ru ua

Тамара Мазур: В музеях може виникнути проблема, коли сучасних творів мистецтва немає взагалі

Тамара Мазур: В музеях може виникнути проблема, коли сучасних творів мистецтва немає взагалі Заступник міністра культури Тамара Мазур каже, що в світі практично не існує прибуткових музеїв (РБК-Україна)

У травні Україна приєдналася до міжнародної акції "Ніч музеїв", основна мета якої показати ресурс, можливості, потенціал сучасних музеїв. Одна з головних проблем українських музеїв - брак фінансування. Крім того, час від часу в цих закладах виникають історії з викраденням культурних цінностей. Про те, як вирішуються ці проблеми, і що робить Україна для повернення експонатів з Криму та непідконтрольних територій Донбасу розповіла в інтерв’ю РБК-Україна заступник міністра культури Тамара Мазур.

- Скільки музеїв підпорядковується Міністерству культури? Який бюджет був виділений на розвиток українських музеїв у 2017 році?

- В Україні понад 800 музеїв державної та комунальної форми власності, які зберігають державну частину музейного фонду. Міністерству культури підпорядковано лише тринадцять музейних закладів. У Києві це: Національний музей історії, Національний музей історії України у Другій Світовій війні, Національний музей літератури, Національний музей Тараса Шевченка, Національний художній музей України, Національний музей Меморіал жертв Голодомору, Національний музей народної архітектури та побуту України. Державним бюджетом передбачено близько півмільярда гривень на програму, з якої фінансуються не тільки музеї, але й бібліотеки та культурно-просвітницькі центри. На музеї виділяється майже 280 мільйонів гривень, з них 170 - це заробітна плата.

Частково гроші виділяються на комунальні послуги і дуже частково - на охорону - тринадцять мільйонів при потребі у тридцять. Це все видатки споживання і на жаль сьогодні на розвиток музеїв коштів не виділяють. Немає грошей на закупівлю творів мистецтва, на реекспозицію, на проведення ремонтних та реставраційних робіт. Міністерству також підпорядковуються двадцять п’ять заповідників, які мають музейний фонд. Але вони фінансуються за окремою програмою. Принцип фінансування, такий самий, як і в музеїв. Але по заповідниках ситуація критична ще в тому, що більша частина з них мають на своєму балансі пам’ятки, які вимагають реставрації. Те, що держава не передбачає коштів на реставрацію, призводить до того, що пам’ятки руйнуються або їхній стан погіршується. Привабливість заповідника, у тому числі залежить від зовнішнього виду пам’яток, які знаходяться в нього на балансі. Тому держава повинна розуміти: аби привабити туриста або щоб дати можливість заповідникам заробляти, треба подбати про його зовнішній вигляд, як мінімум. Видатки на реставрацію пам’яток в будь-якому випадку мали би бути в державному бюджеті.

- Де музеї беруть кошти на потреби, які не фінансує держава? Чи вдається їм заробляти самостійно?

- Це кошти спеціального фонду, кошти меценатів. Музеї, аби підтримувати хоча би той рівень, який мають, змушені шукати додаткові джерела надходжень, працювати з меценатами для того, аби якимось чином поповнювати фонди, або реставрувати, або утримувати свої приміщення в належному стані.

- Тобто, це переважно кошти меценатів?

- Здебільшого це кошти спеціального фонду (держбюджету, - ред.); кошти, які можуть заробляти музеї, даючи, наприклад, свої музейні предмети на експонування іншим музейним закладам. Це можуть бути заходи, які проводять, або в яких беруть участь музеї. Це можуть бути інші платні послуги, які надаються музеями. Але це навряд чи може бути стабільним джерелом наповнення спеціального фонду музею. В основному, ті більші витрати, які можуть нести музеї, вони несуть за рахунок коштів меценатів.

- Яка стратегія є для того, щоб зробити українські музеї більш прибутковими?

