюють в ЄС.
РБК-Україна: Тобто, зі світового економічного досвіду для нас найбільш прийнятним є європейський?
В.А.: Так прямо зараз я не можу сказати, що для нас сьогодні найбільш адекватно. Але на даний момент нам треба бути сильними, патентними, перестати бути бідними родичами. І перестати постійно змінювати вектор з європейського на російський - і назад. Росія завжди готова прийняти нас, але через свою слабкість ми можемо розчинитися в цих обіймах. Нам потрібен симбіоз всього позитивного з капіталізму, соціалізму, сучасної ісламської і навіть китайської моделей економіки.
РБК-Україна: Сильна держава має за мету сильну економіку. На які сектори економіки слід робити ставку, не враховуючи металургії та аграрного сектора, які періодично локомотивом витягують країну?
В.А.: IT-технології, що є майбутнім світу. У нас є блискучі уми, які ще не встигли втекти з України або померти. У 60 рр. школа академіка В.Глушкова була однією з передових у світі. Тому нам потрібно консолідувати науковий, особливо молодий науковий потенціал. Часто бачу, як молодий талановитий студент-випускник може бути не гірше маститого наукового кадру, який навчався і проходив своє становлення за часів СРСР. Тому що сьогодні концентрація і доступність інформації значно вища, аніж в часи, коли вчилася стара професура. Тому молоді, талановиті вчені - це ті, хто нам сьогодні потрібні.
І так діє весь світ - Силіконова долина, її аналог у Франції, Індія з її офшорним програмуванням, росіяни з нанотехнологіями. Зараз йде війна умів, а не зброї. Це не афоризм, а дійсність у світовому масштабі. Є поняття економічної конкуренції не тільки між компаніями, але і державами. І якщо ми будемо розглядати нашу державу як корпорацію, то наші акції сьогодні на міжнародній арені у світлі тих, що були, негативних явищ, відсутності позитивного PR, глибоко внизу.
РБК-Україна: Бути сильним - це правильно. Але Євросоюз, Митний союз, далекосхідні об'єднання, спроби створити Північноамериканський союз свідчать про інтеграційні тенденції, прагнення створити наддержавні утворення. З ким слабка Україна може створювати такі об'єднання і з ким аналогічні об'єднання може будувати сильна Україна?
В.А.: У даний час, в умовах глобальної кризи, найкращі уми думають над тим, як світ буде жити далі. Капіталістична ідея, на основі якої створено економічні союзи західних країн, зараз переживає не найкращі часи. І ті економічні перетворення, необхідні реформи провести в масштабі таких мегаутворень як ЄС, США або та ж Росія буде дуже складно.
Ми ж сьогодні маємо колосальну можливість побудувати принципово нову модель економіки, яка в силу розміру нашої країни, і наявності різноманітної проблематики може бути прообразом майбутньої моделі світу. Як економічної, так і суспільної. Можливо, це наш унікальний шанс - спробувати вибудувати нову модель майбутнього світу. Це велика і дуже цікава задача.
РБК-Україна: Але поки ми цим не зайнялися, іншого шляху, крім капіталістичного, схоже, для України немає. З Ваших же слів випливає висновок, що нам потрібно підтримувати відносини з пострадянським простором, щоб відродити те, що ще можна відродити.
В.А.: Нам потрібно відновити прибуткові зв'язки в пострадянському просторі і підняти на цьому економіку. Слід повністю переглянути закони, якими сьогодні регулюється економіка, скасувавши все, що заважає рухатися вперед. Необхідно відновити клас дрібного власника, тому що з часів Радянського Союзу, більшовизму, дрібний власник винищений - така була доктрина радянської державності.
Але щоб цей власник виріс, потрібно прибрати заборонні системи, які народжувалися наступним чином: сидять два чиновника і думають, що б таке придумати, щоб їм занесли? І роблять певну заборону таким чином, щоб цей потік прийшов до них. Зрозуміло, той, хто в процесі, прийде і занесе. А той, хто ще не в процесі, - навіть і не буде пробувати займатися бізнесом, він навіть не народиться як дрібний власник. І виходить випалена земля. Цими заборонними заходами ми вбиваємо саму основу свого розвитку.
