Роман Безсмертний: І президент, і парламент мають піти на вибори негайно

Нинішня ситуація не просто вигідна, а надвигідна президенту. Це - болото. У цій трясовині така ініціативна людина як нинішній президент може творити все, що завгодно.

Останньою державною роботою Романа Безсмертного була участь від України у Тристоронній контактній групі з врегулювання конфлікту на Сході України, куди він був делегований у 2015-му році. Втім, у 2016-го він вийшов зі складу переговорників. Тоді в інтерв'ю РБК-Україна, коментуючи причини свого виходу з Мінського процесу, він говорив, що займався "гасінням пожеж", називав свою діяльність "волонтерською дипломатією" і говорив про те, що його позиція у цьому процесі розходилася з позицією президента Петра Порошенка.

Після цього Безсмертний займався організаційною роботою в Аграрній партії. Однак наприкінці 2017-го полишив і цей проект, заявивши, що "стомився підносити патрони тим, хто не вміє стріляти". Власне в українській політиці Безсмертний з початку 90-х років. Він неодноразово був нардепом, і п'ять років (з 1997 по 2002) був представником президента Леоніда Кучми у парламенті. Потім він перейшов в "Нашу Україну" Віктора Ющенка, в першому "помаранчевому" уряді обіймав посаду віце-прем'єра, був заступником глави Секретаріату президента. В 2010-2011 Безсмертний працював послом України в Білорусі.

В інтерв'ю РБК-Україна він розповів про ймовірність оголошення в Україні дострокових парламентських виборів, зміни Конституції та політичне протистояння у владі.

- Україна нещодавно отримала позитивне для себе рішення арбітражу у Стокгольмі у суперечці з російським "Газпромом". У свою чергу, російська компанія заявила про розрив контрактів з Україною. Як ви вважаєте, на фоні цих подій може бути активізація військових дій на сході України?

- Передусім я здивований безсистемністю у кроках Кремля. Мабуть, вперше я спостерігаю таку хаотичність в країні, де існує жорстка система управління. Так, до певної міри це може бути моє перше емоційне враження. Але, як би там не було, воно все ж таки підтверджується цілою низкою фактів. Що я маю на увазі? З одного боку, ми маємо низку послідовних сигналів, які йдуть в ООН, в ОБСЄ, урядам окремих країн (таких як Німеччина), про те, що ми готові на ті чи інші кроки, ось наші пропозиції… З другого, – ось такий зрив, який руйнує усю логіку попередніх дій. Звісно це дивує. Бо завжди зовнішня політика чи то Російської імперії, чи Радянського Союзу, чи Росії в еру Путіна вкладалася у певну логіку. Це перший рік невідповідності такій традиції: то йдемо до Китаю, то ні - до США, ні - до Європи, ні - до Туреччини. До того ж, у багатьох випадках створюючи собі проблеми. Важко однозначно стверджувати що це: відчуття безкарності, втома самого Путіна, який починає втрачати контроль, чи поява якихось інших внутрішніх, але непідконтрольних Путіну векторів політичної активності.

Інша справа, що в цій ситуації я найбільше шкодую про відсутність мудрої зовнішньої політики України. Пов’язавши такі тема як газ, транзит, війна і багато іншого в одне ціле Україна могла би досягнути позитивного для себе вибухового ефекту на зовнішньополітичній арені.

- А звідки ці проблеми можуть виникнути, хто буде їх провідником?

- Мені здається, що розрахунок Путіна базується саме на тому, що він не бачить сьогодні на міжнародній арені ані особи, ані країни, спроможної ось так цілісно подивитися на все це і розумно проаналізувати усі пасиви та активи. Можливі реакції, здавалося б, усім зрозумілі. Вони лежать на поверхні. Але їх застосування зі сторони Європи ускладнене внутрішніми відцентровими процесами між країнами, а зі сторони Штатів внутрішніми відцентровими процесами між інститутами. Це проблема.