- Насправді, мабуть у всьому світі немає практики, коли музеї є прибутковими. В них зовсім інша місія. Можна навчити музей бути відносно незалежним – тобто дозволяти заробляти кошти, які вкладати в свою ж діяльність. Утримання музеїв, особливо в нашій державі, коли більша частина з них є досить-таки старими - це історичні будівлі, вони не завжди є енергоефективними, - це та робота, яку музеї ніколи в житті не зроблять. В усьому світі музеї є дотаційними і отримують підтримку від держави, чи якщо це приватний музей – від власника цього музею. Звичайно, вони можуть і повинні заробляти гроші, але не йде мова про окупність чи про заробіток в прямому сенсі слова. Головне в музейній справі – не перетнути межу між власне музейництвом і зароблянням грошей, щоб одне не шкодило іншому. На жаль, бувають приклади, коли музеї переходять до того, що займаються бізнесом на музейництві і від цього страждає власне музейна діяльність.

- Чи намагається держава навчити музеї мінімізувати витрати і збільшити прибутки?

- Вчити мінімізувати витрати і збільшувати прибутки - це не функція держави. Для цього є багато спеціалізованих організацій. Але проводяться різного роду тренінги, семінари. В Україні є багато професійних музейних утворень, які займаються цією роботою. Ми формуємо певні методичні рекомендації. Міністерство культури затверджує перелік платних послуг, які можуть надаватися музеями. Наша задача таким чином прописати цей перелік платних послуг, щоб музеї могли легально надавати ті послуги і отримувати за це гроші. Ми постійно перебуваємо в діалозі з музеями і не тільки з музеями підпорядкування Міністерства культури. Але питання управління музеєм – це питання керівника і менеджера, який наймається на роботу. Тому що за новими правилами конкурсного відбору керівників, кожен керівник подає на конкурс свою програму на рік і на чотири роки. Ця програма, у разі перемоги, стає невід’ємною частиною контракту. Члени конкурсної комісії, які обирають керівника, насправді обирають не конкретну людину, а кращу програму розвитку закладу. Власне, ця програма спрямована на те, щоб покращити музеї, в тому числі – вчити їх заробляти гроші.

Тамара Мазур: В музеях може виникнути проблема, коли сучасних творів мистецтва немає взагалі

Фото: Тамара Мазур говорить, що українським музеям доводиться використовувати допомогу меценатів (Віталій Носач, РБК-Україна)

- У багатьох музеях експонати знаходяться в незадовільному стані і потребують реставрації. Скільки необхідно коштів для проведення реставрації експонатів у цілому по Україні?

- Це дуже складне і дуже болюче питання. На сьогоднішній день, за окремими підрахунками, близько 60% музейного фонду потребує реставрації. У нас в підпорядкуванні є Національний реставраційний центр. Але один центр на всю Україну не може забезпечити реставрацію музейного фонду в необхідних обсягах. У багатьох музеях, особливо – національних, дуже часто у штатному розписі є посади реставраторів. Часто музеї своїми силами забезпечують реставрацію, але не завжди вони мають необхідне обладнання. У Національному реставраційному центрі ми там маємо фактично найкращих фахівців в Україні, фахівців світового рівня. Але, я думаю, їхні колеги із Заходу були би дуже здивовані, якби побачили, в яких умовах вони працюють. Питання технічного переобладнання реставраційного центру стоїть досить гостро. Тому що вони користуються обладнанням 30-70-х років.

- Це не шкодить експонатам?

- Це зовсім не шкодить. Те, що вони роблять – просто якесь чудо, це нелюдська робота. Це, напевно, тільки в нашій державі можуть взяти промислові агрегати і використовувати їх для реставрації. Наші люди настільки розумні, талановиті і працьовиті, що можуть взяти промислову машину і знайти їй застосування для цієї ювелірної роботи. Щоб зробити реставрацію стародруків, вони в звичайному побутовому міксері з водою збивають різні види паперу, які вони іноді збирають як вторинну сировину, яку викидають. Потім вони його розмочують і на промисловому пресі віддушують, роблячи сторінки, реставруючи сторінки книг. В нас це роблять дуже гарно і на сьогодні існує черга в реставраційному центрі, для того, аби здати їм експонати.

- Наскільки велика ця черга?

- Замовлень на реставрацію більше, аніж їхня спроможність щось реставрувати. Реставраційний центр отримує тільки зарплату, і зарплата реставраторів наших, на жаль, не є належною. Якби вони працювали в приватному секторі, або поїхали закордон, їхня зарплата була би в рази, іноді – в десятки разів вищою. Тому зважаючи на те, що центр має якось утримуватися, вони не можуть зосереджувати всю свою роботу тільки на державній частині музейного фонду. Вони зобов’язані виконувати роботи за договорами, щоб купувати, як мінімум, витратні матеріали, які держава не фінансує.

