Посол США Марі Йованович: НАБУ діє відповідно до українського законодавства

Посол США в Україні Марі Йованович в інтерв'ю РБК-Україна розповіла про те, якими будуть українсько-американські відносини в 2018 році.

У минулому році відносини України та США не були однорідними. З одного боку Штати затвердили довгоочікуване для нашої країни рішення про надання летального озброєння, з іншого - місія Міжнародного валютного фонду так і не відвідала Україну для перегляду і продовження програми макрофінансової допомоги.

США як і раніше очікують від української влади реформ і боротьби з корупцією. Про те, чи зможе Україна скористатися летальним озброєнням на Донбасі, що думають в Адміністрації президента США про введення миротворців, і чи потрібно Верховній Раді приймати закон про реінтеграцію територій, про справу Саакашвілі і про фінансову допомогу в інтерв'ю РБК-Україна розповіла посол США в Україні Марі Йованович.

Про летальну зброю та допомогу Україні у війні

- Наприкінці грудня Сполучені Штати нарешті прийняли рішення щодо постачання летального озброєння до України. Зокрема, мова йде про протитанкові ракетні комплекси "Джавеліни". Розкажіть, коли можуть розпочатися поставки, про які обсяги та про які суми іде мова. У ЗМІ була інформація, що ми не зможемо застосовувати це летальне озброєння в зоні АТО. Чи відповідає це дійсності? Або ж ми зможемо використовувати це озброєння на свій розсуд?

- Насправді минулого року Адміністрація (президента США, - ред.) ухвалила рішення про надання Україні розширених оборонних можливостей. Поки що подробиць, як це буде зроблено, немає. В нас, як і в Україні, є певна процедура - для реалізації цих рішень ми повинні поінформувати Конгрес про те, як це буде зроблено. І тільки пройшовши цю процедуру, приступити до реалізації. Ми раді, що це рішення ухвалено. Це дозволить Україні зміцнити свою обороноздатність, що важливо для захисту суверенітету та територіальної цілісності вашої країни.

- І все ж таки, уточніть, чи відповідає дійсності інформація, що ми не зможемо використовувати це летальне озброєння в зоні АТО?

-Подробиці ще опрацьовуються. І ми працюємо не тільки в рамках нашого внутрішнього процесу з Конгресом, але і в перемовинах та у координації з урядом України. Проте, ще раз наголошу, що мова йде саме про оборонну зброю.

- Чи ведуться перемовини щодо постачання, можливо, інших видів озброєнь між Україною та Сполученими Штатами?

- Ми поки що не отримували інших офіційних запитів від уряду України стосовно цього.

- Росія негативно відреагувала на це рішення Сполучених Штатів. Наскільки ми розуміємо, рішення має знову затвердити Конгрес. Чи може щось змінитися? Скільки ще потрібно часу, аби розпочались поставки?

- Якщо йдеться про допомогу в посилені обороноздатності, то як і при будь-якій іншій допомозі якійсь країні, ми завжди повинні опрацювати цю справу і поінформувати Конгрес. Процедура інформування гілок влади в Сполучених Штатах займає певний час. Крім того, потім потрібно буде опрацювати всі логістичні питання, щоб поставки були виконані ретельно і добре. І це, перш за все, в інтересах України. Адміністрація (президента США, - ред.) ухвалила це рішення про надання Україні розширених оборонних можливостей. Тепер про це має бути поінформований Конгрес, але, нагадаю, що Конгрес вже свого часу ухвалив закон, який передбачає фінансування такої допомоги, і ми знаємо, що Конгрес в цілому підтримує це питання, тому очікуємо руху вперед у цій справі.

- Це будуть поставки від уряду чи Україна заключатиме контракти з окремими виробниками озброєння?

- Зараз ми говоримо про оборонну допомогу, яка надається Україні від уряду Сполучених Штатів. Комерційні контракти та комерційний продаж - це зовсім інше питання.

- Тобто ми отримаємо це летальне озброєння абсолютно безкоштовно?

-Так.

- Окрім протитанкових ракетних комплексів "Джавеліни", яке ще летальне озброєння ми маємо отримати?

- Зачекаємо, поки це питання буде опрацьовано. Тоді можна буде говорити про більші подробиці.

- Чи не вважаєте ви, що після таких поставок летального озброєння до України у США погіршаться стосунки з Росією?

- Тут я згадаю слова міністра оборони США Джеймса Меттіса, які він сказав під час свого візиту до України: "Оборонні озброєння не є провокативними питанням, якщо тільки ви не агресор".

Марі Йованович: "Конгрес в цілому підтримує питання надання Україні летального озброєння" (Віталій Носач, РБК-Україна).