- Але ми бачимо, що в США у внутрішній політиці ситуація не найкраща. І так видається, що, зокрема, Україна стала ареною внутрішньої політики Штатів. Хоча б ця історія з Полом Манафортом. Які це загрози несе для українських політиків?

- Я в цьому вбачаю як позитив, так і негатив. По-перше, українці розуміють, що вони є частиною світу. І це вже дуже добре. По-друге, українці стають частиною політичного театру міжнародних відносин. І це теж добре. Де біда, запитаєте ви? Біда в тому, що Україна залишається об’єктом, а не суб’єктом цього процесу. І відповідальність за це лежить на еліті, яка виробляє таку політику та реалізовує її на практиці.

Більш того, я стверджую, що українці стали одним із ключових об'єктів міжнародної політики. До цього об’єкту прикута увага регіону, всієї Європи, всього світу. На всіх найрізноманітніших форумах жодній країні сьогодні не приділяється стільки уваги, скільки приділяється Україні. Українці стали об'єктом уваги всього світу за всіма без винятку темами. Це не тільки Донбас і Крим, актуалізація "холодної війни" і "холодної зими". Навіть запуск ракети в Кореї з безліччю суміжних викликів і проблем для всього світу пов’язується з Україною.

З одного боку, така об’єктивізація України грає на користь Москви. Бо це прямий натяк у наш бік як про країну, що не відбулася. Цей висновок нав’язується світу. З другого, - це колосальний шанс. Бо чим більша дія, тим більша протидія. Мабуть, останні сто років ми не мали такого зовнішнього ворожого чинника, який би так позитивно впливав на бажання українців самоствердитися. Події останнього року яскравий тому приклад. Хоч як не намагалися розділяти Україну, протиставляти українців, відбувається зворотній процес - Україна внутрішньо цементується. І лише одна біда у цьому процесі: єднаються люди, а держава, натомість, як інститут, що має продемонструвати цей результат всьому світові, ухиляється від відповідальності та адекватних дій. Державні функції атрофовані, лідерство держави втрачене.

- Ви вважаєте, що суспільство цементується?

- Я вважаю, що так. Ключовою темою я особисто вважаю тему прав людини. Цією міркою я міряю все, що відбувається у будь-якій країні. Так от, якщо взяти Україну, то сьогодні ця тема набуває конкретного змісту. Глибокого змісту. І в цьому відношенні суспільство стає цілісним. Зауважте, я кажу не про державу, а саме про суспільство.

- Чому суспільство не здатне сформувати інституцію?

- У нашому випадку - це проблема втрати кількох поколінь. Сьогодні ми маємо справу з негативними довгостроковими наслідками Голодомору, війни, репресій і т. д. Це штучно спровокована нестача людського ресурсу цілої нації. Звідси неповноцінна еліта, яка для будь-якої держави у будь-який час є ключовим фактором успіху. Всюди і завжди проактивна меншість рухала суспільства і держави вперед. Чи це будуть "луччі люди" Донцова (Дмитро Донцов – теоретик українського націоналізму. "Луччі люди" за Донцовим – носії національного духу, обрані, герої - ред.), чи "національна аристократія" Липинського (В'ячеслав Липинський – історик, ідеолог українського консерватизму, за часів Гетьманату посол України в Австрії- ред.), все це будуть різні найменування одного й того ж феномену - еліти, яка сповідує цінності, продукує смисли, скеровує масу.

Ця проблема мені не чужа і болить, бо я її відчув на власному досвіді. Я прийшов у парламент у 27 років. І поруч зі мною стояли визначні фігури, які, на жаль, сьогодні відходять. Великі фігури. Справжні лідери. Справжні аристократи духу, думки й дії. Але між нами - 40 років різниці.