- Чи є оцінка, скільки грошей потрібно на реставрацію експонатів у музеях, підпорядкованих Мінкульту?

- Конкретної оцінки немає, але це дуже великі суми. Тут питання не тільки грошей, а й фізичної спроможності, тому що кількість реставраторів в країні обмежена. Реставрація – це процес, який не можна прискорити, він іде за певним технологічним процесом. Наприклад, коли ми проводили презентацію естонського меча, який повернувся в Україну, і почали його реставрацію, то наш фахівець сказав, що якщо він буде планомірно займатися тільки цим мечем, реставрація триватиме місяців вісім або до року. Тому що він по міліметру під мікроскопом вичищає, і пришвидшити цей процес в принципі не можна. Тому навіть за умови наявності фінансування, цей процес триватиме дуже довго в державі. Але головне, щоб він в принципі розпочався. Кожного року не реставруючи, з’являється все нова кількість експонатів, які вимагають реставрації. Програма реставрації має бути запущена і очевидно, що це наш обов’язок – донести до Кабінету Міністрів і пояснити Міністерству фінансів, чому це важливо. На жаль, нас поки не чують. Ми маємо надію донести розуміння необхідності збереження культурної спадщини.

- Скільки часу Міністерство культури намагається отримати кошти на реставрацію з держбюджету?

- Я в міністерстві з 2014 року, і починаючи з державного бюджету на 2015 рік ці питання про виділення грошей на реставрацію музейного фонду і нерухомих пам’яток піднімаються постійно. Так само ми піднімаємо питання про необхідність закуповувати твори мистецтва. В певний момент в музеях може скластися проблема, коли сучасних творів мистецтва немає взагалі, то якийсь період випадає із охоплення музейними експонатами.

- Але досі кошти на ці потреби не виділили?

- Ні. Іноді говорять закрити кордони, щоб наші цінності не виїжджали, тому що у нас немає ринку культурних цінностей. Існує потенційна загроза втратити їх, тому що вони виїжджають закордон, і там вони дорого продаються, держава назавжди втрачає своє багатство. Поки держава не почне купувати це, щоб зберегти, нічого не зміниться. Багато країн світу відкрили свої кордони, створили повноцінні ринки культурних цінностей і вони знаходяться в обороті. Але разом з тим держави знаходять можливість на те, щоби викупити найцінніше в державні фонди.

- На жаль, в Україні вже не раз відбувалися скандали через зникнення експонатів із різних музеїв. Наприклад, в картинній галереї райцентру Яготин працівницю музею зв'язали і винесли кілька картин. При цьому, у багатьох музеях немає сигналізації. Чи є сигналізація в музеях, підпорядкованих Мінкульту?

- Так, є сигналізація, є тривожна кнопка. Але величезна проблема з охороною залишається. Охорона є обов’язковою для музеїв, які зберігають державну частину музейного фонду. Особливо музеї, які мають статус національних, зберігають не просто культурні цінності, а іноді – найцінніші експонати держави. Держава встановила, що видатки на охорону є захищеною статтею держбюджету, вони не можуть скорочуватися. Проте проблема в тому, що держава щороку недофінансовує цю потребу. Театри можуть заробляти на себе. Якщо держава не буде дофінансовувати частково їхні потреби, це не є настільки критично. Але якщо мова йде про музеї, які є бюджетними установами, і в принципі не можуть бути самоокупними, тоді це питання стає критичним. Це питання, в тому числі, національної безпеки, безпеки національного культурного надбання. Довгий час існували проблеми з державною службою охорони (зараз - поліція охорони), яка ставила іноді завищені ціни за свої послуги, а якість цих послуг не завжди була відповідною або пропорційною ціні. Довгий час вже циркулює ідея, щоб перейти до приватної охорони. Насправді в Києві або у великих містах проблем з приватною охороною немає, але величезна проблема є у віддалених містах, або в невеличких містечках, де не завжди є охоронні компанії. В столиці дуже часто проблема охорони вирішується за рахунок приватної охорони і тривожної кнопки на сигналізації в поліції охорони. Але навіть на оці дії, на свій захист, музеї зобов’язані заробляти. Ту невелику кількість зароблених коштів вони в першу чергу тратять на охорону, і в них менше коштів лишається на розвиток музеїв.

