Тетяна Мазур: Amnesty International закликає Україну ратифікувати договір про торгівлю зброєю
Т. Мазур
Виконавчий директор представництва міжнародної правозахисної організації Amnesty International в Україні Тетяна Мазур в інтерв'ю РБК-Україна розповіла, які порушення фіксує організація на Донбасі і в Криму, дала свою оцінку розслідування подій Євромайдану, а також висловила позицію Amnesty International з приводу поставок зброї в Україну.
РБК-Україна: Ви регулярно надаєте звіти про результати діяльності Amnesty International. Чи є якась реакція з боку української влади?
Тетяна Мазур: Так, безумовно. Крім того, що ми моніторимо ситуацію і результати моніторингу викладаємо в документах, які ми називаємо звітами і доповідями про ситуацію з правами людини, ми, звичайно ж, всі ці дані намагаємося прокомунікувати з тими, хто може вплинути на ситуацію.
Ось буквально в понеділок, вівторок і середу у нас відбулися зустрічі з представниками органів влади, на яких ми розповідали про висновки, до яких дійшли, і озвучували наші рекомендації. Безумовно, крім цього є і якась поточна робота. Наприклад, те, що стосується створення Державного бюро розслідувань як незалежного механізму розслідування скарг на дії міліції. Ми постійно ведемо роботу з народними депутатами, ми ведемо роботу з нашими партнерами, з іншими громадськими організаціями, з Міністерством юстиції, в залежності від того, хто може вплинути на це питання.
Так само і з Римським статутом. Ми активно працюємо з народними депутатами. Дуже конкретний приклад: кілька разів вже до кількох складів парламенту Amnesty International зверталася індивідуально з листами, в яких закликала до ратифікації цього документа. Це така поточна робота, і ми не тільки виходимо на прес-конференції, але й намагаємося донести наші ідеї тим, від кого залежить прийняття якихось важливих рішень.
Звичайно ж, реакція буває дуже різна. Радує, що прислухаються, і у нас немає проблем з доступом до представників органів влади в Україні, і вони досить часто до нас прислухаються. Іноді є така своєрідна критика, чому ми виходимо з цим проблемами в публічну сферу. Але так діє організація, для цього ми існує, щоб стежити за тим, що відбувається в сфері прав людини. Якщо бачимо порушення - ми про це говоримо. Крім того, ми ніколи не буваємо голослівними і завжди пропонуємо варіанти, як виходити з кризи в галузі прав людини.
РБК-Україна: Чому, на Ваш погляд, затягується ратифікація Римського статуту в Україні?
Тетяна Мазур: Складно сказати. Нам пояснюють, що для ратифікації документа потрібно прийняти зміни до Конституції. Більше 10 років тому Конституційний суд знайшов невідповідність між Римським статутом та українською Конституцією. Знову-таки, процес складний, але він реалістичний. Досить внести зміни в Конституцію, проголосувати на одній сесії, на другій сесії і все - зміни внесені, документ ратифікований і все чудово. Тобто, швидше за все, є нерозуміння ролі цієї міжнародної інстанції.
Наприклад, дуже часто ми чуємо про побоювання, що якщо Україна зараз ратифікує Римський статут, то Міжнародному кримінальному суду відразу ж Росія буде відправляти докази вчинення українськими військовими військових злочинів. Тут є кілька контраргументів. Перший момент - Міжнародний кримінальний суд є комплементарним органом, і це означає, що він починає діяти тільки тоді, коли держава самостійно не може або не хоче розслідувати порушення на національному рівні. Це означає, що українські правоохоронні органи, які ніхто не скасовував, які є і функціонують, вони або повинні бути повністю знищені, щоб у них не було можливостей, або щоб не було у них відвертих бажань. В Україні є військова прокуратура, яка зобов'язана розглядати ці військові злочини.
Але другий контраргумент - якщо ці військові злочини існують, то за них все одно потрібно карати. Це дуже важливий елемент. Рано чи пізно ми сподіваємося, що конфлікт закінчиться, і ця боротьба зі злочинами, зокрема, проти цивільного населення є дуже важливим елементом виходу з кризи і виходу з конфлікту. Тому, швидше за все, є якесь непорозуміння до кінця і всі ці побоювання... Дивно нам це чути.