І сьогоднішній парламент, насправді, стає дуже яскравим відображенням цієї нашої біди. Хто посідає звільнені місця? Когось треба було обрати, от і обрали. Це люди, які здебільшого не здатні створювати смисли, свідомо і чесно вести за собою. І це навіть не їхній особистий недолік. Це - трагедія цілої нації. Усіх нас. Тому я завжди вважав, що оптимальний шлях надприскореного формування справжнього лідерського класу полягає у поєднанні досвіду і вивільненої активності нації. Я впевнений, що саме в цьому полягає наш майбутній успіх. І фактор часу визначальний.

- Але ж попит породжує пропозицію…

- Еліта - це такий інститут (меншість), без якого суспільство (більшість) не здатне сформувати раціональний попит. Це шлях до ницості, до тваринних інстинктів, на зразок самозбереження. Словом, до хватально-жувально-розподільчих функцій. А це дуже небезпечні речі. Це не просто абстрактна аналогія Гоббсівської "війни всіх проти всіх" (термін соціальної філософії Томаса Гоббса, який ілюструє стан суспільства до створення держави та "суспільного договору", - ред.). Для нас це означає анулювання держави. Бо держава у цій метафорі означає передусім безпеку, можливість самореалізації. Ні того, ні іншого нинішня українська держава не надає. Добре, менш категорично - надає все менше і менше. Це істинна причина еміграції і багатьох інших речей…

- Що ж тоді робити з еміграцією? Демографічний розрив буде тільки збільшуватися. Ми втрачаємо мільйони, і як це зупинити?

- Ситуація й справді критична. Бо у нас здебільшого панує імітація вирішення проблем, а не їх розв’язання. Я вважаю це однією з найбільших поточних проблем. Для мене найнебезпечнішим є половинчастість реформ. Ми проголосили, але не зробили. Ось справжня причина, чому багато українців кажуть своїй Батьківщині "до побачення". Це справа віри у завтрашній день. Сьогодні вона на нулі. У першу чергу завдяки "зусиллям" держави. Тому, коли в останні дні заговорили про дострокові вибори - насправді, якщо думати про Україну і стратегічно, і тактично, то президент і парламент зобов'язані піти на вибори негайно. І президентські, і парламентські.

- Чому?

- Довіри немає. А це означає, що навіть правильні кроки не знайдуть підтримки, їм не повірять. Сьогодні будь-яке дрібне питання може перерости у проблему. На шальках терезів оце "не вірю" вже давно переважило. І людина, яка думає про націю, про державу, повинна поставити собі запитання - чи не будуть на цьому "не вірю" паразитувати вороги. Усвідомлюючи, що такий крок вона, ймовірно, зробить проти себе, тобто не досидить якийсь термін на посаді, вона зробить цей крок заради нації і держави.

Поясню ще конкретніше. У 2019 році важливі для Росії події залишаться у минулому. Путіна перевиберуть, пройде Чемпіонат світу з футболу, ситуація стабілізується. Натомість в Україні - двоє виборів (спочатку президентські, потім парламентські), виплати за зовнішнім боргом (мова йде в першу чергу про виплати по кредиту МВФ, - ред.). Тут буде такий гармидер, що тільки дрова вкидай. Тому навіть з цих тактичних міркувань владі треба думати.

Фото прес-служби політика

- Однак чи є в нас люди, які здатні політично принести себе в жертву тому, про що ви говорите?

- Без таких людей, як Гавел (Вацлав Гавел, - перший президент Чехії після розпаду Чехословаччини, - ред.) Валенса (Лех Валенса – президент Польщі з 1990 по 1995 роки, - ред.), ми не зрушимо з місця. Ситуація вимагає моральної чистоти і моральних цінностей. І якщо ми не здатні будемо народити таку фігуру, ми не зрушимо з місця.