- Чи були в музеях, підпорядкованих Мінкульту, випадки пограбувань або зникнення експонатів?

- Грабежу на моїй пам’яті не було. Але я була би нечесною, якби сказала, що в державній частині музейного фонду є на місті все, що є на обліку. У нас давно було розпочато звірення фондів, яке так і не закінчилось, воно постійно триває. Під час цього звірення можуть з’являтися певні нюанси, пов’язані з подвійним обліком, відсутністю або втратою експонатів, тому що втрата теж може бути різною. Може по-різному вестися облік експонатів, дуже часто буває, що один експонат ведеться в обліку і складається з різних частин. І коли наприклад здійснюють реставрацію цих 13 частин, складають їх, умовно, в один, наприклад, – глечик, і береться на облік новий експонат, то постає питання, як так сталося, що у вас є чотирнадцять експонатів. Або один є, а тринадцяти шматочків немає. Критично необхідно вести облік в електронній формі. Ми це можемо називати реєстром, електронним ресурсом – як завгодно, але облік в електронній формі – це вирішення багатьох проблем. Крім того, облік і оцифрування фондів дозволить все ж таки перевірити вживу, чи є цей експонат, як він облікований і в процесі цієї звірки зняти всі питання.

Сьогодні в музейній сфері, принаймні, у віданні Міністерства культури, є кілька гострих питань, пов’язаних із збереженням музейних колекцій. Наприклад, це те, що відбулося у Львові, коли була заява, що не виявлено велику кількість стародруків. Чесно кажучи, я би цю заяву назвала трохи політичною. Ну не можна за результатами часткового звірення сказати однозначно, що щось пропало, чи щось кудись зникло, або встановити винну особу. Відповідь на це можна дати лише тоді, коли ти звіриш всі фонди. Тому що, якщо ти звіряєш наприклад Національний музей історії – півмільйона чи більше навіть одиниць збереження, - не можна все перевірити. Робиться звірка по групах, але знову ж таки, зараз для того щоб перевірити, треба перевірити величезну кількість писаних книг. Дуже часто буває, що щось десь знаходиться на експонуванні, щось комусь було передано на тимчасове зберігання, щось комусь було передано в експозицію і не повернулось. Експонати можуть і не зникнути, але при першочерговій перевірці їх не виявляють.

Тамара Мазур: В музеях може виникнути проблема, коли сучасних творів мистецтва немає взагаліФото: Тамара Мазур каже, що звірка музейних фондів почалася в Україні давно (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Щодо Львівської галереї мистецтв імені Бориса Возницького, про яку ви почали говорити, у січні було повідомлення, що з неї пропало 95 видань 17-18 століть. У травні директор музею Тарас Возняк повідомив, що за останніми підрахунками зниклих книг більше двохсот. Водночас, львівські ЗМІ з посиланням на джерела повідомляють, що насправді частина зниклих з музею стародруків виявили на експозиції, ще частина — на експозиціях в інших музеях, куди вони були передані тимчасово. Чи справді частина експонатів може бути десь на експозиції?

- Мене бентежить, що вони там не можуть виявити стародруків, але я розумію, що в процесі звірення, напевно, та цифра може стати меншою. Мене набагато більше турбують оті розшиті облікові книги, які були продемонстровані на камеру. Є головний зберігач в музеї, який несе персональну відповідальність за цю роботу. Очевидно, що є люди, які повинні понести відповідальність конкретно за ці дії. Має бути проведене розслідування компетентними органами і має бути встановлено, коли і чому так сталося, і чому відповідальні особи не проконтролювали цю ситуацію. Все обліковується в різних книгах, записи робляться по-різному. Іноді, будемо відверті, допускаються і порушення інструкцій. Тому я не виключаю, що в результаті звірення у Львові може бути виявлено або більшу частину стародруків, або меншу. Питання в тому, чи вони дійсно фізично пропали. Вони можуть бути десь на іншій полиці. Музейники іноді кажуть, що таке виключено, але всяке трапляється. Вони дійсно могли бути передані на експонування і десь кудись підшився цей наказ чи акт, який не можуть знайти, але він буде знайдений – стародрук повернеться. Тобто, це робота, яке займе певний час. Треба звірити і тільки після того, як буде закінчена звірення, можна буде достеменно сказати, що пропало. Але на перші результати так само треба оперативно реагувати, тому що можливо, швидше щось знайдеться, а можливо, - буде дійсно встановлено, що зникло щось протиправно.