Ми дуже сподіваємося, що незабаром, шляхом роботи громадських організацій та роз'яснювальної роботи з експертами все-таки народні депутати зрозуміють, що це таке, чим займається ця інстанція і врешті-решт приймуть Римський статут. Україна підписала документ, але не ратифікувала його - це означає, що постійно відкладається виконання зобов'язань, які Україна на себе взяла у сфері прав людини. Це недобра тенденція, адже, якщо Україна хоче користуватися підтримкою міжнародного співтовариства, то вона повинна продемонструвати свою прихильність до ідеї прав людини і виконувати ті обов'язки, які вона на себе взяла.
РБК-Україна: Чи є ваші представники на Донбасі? Які результати їхньої діяльності?
Тетяна Мазур: Так, наші дослідники їздять туди, їздять регулярно. Вони не постійно там знаходяться. Це так звана місія, і остання місія відбулася буквально кілька тижнів тому. Здається, два тижні тому приїхав дослідник звідти. В наших дослідженнях ми не використовуємо так звану second hand інформацію, нам дуже важливо потрапити туди, де відбувається порушення прав людини, і дуже важливо поговорити з тими, чиї права порушуються, з жертвами порушень. Це принциповий момент для нас. Звичайно, це складно з точки зору безпеки і взагалі це непросто, це потребує певних навичок, але наші дослідники їздять.
В Крим теж їздила нещодавно група дослідників. Точно так само робили там аналіз ситуації. Плачевна ситуація і там, і там, тому що на Донбасі, те, що ми бачимо - страждає дуже серйозно цивільне населення. Зокрема, від невибіркових обстрілів, які ведуться обома сторонами. Дуже складна гуманітарна ситуація, тобто люди, які знаходяться там, де ведуться активні бойові дії, змушені днями, а іноді тижнями сидіти в підвалах без доступу до базових якимось потребам: до води, у них немає електроенергії, опалення, там не вистачає їжі. У ті моменти, коли вони намагаються виїхати кудись, то вони стикаються з масою проблем, тому що, на жаль, держава не надає необхідну достатню допомогу внутрішнім переселенцям. Евакуація не завжди відбувається так, як вона повинна відбуватися. Безумовно, проблем там велика кількість.
Ми працюємо на території ДНР і ЛНР, і там, я думаю, це всім зрозуміло, дуже багато порушень. Документували ми випадки викрадень, випадки застосування тортур, невідповідне поводження з захопленими у полон українськими військовими. Там практично територія, де не існує законів, вірніше незрозуміло, які закони там застосовуються і як можна очікувати, що права людини там будуть дотримуватися?
Якщо говорити про Крим, то коли тільки починалася анексія, нас просили прокоментувати ситуацію, і ми розуміли, що якщо півострів буде де-факто контролювати РФ, то всі проблеми з точки зору прав людини, які існують в РФ, мігрують на Кримський півострів дуже швидко. І ось через рік ми бачимо підтвердження наших слів. Порушення права на свободу мирних зібрань, права на свободу вираження, право на свободу асоціацій - це ті проблеми, які ми бачимо. Особливо страждають кримські татари, бо вони бойкотували референдум в березні 2014 р. Потрібно сказати, що будь-яке інакомислення, будь-яка незгода з офіційною позицією державою придушується, тому зараз мають місце викрадення активістів, кримських татар, деякі з них знайдені вже, на жаль, мертвими зі слідами тортур. Переслідують Меджліс, лідери Меджлісу взагалі не мають доступу до Криму. Новообрані лідери теж переслідуються і пресуються новою владою. Ситуація там гнітюча. Тим не менш, ми вважаємо, що навіть не маючи можливості якось вплинути, дуже важливо говорити про це тут на континентальній Україні, хоча б з почуття солідарності з тими, хто залишився на півострові і чиї права порушуються.