Про миротворців та реінтеграцію Донбасу

- Чого ви очікуєте від переговорів про введення миротворчого контингенту на територію окупованого Росією Донбасу? З'явилася інформація, наче б то ці переговори зірвані. Чи це дійсно так?

- Ми знаємо, що спеціальний представник Держдепартаменту США у справах України Курт Волкер і радник з питань зовнішньої політики президента Росії Владислав Сурков погодилися зустрітися наприкінці січня. І це позитивний сигнал. Чому цей процес відбувається і надалі? Ми виходимо з необхідності відновити суверенітет та територіальну цілісність України, та нагальної потреби зупинити насильство. Мені, мабуть, не потрібно вам нагадувати, що 2017 рік був напруженим роком щодо насилля, інтенсивності бойових дій і щодо кількості руйнувань та жертв як серед військових, так і цивільного населення. Тому, перш за все, пріоритетом номер один є припинення військових дій. Наступне - має бути відведено важке озброєння з обох сторін. І ми вважаємо, що найкращим способом підтримки миру було б розміщення миротворчого контингенту. Це питання ми продовжуємо обговорювати.

- Тобто ви не підтверджуєте, що переговори провалилися?

-Ні. Тому що Волкер із Сурковим збираються зустрітися наприкінці місяця, отже переговори триватимуть.

- Чи можна казати, що переговори зайшли в глухий кут, адже російська сторона наполягає лише на одній умові - миротворці мають захищати спостерігачів ОБСЄ і не матимуть доступу до всієї території зони АТО і україно-російського кордону?

- Неспівпадіння позицій є природнім у процесі переговорів. Якщо позиції співпадають - тоді немає сенсу вести переговори. Наша точка зору, і її підтримує більшість міжнародного співтовариства, що миротворчий контингент має діяти на всій території, про яку йдеться, аж до міжнародно-визнаного кордону України з Росією. А відповідальність миротворців мала б бути ширшою, а не тільки стосуватися захисту членів спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. Тому, що ми знаємо, що маса українських громадян там перебувають під загрозою, і їхніх захист - це дуже важливе завдання. І державний секретар Рекс Тіллерсон, і Курт Волкер неодноразово казали, що ці переговори якраз є справжньою перевіркою намірів Росії, чи справді Росія хоче миру на Донбасі та знайти розв’язання цього конфлікту. І це ми намагатимемось зрозуміти.

- Якщо Росія таки погодиться на розміщення миротворчої місії ООН, чи можуть бути у складі миротворчого контингенту росіяни?

- Мені здається, що це важко собі уявити. Але знову ж таки, з цього приводу ведуться переговори, і там розглядаються різні варіанти. Хочу також додати, що спецпредставник Волкер провів декілька переговорів не тільки з Сурковим - він й здійснював консультації як тут, в Україні, зустрічався з президентом Порошенком, з міністром закордонних справ (Павлом Клімкіним, - ред.), депутатами Верховної Ради , так і з представниками міжнародного співтовариства і тут в Україні, і з партнерами в європейських столицях.

- Оскільки ми згадали про громадян України, які піддаються загрозі, з боку США лунали заяви, що Україна має відновити соціальні виплати громадянам, які знаходяться на окупованих територіях, в повному обсязі. Чи це дійсно так?

- Так. Ми так вважаємо. Люди опинилися по різні боки лінії зіткнення через примху долі. Уявіть собі, є люди які знаходяться буквально поруч з лінією з того чи іншого боку. Чому люди з однієї зі сторін повинні втратити пенсії, інші соціальні виплати? Адже вони є такими самими громадянами України. Якщо трапляються якісь випадки шахрайства, нецільового використання цих грошей, думаю, є способи розв’язати такі проблеми. Є чималий міжнародний досвід розв’язання таких питань. Окрім того, що така соціальна допомога важлива для конкретних громадян і конкретних родин, можна подивитися на це і з ширшої, національної перспективи. Адже саме таким способом український уряд може продемонструвати, що він вважає українськими громадянами усіх людей, у тому числі тих, які через примху долі опинилися не з тої сторони контактної лінії, і буде робити все, щоб забезпечити їх підтримкою. І важливо прямо зараз продемонструвати, що російська пропаганда стосовно того, що Україна не піклується про людей на сході, це - неправда. І це важливо на майбутнє для перспектив реінтеграції цих районів. Боротьба за уми і серця - це один із найважливіших аспектів того, що відбувається на сході зараз.