Справа не в тому, знатиме така людина економіку, чи ні. Розуміє зовнішні стосунки, чи не розуміє. Справа в тому, що цінності, які опанували нинішніх володарів, не дозволять, навіть при їхніх знаннях, розв’язати ці питання. Де би був Бальцерович (Лешек Бальцерович - польський екс-віце-прем'єр, ідеолог "шокової терапії" економічних реформ в Польші в 90-ті роки, - ред.), якби не було Валенси? Він не батько польських реформ, а один з батьків. Один був поводирем нації, другий - технологічною складовою. Ця складова не могла б народитися, якби оцим Валенсою був умовний Петренко. Бальцерович навіть не з’явився би. Те ж саме стосується Гавела, і більшості лідерів Європи, які вели за собою, даючи можливість технологічній складовій себе проявити і реалізувати свої програми. Це не схоластика, а людський досвід. Тільки цінності ведуть людей. Ми будемо довго говорити про кусок хліба, але якщо ми не розуміємо, що треба обрати людину, яка здатна нас піднести у цінностях, то не буде шматка хліба. Якщо ми спроможні обрати таку людину, тема реформ, тема періоду їх проведення, тема галузей і секторів, стосунків "центр-регіон", проблема війни знімуться самі собою.

В основі всього того, що відбувається, лежить совкове, споживацьке ставлення до ситуації. Донбасу до України, України до Донбасу, і не тільки Донбасу. Воно звідки виросло? Згадайте - "хто кого годує". Це ж безумство повне. От зараз ніхто нікого не годує. І що? Подивіться на Крим. Ніхто нікого не годує. І що?

Споживацтво спочатку довело ситуацію до конфлікту, тепер воно й тут не дає можливості рухатися далі. Здавалося б найсильнішою частиною всіх цих розмов була конституційна реформа, сутність якої в децентралізації і так далі. І чому вона далі не йде? А я вам дам відповідь. Цінності нинішніх вождів знаходяться зовсім в іншій площині.

- А може тому, що вона стала предметом політичного торгу?

- Абсолютно точно. Її почали використовувати так, як використовують будь-що в бізнесі – заробляти, продавати. Вона не стала цінністю нації, а козирем або картою в грі.

- Так і вибори стали.

- І вибори стали.

- Як ви оцінюєте ймовірність дострокових виборів цього року?

- Ймовірність нульова. Тому що нинішня ситуація не просто вигідна, а надвигідна президенту.

- Чим?

- Це - болото. У цій трясовині така ініціативна людина як нинішній президент може творити все, що завгодно.

- Так, а де вихід? Яким чином суспільство може обрати умовних Валенсу або Гавела?

- Очевидно, що наступає момент, коли треба всім сказати правду - українська держава, такою як вона є, не тільки не розвивається, а й блокує розвиток суспільства. І це вже очевидно, на це просто треба відкрити очі. Свою роль існуюча нині держава вже виконала. А це означає, що далі потрібен діалог про те, якою вона має бути. На щастя, в Україні сьогодні достатньо тих, хто може покласти відповідні пропозиції на стіл.

Наприклад. Ми говоримо про таку необхідну річ як Антикорупційний суд. При цьому, ми хочемо побороти монополізм і провести прискорену приватизацію. Але з нинішнім статусом Фонду держмайна, з його роллю та місцем у цьому процесі, з нинішнім статусом Антимонопольного комітету, нам потрібен не один Антикорупційний суд, а буквально на кожному кроці по суду. Те, що ми маємо сьогодні - суцільна корупція. Це механізм створення корупції. Той, хто в цій системі працював, прекрасно знає - ну яку роль відіграє цей нещасний голова Фонду держмайна? Ніщо, "зеро". Невже не видно, що більшість проблем, з якими сьогодні зіштовхуються люди, включно з цими тарифами (тарифи на комунальні послуги, - ред.) - це наслідок монополізації. Монополізація веде до олігархізації, олігархізація веде до корупції. Знали ж усі прекрасно, що приватизацію треба проводити швидко і тотально, тоді зла буде менше.