- Чи слідкує Міністерство культури за розслідуванням щодо зниклих стародруків?

- На жаль, правоохоронні органи з нами неактивно спілкуються. Ми тільки знаємо там де є кримінальні провадження, і ми можемо запитувати інформацію. Але слідство не ведеться так активно, як би це здавалося має бути. Для того, щоб притягнути до відповідальності і встановити винну особу, треба завершити звірення. Доки процедура не закінчена, немає завершеного факту втрати цих культурних цінностей.

- Минулого року було багато питань щодо конкурсу на посаду гендиректора Мистецького арсеналу. Лунали публічні звинувачення, що він проходить нечесно. Як ви оцінюєте досягнення нового гендиректора Олесі Островської-Лютої за рік?

- Насправді, конкурси – це дуже болюча тема, і вони в принципі завжди є скандальними. Завжди участь в конкурсах, особливо на великі об’єкти національного значення, беруть люди, які мають іноді “політичну” вагу, іноді це групи з різними професійними інтересами. На найбільші об’єкти конкурси є найбільш скандальними. На них претендують особи з амбіціями, з власним баченням, і людині, яка програє, дуже важко повірити, що в неї була гірша програма. Частіше за все кажуть, що я програв, тому що хтось інший мав виграти. Процедура проведення конкурсу дуже чітко виписана в законі, це конкурс не особистостей, не твоїх попередніх досягнень, - це конкурс твоїх планів щодо об’єкту. Якщо ми говоримо про Олесю Богданівну, то очевидно, що її план розвитку Мистецького арсеналу напевно був кращий. Мені говорити складно, тому що музейний комплекс Мистецький арсенал у підпорядкуванні Державного управління справами, а не Міністерства культури.

Саме Державне управління справами займалося забезпеченням цього конкурсу, і вони могли би оцінити роботу Лесі Богданівни, оскільки в них є план її роботи на рік. За результатами року мають бути зроблені висновки, як вона була реалізована. Але ми звикли оцінювати роботу по тому, що ми бачимо, по зовнішньому антуражу. В музейній справі ще велике значення має те, що всередині робиться, і дуже часто знаючи якийсь заклад, ми не знаємо зсередини його проблем. Очевидно, в Мистецькому арсеналі зсередини проблем є досить таки багато, я думаю, що треба бути дуже мужньою людиною, аби очолити такий заклад і намагатися проводити в ньому ще якісь мистецькі акції. І крім того намагатися заробляти ще якісь гроші. Думаю, що в фінансовому плані на сьогоднішній день Мистецький арсенал є прикладом того, як музейна установа може заробляти гроші. Але спроможність в цьому плані Мистецького арсеналу очевидно більша, ніж в інших музеїв України.

- Що робить Україна для того, щоб повернути музейні фонди, які знаходяться на непідконтрольних територіях у Криму та на Донбасі? В якому стані взагалі знаходяться їхні колекції і про які колекціях можна говорити, що вони втрачені для України назавжди?

- Я думаю, що втраченого назавжди в Криму, на щастя, немає. Я впевнена в тому, що Крим повернеться до України і відповідно, всі музейні фонди так само будуть в повноцінному нашому розпорядженні, як це було раніше і має бути в принципі. Це стосується і Донбасу. Насправді в Криму на сьогоднішній день ми не контролюємо досить велику кількість культурних цінностей. Що стосується судових позовів, то це, напевно, така політика держави і вона є правильною, що ми не розпорошуємося по кожному окремому напрямку. Якщо держава буде обходити величезну кількість судових спорів, не завжди це дасть однозначний або правильний результат. Є один глобальний позов держави, в межах якого розглядаються абсолютно всі претензії нашої держави до Російської Федерації у зв’язку з окупацією Автономної республіки Крим. В межах цих позовів ставляться вимоги щодо культурних цінностей. Звичайно, ми намагаємося через відкриті джерела відслідковувати ситуацію з незаконним переміщенням наших культурних цінностей, вивезенням їх на територію Російської Федерації або в інші країни. Робити це надзвичайно складно, тому що ми отримуємо тільки ту інформацію, яка оприлюднюється у ЗМІ.