- У парламенті знаходиться законопроект про реінтеграцію Донбасу, який пропонує визнати ці території окупованими, і, зрештою, за життєзабезпечення цих територій має нести відповідальність окупант - Російська Федерація. Чи можна зробити висновок, що Сполучені Штати проти такого визначення?

- Я ще не бачила цього законопроекту. Я знаю, що є проект, є багато поправок до нього, і яким буде його фінальне формулювання, ще не відомо. Звичайно, це право України приймати закон про реінтеграцію Донбасу, як своєї частини. Важливо, щоб цей закон залишав відкритим шлях до імплементації Мінських домовленостей, щоб Україна підтримувала можливість використання усіх шляхів для досягнення миру. І знову таки гуманітарний аспект, турбота про конкретних людей, які залишились там жити, - це також дуже важливі питання в рамках ухвалення цього закону.

- Тобто, на думку Сполучених Штатів, Мінські домовленості бажано б згадати в цьому документі?

- Щоб говорити щось конкретне про текст закону, треба цей текст прочитати. Але ще раз наголошу - важливо, щоб Україна залишила відкритими усі шляхи для досягнення мирного розв’язання конфлікту. І коли ми ведемо мову про реінтеграцію, то, звичайно, суверенітет і територіальна цілісність - це важливі питання, але не забуваймо також про людей, їхні гуманітарні потреби та соціальний захист.

- Чи не завадить вирішенню російсько-українського конфлікту політико-дипломатичним шляхом те, що Рада схвалить цей проект, можливо, навіть у вівторок, 16 січня? Тоді буде визначено, що Росія - агресор, окупант.

- Це право Верховної Ради ухвалювати ті закони, які вона вважає за потрібне. Але ще раз повторю, що дуже важливо, аби цей процес не підривав зусилля з досягнення миру.

- Чи можна стверджувати, що "нормандський формат" працює не так, як того хотілося б та не зможе вирішити російсько-український конфлікт?

- США підтримують Мінські угоди, зусилля ОБСЄ та наших європейських партнерів із припинення насильства та відновлення суверенітету й територіальної цілісності України. Ми регулярно проводимо консультації - не лише з Францією та Німеччиною, а й з Великою Британією, Канадою, Швецією та іншими - стосовно того, як зупинити насильство, і стосовно реалістичного шляху до миру й відновлення суверенітету. Але давайте дуже чітко зафіксуємо: Росія озброює анти-урядові сили, навчає їх, керує ними і бере участь у боях разом з ними. Росія повинна використати свій вплив на сили сепаратистів, яких вона підтримує у східній Україні, щоб зупинити насильство і повернутися до поступального руху із виконання Мінських домовленостей.

Марі Йованович: "Росія повинна використовувати свій вплив на сили сепаратистів" (Віталій Носач, РБК-Україна)

Про боротьбу з корупцією

- Напередодні нового року був внесений до Верховної Ради так званий законопроект "Герасимова-Бурбака", який спрощує процедуру звільнення керівників антикорупційних відомств. Чи відповідає дійсності інформація про те, що ви особисто зустрічалися з лідерами, зокрема, "Народного фронту" для того, щоб цей законопроект не був ухвалений?

- Перш за все варто зазначити, що ми ведемо діалог і обговорюємо в тому числі йі різні законопроекти з практично усіма політичними силами в Україні. Як ви знаєте, діючий закон про НАБУ передбачає аудит, що має бути здійснений представниками парламенту, президента та уряду. І ми вважаємо, що важливо, аби були відібрані відповідні люди на ці посади аудиторів. Це мають бути незалежні професійні люди, які заслуговують на довіру. Важливо, щоб довіра була як від інститутів, яким підлягають ці структури, так і від народу України. Щоб коли аудит буде проведений, коли будуть опубліковані звіти про аудит, ці рекомендації б поважали як зацікавлені сторони в Україні, так і міжнародне співтовариство. І якщо в результаті будуть рекомендації провести конкретні зміни в цих структурах, то буде загальне розуміння, що ці рекомендації спираються на професійну оцінку, а не на політичні примхи.

- Як ви розцінюєте звільнення з посади голови антикорупційного комітету парламенту Єгора Соболєва? Чи не викликає це у вас певних застережень, враховуючи те, що цей комітет парламенту має відібрати аудиторів НАБУ?

- Ми вважаємо, що пан Соболєв чудово справлявся зі своєю роботою в якості голови антикорупційного комітету Ради. І ми сподіваємося, що його наступник зможе виконувати свою роботу так само добре. Тому що це дуже важливий комітет Ради. І ми ясно бачимо, що український народ вважає боротьбу з корупцією дуже важливим питанням.