Я вже не кажу про питання повноважень парламенту і так далі. Повноваження уряду чомусь записані в повноваження парламенту. Деякі колеги кажуть - не можна на перехідний період мати парламентську державу. А я відповідаю: "Невже ти не уявляєш, що сила демократії полягає в тому, що все обговорюється, але прийняте рішення жорстко виконується?". Але не так, як у нас прем’єр каже робити, президент каже ні, або навпаки. Оця заочна перепалка між урядом і президентом, яка відбувалася в останні два тижні… Я сидів і думав, що навіть ті ж Ющенко і Тимошенко у своїх стосунках не дозволяли собі оприлюднювати такі речі у присутності апаратів і співробітників. А не те, що вже шикувати колони і вести їх у бій. Хочеться сказати: "Хлопці, так ви не бачите, що за цим спостерігають з Кремля? У певний час це все буде використано".

Я тепер розумію, чому в 2014-му році частина з людей, які сьогодні при владі, себе так повели. На мою думку, вони не тим займалися.

- Що ви маєте на увазі?

- Я вважаю, вони не думали про те, що анексується Крим, що заходять війська на Донбас. Тема до обговорення була зовсім інша.

- Тема була "як зберегтися"?

- Скоріше за все, так. І ми знову повертаємося до теми цінностей, ідеалів, смислів.

- Як ви вважаєте, протистояння між командами "Народного фронту" та президента буде посилюватися, чи вони зможуть знайти об’єднавчу модель?

- Ні, там ситуація дійде до серйозного протистояння. Ці дві одиниці, бо їх дуже важко назвати політичними силами, вони перейдуть у відкриту конфронтацію. На фоні цієї конфронтації виграють деструктивні сили. Це ще одна причина, чому доводити цю конфронтацію до публічного протистояння не можна. Йде війна, у людей дуже багато зброї, і ця зброя може бути використана у внутрішніх конфліктних ситуаціях. Цей момент, мені здається, в таборі й одних, й інших взагалі не усвідомлюють.

- Хоча ознаки вже є. Ті ж поранені з нагородної зброї нещодавно (16 лютого біля Солом'янського суду з нагородної зброї був поранений поліцейський, - ред.)…

- Цей аргумент взагалі не розуміють в Україні. Більше того, не розуміють необхідність правового врегулювання, що все це треба абсорбувати через територіальні війська, через легалізацію, ухвалення відповідного законодавства. Причина дуже проста - ці люди закрили очі і не можуть зрозуміти, в якому середовищі вони знаходяться.

- З боку "Народного фронту" активно просувається тема про перетворення України в остаточно парламентську республіку. На вашу думку, яким є оптимальний устрій для України?

- Нам потрібна серйозна глибока робота перед тим, як ухвалювати рішення про устрій, пояснити сенс народу. Мій ідеал - Україна не може бути президентською державою в силу віковічної системи. Ми звикли до гуртової, спільної роботи. І це те, що в нас радянська влада вбила. Візьміть тему ОСББ. От, наприклад, ремонт на поверсі. Дві квартири роблять ремонт, а інші в щілину спостерігають. Нам треба будувати систему, яка поверне суспільство до розуміння, що все залежить від нас. Побудувавши ОСББ, легко дати відповідь на питання тарифної політики, модернізації, ремонту. Як свого часу робили поляки: хочете утеплити будинок - створіть ОСББ, тоді ми вам дамо гроші.

- Можливо, проблема полягає в тому, що радянська влада нав’язала "класову уравніловку"? Можливо, не мають в одному будинку жити настільки різні люди?

- І це правда. Я ніколи не забуду 1994 рік, коли нас, молодих депутатів, повезли в Копенгаген. Мер возив нас містом і каже: "Дивіться, це - багатий муніципалітет". Там такі великі, гранітні будинки. Заїжджаємо в інше місце, а там плетені з лози паркани. Мер каже: "А це бідний муніципалітет".