Але на цю інформацію ми намагаємося реагувати, ми пишемо звернення у міжнародні організації, ноти протесту до Російської Федерації, ми піднімаємо ці питання на спеціальних робочих органах ЮНЕСКО. Ми розуміємо, що прямо зараз ми не можемо їх повернути на неокуповану територію України. В світі немає таких практик на сьогоднішній день, на жаль. Але ми проводимо роботу, пов’язану з тим, щоби при найменшій нагоді ці цінності поверталися в Україну. Тобто, коли з’являються вони за кордоном, ми намагаємося накласти на них арешт через систему Інтерполу. Ми, наприклад, зараз перебуваємо в судовому процесі по так званому "скіфському золоту" в Амстердамі. Це робота, яка напевно не завжди матиме видимі результати, але сказати, що ми забули або не дбаємо про культурні цінності в Криму на сьогоднішній день не можна.

Щодо "скіфського золота" було вже рішення суду першої інстанції, згідно якого ці музейні експонати мають повернутися до Києва. Зараз має місце апеляційне оскарження даного рішення. Ми готуємося до розгляду апеляції. Якщо ми почали про "скіфське золото", то ще таку ремарку скажу, що питання не стоїть, чи це державна власність і чи це державна власність України. Питання, яке стояло: куди це золото має повернутися, чи на територію Криму, чи на територію власне материкову, зокрема – в київський музей. Кримські музеї, підтримуючи свою позицію в суді, не наголошують на тому, що це є власність Російської Федерації. Вони наголошують на тому, що це власність Криму як окремої території України, і тому воно повинно повернутися в Крим. Це досить цікава позиція. Формально вони не визнають, що вони є територією Росії, але з іншої сторони, визнаючи, що це є власність Криму, вони підтверджують, що це є власність України. Приємно, що всі розуміють, що наша власність є абсолютною.

- Як міжнародні організації, у тому числі – ЮНЕСКО, реагують на звернення України щодо повернення культурних цінностей?

- Позиції ЮНЕСКО, як і позиція ООН, є однозначною. Вони визнають Крим незаконно окупованою територією, а Російську Федерацію –

країною-агресором. Це вже великий прорив, дуже важливо, що міжнародна спільнота з нами на одному боці і вона правильно оцінює ці події. Знову ж таки, говорячи про ЮНЕСКО і вузько спеціалізовані організації, наприклад, ICOM – міжнародну раду музеїв, ми повинні розуміти, що в них є обмежені важелі впливу. Вони можуть апелювати до міжнародної спільноти, просити, наприклад, не взаємодіяти з тими музеями, які є членами ICOM і які порушують кодекс етики музейників. Наприклад, якщо Третьяковська галерея експонує в себе картини із експозиції музею Айвазовського в Феодосії, які вивезені незаконно, то це може бути підставою, аби інші музеї припинили співпрацю з Третьяковською галереєю. Здається, що це банально, або якась політична заява, але насправді для музею такого рівня припинення будь-яких міжнародних зв’язків – це величезний удар по іміджу, в тому числі – по доходах. Ми б’ємо не стільки на політику, тому що всі міжнародні організації воліють уникнути політики. У всіх наших зверненнях немає жодної політики, є сухі факти порушення норм міжнародного права і внутрішнього права України, і ми просимо у цих організацій реагувати на такі порушення.

- Чи вдалося досягти якихось умовних "санкцій" щодо Третьяковської галереї?

- Власне санкцій як таких і не може бути. Але ми сподіваємося, що на найближчому засіданні комітету з питань етики і комітету з правових питань ICOM буде розглянуто питання конкретно переміщення картин Айвазовського. І будуть прийняті якісь рекомендації і рішення з цього питання. Ми мали відповідні перемовини в Парижі з представниками ICOM, ми ще раз описали їм всю проблемну ситуацію в Криму з культурними цінностями яка нам відома, і вони пообіцяли, що це питання обов’язково розглянуть на засіданнях своїх робочих органів. Найближче засідання має бути на початку червня.