- Яким чином ви розцінюєте кримінальні справи, які взаємно розпочали один проти одного керівники Генеральної прокуратури та Національного антикорупційного бюро? Чи вбачаєте ви ризики в цьому протистоянні силових структур України?

- Між правоохоронними органами буває трапляються незгоди і суперечки щодо, скажімо, юрисдикції. Це не дивина. Важливо, щоб такі розбіжності в підходах опрацьовувалися колегіально, професійно і сприяли затвердженню репутації України, як країни, що серйозно ставиться до завдання боротьби з корупцією. Це важливо в очах міжнародних партнерів України, але більш ключовим є те, чи є впевненість українського народу в НАБУ, Генеральній прокуратурі та інших правоохоронних органах. Адже боротьба з корупцією - це те, за що люди боролися в ході Революції гідності. І, виходячи з моїх особистих спілкувань з людьми, і з даних соціологічних опитувань, - це ті питання, на розв’язання яких вони досі чекають.

- Чи не викликає у вас застережень звинувачення на адресу співробітників НАБУ про те, що вони займаються провокацією хабарів, що за українським законодавством є кримінальним правопорушенням?

- Це не та інформація, якою я володію. Наскільки я можу судити, НАБУ діє у відповідності з українським законодавством. Звичайно, всі українські правоохоронні органи, включаючи НАБУ, повинні дотримуватися українського законодавства.

- Нещодавно ви стверджували, що одна з головних проблем України - це те, що досі не подолана корупція. Для цього міжнародні партнери неодноразово наполягали на тому, що потрібно створити Антикорупційний суд. Відповідний законопроект президент нарешті вніс в парламент наприкінці грудня. Ряд депутатів, антикорупційних організацій вже висловили свої зауваження і навіть вимагали, щоби президент його відкликав і вніс ряд правок. Чи є у вас якісь зауваження до цього законопроекту, чи ознайомлені ви з ним?

- Ми вважаємо, що це дуже позитивний крок, що президент Порошенко вніс до Верховної Ради проект закону. Це крок уперед, якщо виходити з усіх тих причин, про які ми щойно говорили. Важливо, щоб цей закон відповідав рекомендаціям Венеційської комісії і умовам, записаним у Меморандумі співпраці з МВФ. Отже, певну роботу ще треба проробити, але ми сподіваємося, що вона може бути завершена в найближчому майбутньому. Ми віримо, що створення незалежного антикорупційного суду в Україні - це один з ключових пріоритетів.

- Чи не є загрозою те, що до предметної підслідності цього суду пропонується не вносити справи щодо електронного декларування топ-чиновників?

- Мені про це невідомо. Наскільки я розумію, рекомендації Венеційської комісії полягають в тому, щоби до підсудності Антикорупційного суду підпадали ті справи, які ведуть НАБУ і САП.

- Ще одне запитання стосовно цього законопроекту стосується відбору суддів, які будуть, зрештою, працювати в Антикорупційному суді. Достатньо впливові члени президентської фракції говорять про те, що, якщо думка іноземців під час відбору суддів буде вирішальною, будуть проблеми з його ухваленням. Тож, на вашу думку, чи мають міжнародні антикорупційні організації брати участь у відборі суддів до Антикорупційного суду?

- З цього приводу є чіткі рекомендації Венеційської комісії.

- Тоді представники міжнародних антикорупційних організацій мають нести рекомендаційну функцію чи бути членами комісії по відбору таких суддів?

- Я ще раз буду посилатися на рекомендації Венеційської комісії. Саме їх потрібно дотримуватися, тому що вони вироблені міжнародними фахівцями, які дуже ретельно опрацювали ці питання.

Марі Йованович: "Створення незалежного антикорупційного суду в Україні - це один з ключових пріоритетів" (Віталій Носач, РБК-Україна).

Про справу Саакашвілі

- Хотілося б зрозуміти позицію Сполучених Штатів і у справі щодо Михайла Саакашвілі. Протести під парламентом продовжуються, він є кримінальним підозрюваним. Як ви ставитесь до цієї справи? Чи, на вашу думку, це дійсно політичне переслідування, як це стверджує Михайло Саакашвілі? Чи це об’єктивне питання?

- Це дуже складне питання. Звичайно, важливо, щоб в Україні були почуті всі голоси, щоб люди могли мати можливість заявляти про свої погляди, проводити демонстрації, якщо вони так хочуть. Але це повинно робитися у мирний спосіб. Звичайно, тут є політичні аспекти. Можливо, є якісь інші аспекти, і по мірі розвитку подій, мабуть, це проясниться. Що важливо для уряду України - це те, щоб усі кроки в цих справах відповідали духу і букві закону.