РБК-Україна: Які порушення прав людини ваша організація фіксує на Донбасі? Чи порушують права людини українські військові? Можете навести конкретні приклади?
Тетяна Мазур: Коли ми їдемо в регіон, то ми не вишукуємо порушення, їх видно неозброєним оком. Скажімо так, на якомусь етапі була очевидна проблема порушення прав людини з боку добровольчих військ. Зокрема, ми документували такі порушення в Луганській області. Мали місце викрадення людей з метою отримання викупу, жорстоке поводження, арешти, які теж незрозуміло на якій підставі проводилися. Була така тенденція. Останнім часом ми менше отримуємо таких повідомлень. Ми говорили, що добровольчі батальйони обов'язково повинні бути інтегровані в систему управління АТО. Ми бачимо, що ситуація покращилася в цьому плані, тому і менше зараз таких заяв.
Фіксуємо те, що постійно відбувається - це невиборчі артобстріли. Обидві сторони використовують озброєння, яке не дає можливості прицільно стріляти - це означає, що страждають не тільки військові об'єкти, але й цивільні, а у цивільних об'єктах знаходиться цивільне населення. Тут важливо підкреслити, що війни допускаються за міжнародним законодавством, але є правила війни, є закони війни і є міжнародне гуманітарне право, і головною метою цього гуманітарного права є захист цивільного населення, тобто всі сторони конфлікту в своїх діях повинні робити все можливе для того, щоб не страждало цивільне населення. Ось цього не бачимо.
Навіть з боку українських військ ми бачимо, що ведуться обстріли. Бувають такі ситуації, коли сепаратисти ведуть обстріл з цивільних об'єктів, наприклад, житлового будинку, українська сторона відповідає і потрапляє в цей будинок, хоча сепаратистів там вже може і не бути, вони можуть кудись переміститися. Безумовно, це складно, але, тим не менш, це дуже важливий момент і цього потрібно намагатися уникнути, і це можна зробити, використовуючи іншу зброю, інші тактики проведення війни.
Ще, звичайно, внутрішньо переселені особи. Люди тікають, і тільки в жовтні - це був останній робочий день попереднього складу парламенту, коли був прийнятий закон про внутрішньо переміщених осіб Конфлікт на той момент тривав вже понад 6 місяців. Незрозуміло, чому така велика затримка, чому стільки треба було чекати для того, щоб спробувати зробити хоча б якийсь мінімум для тих людей, які тікають від руйнування, від війни, від смерті, і знову-таки від тих самих Збройних сил, від ДНР і ЛНР.
Ми розуміємо, що проблема потребує досить великої кількості ресурсів, тому ми закликаємо і міжнародне співтовариство допомогти Україні для вирішення проблем з переселенцями. Тим не менш, провідну роль все одно повинна відігравати влада України, тому що запит міжнародного співтовариства повинна формувати вона, тобто має проаналізувати, які проблеми є у цих людей, що їм потрібно і далі намагатися знайти ці ресурси, тому що на міжнародному рівні вони є.
РБК-Україна: Як Ви оцінюєте розслідування подій Євромайдану? Як Ви вважаєте, чи здатна нинішня українська влада довести його до кінця?
Тетяна Мазур: Занадто повільно і дуже багато недоліків в цьому розслідуванні. Хотілося б підкреслити що, коли ми говоримо про Євромайдан, ми не говоримо тільки про розстріл Небесної сотні, ми говоримо про всі порушення, починаючи з розгону студентського Майдану, подій на Банковій, подій на Грушевського, всіх викрадень, і закінчуючи смертями міліціонерів, тому що ми знаємо, що загинула певна кількість міліціонерів. Ми розуміємо, що розстріл Небесної сотні - це складна справа. Там, можливо, слідству потрібно більше часу, але розгін Майдану, Банкова, Грушевського - чому ось там жодного прогресу? Чому ми не чуємо про затриманих, про підозрюваних саме за цими епізодами?