- Чи є оцінки, скільки експонатів з непідконтрольних територій вивезли до Росії чи інших країн?

- Навіть приблизно говорити не буду, бо це зробити неможливо. Є частина кордону, яку ми не контролюємо. І відповідно, ми не маємо на сьогоднішній день розуміння, що було вивезено об’єктивно. Те, що ми знаємо, це те, що офіційно публікується. Наприклад, виставка Айвазовського була анонсована, був виданий каталог, і ми розуміємо, що ці картини в Росії. Ми знаємо, що частину картин вивезли на реставрацію з музею Айвазовського. Ми не знаємо, які експонати вивезли на реставрацію. Тому сказати, які культурні цінності переїхали в Росію, а можливо з Росії далі, зараз складно. Існує загроза, наприклад, що окремі культурні цінності, які можуть бути вивезені з Криму, російська сторона може наполягати, що вони давним-давно і були в російських музеях. Дуже часто так буває, що експонати, які походженням з України, які би мали бути в Україні, знаходяться в Третьяковці на експонуванні. Наприклад, предмети із наших археологічних об’єктів з Криму вивезені до Москви ще свого часу російськими археологами, які брали участь у археологічних експедиціях в Криму. В часи, коли ми були в складі СРСР, питання кордонів не стояло взагалі. Частину експонатів науковці, які приїжджали з Москви, забирали з собою в Москву. В цьому сенсі, після повернення цих непідконтрольних територій в Україну треба буде проводити величезну роботу, пов’язану зі звіренням, з перевіркою того, що було на момент окупації, що є після повернення. І починати процедури розшуку культурних цінностей у випадку, якщо вони будуть відсутні або втрачені.

- Які механізми пошуку можуть бути використані?

Є багато систем. Інтерполом спільно з ICOM під егідою ЮНЕСКО, розроблена так звана система "Red List", в яку включаються ті експонати, які потрібно шукати по всьому світу. Світова організація митниці має свій реєстр, куди так само можна вносити інформацію про ті культурні цінності, на які потрібно звертати увагу. Наприклад, якщо система Інтерполу передбачає, що ми повинні дати всю чітку інформацію про об’єкт: інвентарний номер, опис, фотографії, бажано - кілька фотографій, то база "Red List", або база, яку веде Світова організація митниці - ARHEO, вимагає загального опису предмету, що набагато спрощує пошук таких предметів у світі.

- Чому Україна не брала участь у конкурсі "Кращий музей Європи" протягом двох минулих років, який проводить найстарша музейна організація Європи - Європейський музейний форум? У нас мало музеїв світового масштабу чи немає ресурсу, щоб представити свій проект?

Умовами конкурсу передбачається виключний перелік тих музейних закладів, які можуть брати участь у конкурсі. Це або новостворені музеї, новозбудовані, або ті, які пройшли реконструкцію – повне оновлення. На жаль, в нашій державі немає новостворених або реконструйованих музеїв. В принципі немає музеїв, які би могли претендувати на участь у цьому конкурсі. Можливо, музейний комплекс "Мистецький арсенал", але по-моєму, з часу реконструкції в цьому закладі вже пройшов строк, який давав можливість взяти участь в конкурсі. Ми вже чули заяви президента, і це в принципі державна позиція, що буде створюватися Музей жертв Голодомору, так звана – друга черга Меморіалу жертв Голодомору. Очевидно, це буде саме той музейний заклад, який зможе претендувати на таку премію. Створюватиметься Музей Бабиного яру, він не буде будуватися заново, це буде реставрація, але знову ж таки – це може бути музей, який буде претендувати на цю премію. А також Меморіал і Музей Героїв Небесної Сотні, - музейний заклад, який зводитиметься заново. Він цілком зможе претендувати, тому що вперше в Україні робота над створенням музейних закладів ведеться правильно і за світовими стандартами, коли створюються міжнародні робочі групи, які працюють над концепцією музею, концепцією музеєфікації, створенням будівлі в цілому. Це не бачення однієї конкретної людини, а це робота фахівців у різних сферах, співпраця з архітекторами в тому числі. Я маю надію, що в нас з’являться світового рівня музейні заклади і за зовнішнім виглядом, і за внутрішнім наповненням, і за ідеологією в тому числі.