РБК-Україна: Тобто, замість того, щоб займатися пустопорожніми балачками про гіпотетичне злиття НАК «Нафтогазу України» і «Газпрому», нам потрібно запропонувати спільний проект, наприклад, з розробки Азовського та Чорноморського шельфів?
В.А.: Це конкретика форми. Я хочу подивитися більш чітко в іншому ключі. Коли пролунала заява про «Газпром» і «Нафтогаз», то відразу почали говорити про поглинання. Але є інші форми співпраці і світ давно це пройшов. Ми можемо укласти консорціумну угоду - з певними цілями, завданнями, без переливу власності. Так само можемо укласти аналогічну угоду і з Європою. І нема чого вступати у вічний шлюб ні з того, ні з іншою стороною. ГТС залишається у нас і працює на наші спільні інтереси - і України, і Росії, і Європи. Головне - правильно скласти консорціумну угоду.
РБК-Україна: Світове експертне співтовариство наполягає на тому, що реанімація економічних зв'язків з колишнім республіками СРСР і країнами третього світу куди реальніша для України, ніж інтеграція до ЄС, де нас не хочуть і навряд чи захочуть бачити в доступному для огляду майбутньому. У той же час, це призведе до поглиблення технологічного відставання - і ми застрягнемо в середині XX століття.
В.А.: Вважаю, що ми затребувані в ЄС, але не зараз. Тому що слов'янські етноси споріднені європейцям. Але давайте уявимо - ми завтра в ЄС. Що в цьому для нас негативного? Всі українці поїдуть працювати до Євросоюзу, як це вже було з країнами Східної Європи. І в ЄС зараз роль дешевої робочої сили виконують громадяни Польщі, Румунії етс. Коли Євросоюзу будуть потрібні нові руки - то він прийме нових членів до своїх лав.
А що потрібно нам від Європи? Кращого життя. Але якого конкретно кращого життя, про це хтось замислювався? Якщо чітко сформулювати свої бажання, то стане ясно, що нам потрібно зробити для наближення до європейських життєвим стандартам, та яка ціна цих змін - для країни в цілому і для кожного з нас. І тільки коли ми зрозуміємо реальну ціну вступу в ЄС, можна рухатися в тому чи іншому напрямі. Так народжується економічна програма розвитку і звідки, в якій, умовно кажучи, тумбочці брати ресурси для реалізації цієї програми.
РБК-Україна: По суті, це плата за входження в чужий бізнес. Наскільки з цієї точки зору виправданий намір чинної влади до кінця року підписати угоду про Зону вільної торгівлі (ЗВТ) з ЄС? Чи не вийде як зі Світовою організацією торгівлі (СОТ), куди ми так довго прагнули, а потім виявилося, що не врахували маси негативних наслідків даного кроку?
В.А.: Будь-яка лібералізація в плані торгових відносин завжди працює на плюс, підвищуючи конкурентоспроможність - і внутрішню, і зовнішню. Якщо ми підпишемо угоду про ЗВТ, це означає, що європейські товари безперешкодно потрапляти на наш ринок. Ми вже мали такий досвід, коли попередні уряди знімали митні бар'єри. І у наших виробників з'явилися гарні товари, конкурентні і тут, і в Європі. Ми досить сильні, щоб зробити собі чергову шокову терапію.
РБК-Україна: Але метрологи впевнені, що якщо до моменту підписання угоди щодо ЗВТ Україна не приведе свої внутрішні стандарти якості та систему їх контролю у відповідність до європейських, то через європейські компанії, що займаються торгівлею з третіми країнами, наші ринки будуть завалені неякісною продукцією. У той же час, європейські країни спокійно поставлять перепону на шляху нашого експорту на тій підставі, що наша продукція не відповідає їх стандартам. По суті, брами відкриються в один бік.
В.А.: А хіба зараз через дірявих кордонів до нас не потрапляють неякісні товари? І немає ніяких перепонів, які ми зможемо встановити на державному рівні. Вітчизняні стандарти якості досить високі. А коли нам приходить контрабандними шляхами невідомо що - з цієї ситуації дійсно немає виходу. Зрозумілі прозорі правила торгівлі народжують зрозумілі і прозорі правила контролю. Крім того, в угоді щодо ЗВТ є і досить жорсткі пункти з контролю якості.
Спілкувався Антон Подлуцький