І, на жаль, слідство неактивно працює з тими, хто постраждав. Дуже багато людей не розуміють, на якому етапі перебуває розслідування їхніх скарг. З ними не спілкується слідство. Їх могли опитати один раз і все, хоча багато людей могли б упізнати, що вони могли пам'ятати, наприклад, імена, які звучали з боку міліціонерів. Зараз, звичайно, вже занадто пізно, тому що більше року минуло, та людська пам'ять здатна утримати такі деталі так довго.
Є якісь причини, чому слідство не відбувається: відсутність координації між різними структурами, це і великий опір з боку самої системи, зокрема з боку МВС, це і відсутність необхідних ресурсів. Це велика справа, і необхідно проводити велику кількість експертиз. Передають матеріали в експертне бюро, яке завалено, в яке стоїть черга. Тобто слідчі чекають місяцями результатів експертиз. Коли ми подивилися на все це... відсутність прогресу у такій гучній справі... Це перше, що потрібно було зробити владі, - розслідувати порушення, які, грубо кажучи, і зробили їх владою, надали їм владу.
Ми зрозуміли, що система просто не здатна. У минулому це була така хронічна проблема України - зловживання з боку міліції і нездатність притягнути до відповідальності. Тому ми зараз говоримо, що розслідування Євромайдану потрібно закінчити, це можна зробити, і це не тільки наша точка зору. Це також і ті думки, які висловлюють самі дослідники. Але потрібно, знову-таки, проаналізувати ті помилки, які були, і міняти систему. Зокрема, необхідно створювати Державне бюро розслідувань і наділяти його функціями незалежного механізму розслідування скарг на дії міліції, щоб кожен громадянин України знав, що якщо міліціонер порушує права, куди він може звернутися, і кожен громадянин міг розраховувати, що буде ефективна, гідна і правильна реакція на його скаргу, і що той, хто винен, понесе адекватне покарання. Мало того, що це зробить міліцію підконтрольною, мало того, що це буде стимулювати міліцію діяти по-іншому, це також відновить довіру до правоохоронної системи, яке зараз безповоротно втрачено. Точніше зворотно, якщо провести реформи. Звичайно, ми сподіваємося, що ситуація покращиться.
РБК-Україна: Чи співпрацює Amnesty International з місією ОБСЄ? Якщо так, то в чому полягає ця співпраця?
Тетяна Мазур: Так, безумовно. У нас багато партнерів, ми спілкуємося і з ОБСЄ та з моніторинговою місією ООН, громадські та міжнародні організації. Ми проявляємо великий інтерес до тієї інформації, яку вони випускають, вони проявляють інтерес до нашої інформації. Крім того, це стосується, як моніторингу ситуації, так і проведення в Україні процесу реформ.
РБК-Україна: Чи підтримує Amnesty International поставки зброї в Україну? Чому?
Тетяна Мазур: Всі питання, які спрямовані на врегулювання конфлікту, ми розглядаємо з точки зору прав людини, тому ми говоримо, що для того, щоб врегулювати конфлікт, дуже важливо подолати безкарність. Дуже важливо покарати за всі порушення, або намагатися хоча б розслідувати їх.
Ось всі знають, що сепаратисти викрадали і катували людей, багато вирвали з полону і повернули в Київ, і ці люди не розуміють, що далі робити. Звертатися в правоохоронні органи або не звертатися. Ось, наприклад, наприкінці весни ці люди зверталися в правоохоронні органи, а їх відправляли в правоохоронні органи Донецька, і це не зовсім адекватно.
Для нас боротьба з безкарністю та покарання за порушення прав людини є важливим у вирішенні конфлікту. Що стосується торгівлі зброї... наш заклик специфічний, тому що коли ми дивимося назад, на попередні роки, то одним з найбільш прогресивних кроків ми бачимо ухвалення договору про торгівлю зброєю. Так що тут, швидше за все, наш заклик буде, щоб Україна ратифікувала цей документ, адже саме цей договір регулює всі процеси, які пов'язані з рухом зброї, робить ці процеси більш відкритими, більш зрозумілими, і це, ми вважаємо, важливо зробити. А наскільки це з політичної точки зору стратегічне рішення, на жаль, коментувати ми не можемо, тому що це не наша сфера.
Розмовляла Христина Собко