Радянська влада десятиліттями нав’язувала суспільству все те, що вбивало в людині можливість бути собою. Вона в голову занесла бацилу, якою нас отруїла. На мою думку, це лікується християнством. Те, що ми так швидко забули матеріалізм, а не замінили його християнською ідеєю - ми допустили величезну помилку. Ми зростаємо, наче безідеологічна лобода, у якої не влаштовані цінності ставлення до людини, до рівного собі, до людини, якій треба допомагати. Для мене ідея, яка дозволить все це впорядкувати - це християнська ідея. Для когось іншого це може бути інша ідея. Але без віри в щось, у якісь ідеали, я не бачу можливості існування людини як людини.

- Ви кажете про ідеологію, якою треба наповнити державу. Наприклад, ми бачили акції, які нещодавно відбувалися у Львові з антипольськими гаслами. Або ми бачимо напруженість з тими ж поляками, з угорцями саме з ідеологічних, гуманітарних питань. Як ви оцінюєте цей процес?

- Ще перебуваючи у Мінську я зрозумів одну річ. У центральній Європі не можна будувати стосунки на основі двосторонніх домовленостей. Поясню чому. Це молодий в демократичному сенсі організм, який дуже швидко росте. У нього дуже тонка шкіра і дуже багато відкритих нервів. Варто Україні досягнути домовленості з литовцями, зразу з’являються проблеми з поляками. Варто досягнути домовленості з поляками - з’являються проблеми з литовцями. Який би ви не взяли трикутник чи чотирикутник - потрапите обов’язково в таку ситуацію. Їм всім треба сказати: "Якщо ви хочете побудови у центральноєвропейському регіоні гармонійних стосунків, давайте зійдемося всі разом і подумаємо, як це зробити?".

Я колись угорського посла запитав: "Скажіть, нащо вам подвійне громадянство, коли Європа і так ціла? Це ще тільки Орбан (Віктор Орбан – прем'єр-міністр Угорщини, лідер партії "Фідес", - ред.) сходив. Він каже - ну ти ж розумієш, що це політика. Для мене очевидно, що ці країни мають зібратися і подумати, як вибудовувати ці стосунки. І перестати займатися дурницями, коли історія 60-літньої давнини переноситься в майбутнє. Після тоталітарного режиму рівень суспільної свідомості настільки низький, і настільки протилежний в усіх цих країнах, що вони ради собі дати не можуть. Одні архіви КДБ відкрили, інші не відкрили, і так далі. Тому перед тим, як щось казати, треба десятки разів подумати. Мені хочеться всім сказати – зупиніться, ви вже зайшли в ту тему, яка вас понесе з такою швидкістю, що ви розіб’єте лоба собі і своїм країнам. Треба зупинитися, охолонути і розбирати не вчорашній день, а майбутні стосунки.

Найбільш вражає, що при таких загрозах, які йдуть зі сходу, люди не можуть отямитися і зрозуміти, що треба скоординувати дії.

- Але ж ви розумієте, що в тому ж Закарпатті, крім паспортів, є і соціальна допомога, гуманітарна допомога. Чи не є це спеціальною роботою, щоб у потрібний час цю територію анексувати?

- При такий поведінці України у мене майже сумнівів немає, що така постановка питання через одну-дві каденції виникне сама собою. І в Румунії, і в Угорщині, і в Польщі. І навіть в Білорусі. З того, що я бачу, навіть там. Хоча ще кілька років тому Брестська та Гродненська області тяжіли навпаки до України. Такі процеси можуть розпочатися. Цим процесам можна протидіяти на рівні зовнішньої політики.

Але найважливішою та найдієвішою є політика внутрішня. Це політика, що ґрунтується на економічних перетвореннях, на змінах соціального статусу, на зміцненні місцевого самоврядування. Нічого надскладного тут немає. Відповіді на всі ці питання давно сформовані. Потрібна політична воля і лідерство держави в цих питаннях.