- Після того, як Михайла Саакашвілі позбавили громадянства, у вересні він зміг, порушуючи українські закони, все-таки потрапити до України. Чи мали ви зустрічі з початку вересня і до сьогоднішнього дня з паном Саакашвілі? Чи звертався, можливо, він до вас з проханням про якусь підтримку?

- Ми проводимо найрізноманітніші зустрічі тут в Україні. З паном Саакашвілі після його повернення у вересні я не зустрічалася. Ще раз повторю,що дуже важливо, щоб усі, хто живе в Україні, дотримувались українського законодавства. Духу і букви закону має дотримуватися і українська влада, і намагатися при цьому бути об’єктивною, зберігати баланс і прагнути, щоб її дії сприймалися як неупереджені.

Про макрофінансову допомогу

- Європейський Союз не надасть Україні черговий транш допомоги у 600 мільйонів євро. Зараз, наскільки зрозуміло, поставлено на паузу переговори щодо подальшої підтримки України від Міжнародного валютного фонду. Зокрема, через те, що Україна не виконує частину зобов'язань перед МВФ, які закріплені в меморандумі, зокрема, щодо підвищення ціни на газ для населення. Чи, на вашу думку, ці переговори мають шанси відновитися, і чи цей процес взагалі зрушиться з місця?

- Тут, можливо, про це краще питати уряд України і, власне, представників Міжнародного валютного фонду. Що я можу сказати, ми, зі свого боку, звичайно, сподіваємося, що Україна буде рухатись вперед щодо виконання тих умов, які прописані в узгодженому меморандумі з Міжнародним валютним фондом стосовно як Антикорупційного суду, так і цін на газ, і законодавства по приватизації.

Я думаю, важливо пам’ятати, що два мільярди доларів - це важлива сума кредитування, бо вона допомагає збалансувати бюджет України. Але подивимося на ширшу картину. Ті реформи, які Україна погодилася проводити за цією програмою, це - реформи, які потрібні самій Україні. Вони потрібні для того, щоб розвивати її економіку. І це в інтересах самої України. Якщо буде прийнято закон про приватизацію, то це відкриє цілу низку можливостей для зростання економіки. І важливо, щоб ці реформи були завершені якнайшвидше.

- Чи ведуться зараз перемовини щодо виходу на український ринок американських компаній, зокрема, в енергетичну сферу? Було багато розмов, що американські компанії зацікавлені інвестувати в атомну енергетику та в нафтогазову галузь в Україні.

- Інтересу з боку американських компаній вести бізнес в Україні достатньо багато. І це особливо справедливо щодо енергетичного сектору, який ви відзначили. Так, ви згадали сфери найбільшої зацікавленості - це атомна енергетика, газовидобування, звичайно також нафта та альтернативні джерела енергії. Є достатньо великий інтерес. Я сподіваюсь, що незабаром можна буде вийти з конкретними оголошеннями. Адже ви зрозумієте, що ми не можемо вийти з повідомленням, поки воно не готове. І в контексті цього, важливим є створення Антикорупційного суду, щоб іноземні інвестори мали впевненість, що якщо виникне якась бізнесова суперечка, вони зможуть покластися на суд, який її справедливо розв’яже. Якщо, скажімо, закон про приватизацію буде ухвалений, то це відкриє величезні можливості не тільки для американських компаній, але, чесно кажучи, і для українських компаній та компаній з інших іноземних країн. Україна має дуже багато можливостей. І ми сподіваємось, що 2018 рік стане роком, коли деякі з цих можливостей, які будуть використані, зможуть принести користь українському народу, підняти українську економіку, і до того ж принести користь американським компаніям та американській економіці також.

- Чого ви очікуєте від українсько-американських відносин у 2018 році?

- За останні чотири роки США і Україна співпрацювали дуже тісно, оскільки наші інтереси співпадають у багатьох царинах. Ми обстоюємо суверенітет й територіальну цілісность України та маємо з країною дуже активну безпекову співпрацю. Але не менш важливо, що ми працюємо разом, щоб Україна була міцною зсередини. Тільки сильна Україна зможе протистояти зовнішній агресії. Тільки сильна Україна зможе забезпечити добробут свого народу. А щоб збудувати таку сильну Україну, керівництво країни має рухатися вперед у реформах і у боротьбі проти корупції - у тому числі по судовій реформі і створенню Антикорупційного суду. Саме в такий спосіб можна залучити інвестиції та створити нові робочі місця. Це і є шлях України у майбутнє. Саме так можна допомогти соціально незахищеним. На початку цього, нового року, США висловлюють сподівання на продовження взаємодії й співпраці у спільній роботі задля цих цілей.