Посол в Раді Європи Дмитро Кулеба: Після будівництва "Північного потоку" буде два крани – один у Москві, другий – у Берліні

Німеччина зараз робить не просто економічний вибір. Це ще й великий політичний вибір. І те, що Ангела Меркель, під час візиту нашого президента, на зустрічі вперше сказала, що в цьому проекті є політика, то це, насправді, визнання очевидного факту. Тому що Німеччина повинна вибрати або Америку як стратегічного партнера з постачання скрапленого газу, або Росію, як трубопровідний проект.

В останні дні не вщухає дискусія навколо будівництва другої гілки "Північного потоку" – газопроводу з Росії в Європу в обхід України. Так, наприклад, держсекретар США Марк Помпео нещодавно заявив: "Ми повинні продовжувати чинити тиск, щоб згорнути "Північний потік - 2". Ми не повинні збільшувати залежність Європи від російських енергетичних поставок. Якщо нам це вдасться, ми допоможемо Європі міцніше стояти на ногах".

У свою чергу спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер сказав про те, що будівництво "Північного потоку – 2" є "суто політичною дією з боку Росії з тим, щоб поставити Україну, - а певною мірою і держави Балтії і Польщу - у позицію більшої вразливості перед російським тиском".

Однією з ключових точок докладання зусиль України в питанні протидії будівництву обхідного російського газопроводу є Рада Європи. З 2016-го року постійним представником України в цій структурі є Дмитро Кулеба.

Крім того, Кулеба займався питаннями дипломатичного протистояння з Угорщиною з приводу українського Закону про освіту, який став причиною серйозного ускладнення відносин з сусідньою країною. Як відомо, цей закон розширює використання української мови в освіті, а Угорщину у цьому зв'язку турбує цмайбутнє угорської меншини в Україні.

В інтерв'ю РБК-Україна Кулеба розповів про політичну розстановку в Європі з питання "Північного потоку", а також про перспективи розвитку відносин України з Угорщиною і Польщею в світлі конфліктів з гуманітарних питань та активної еміграції українців.

"Ми повинні утримати коаліцію з Німеччиною в питанні "Північного потоку", і врахувати їхні інтереси"

- Поки що для будівництва "Північного потоку-2" залишився один ключовий дозвіл - від Данії. Які прогнози в цьому питанні?

- Тут треба знати одну просту річ - Німеччина в питанні "Північного потоку" чітко роз'єднала загальноєвропейський інтерес і національний німецький інтерес. Це кейс, який повинен увійти в підручники з дипломатії про те, як можна одночасно бути локомотивом об'єднаної Європи і в той же час жорстко, максимально жорстко відстоювати свій національний інтерес.

Данія зараз знаходиться під сильним пресингом, тому що вона залишилася бастіоном на шляху цього проекту. У чому загроза проекту? Він повністю змінює енергетичну безпеку в східній Європі. Данці завжди були дуже лояльні до східної Європи, до України. Це дійсно один з найбільших адвокатів України. Наприклад, у нас в Раді Європи є план дій для України. Данія, здавалося б, невелика держава, є одним з найбільших донорів цього плану. Вони дають дуже багато грошей на реформу системи правосуддя.

- Можна сказати, що Данія схиляється на користь цього проекту?

- Їм зараз дуже важко, тому що тут є ще і третій гравець - Сполучені Штати. Вони теж розуміють, що всередині ЄС залишилося два опонента "Північному потоку" - це Данія як країна і Єврокомісія.

- Єврокомісія теж проти?

- Так, їм "Північний потік" теж не подобається, тому що він дуже сильно збільшує вплив Німеччини на енергетичному газовому ринку Європи.

- Чи правильно я розумію, що в результаті реалізації цього проекту Німеччина стає незаперечним лідером об'єднаної Європи? Тобто вона переслідує свої національні інтереси і стає енергетичним регулятором?

- Регулятором, так. Тобто буде два крани - один у Москві, а другий у Берліні. Все. Через німецьку економіку, яка сама росте і споживає газ, вона буде впливати і на Східну Європу.

- Відповідно Берлін отримує політичний важіль.

- Звичайно. А коли у тебе є дипломатичні складності у відносинах з Польщею та Угорщиною, то ніколи не завадить мати зайвий інструмент впливу.

- Але є ще позиція США, які теж хочуть бути експортерами газу. Може варто розглядати цю ситуацію і через призму протистояння Німеччини з США?

- Звичайно, Німеччина зараз робить не просто економічний вибір. Це ще й великий політичний вибір. І те, що Ангела Меркель, під час візиту нашого президента, на зустрічі вперше сказала, що в цьому проекті є політика, то це, насправді, визнання очевидного факту. Тому що Німеччина повинна вибрати або Америку як стратегічного партнера з постачання скрапленого газу, або Росію, як трубопровідний проект.

Моє спілкування з західними дипломатами в цьому питанні дещо дивує. Німці, з якими я спілкувався і ті, хто спілкується з німцями, кажуть: "Це добре, що у нас буде "Північний потік" тому що ми тепер будемо мати більший вплив на Росію".

Я не розумію, як. Ми бачимо проблему в тому, що Росія отримує більший вплив. А вони бачать в цьому перспективу, що, навпаки, вони отримують більший вплив на Росію. Виходить дві абсолютно різні логіки, два різних підходи.

А по суті, Німеччина зараз робить вибір. Їм це вигідно на певній хвилі антиамериканізму в Європі. Тому що Америка сильний гравець, а Росія ослаблений гравець. Тому їхня логіка така - краще надати підтримку слабкішому гравцеві і потім мати більше важелів впливу на нього.

Але я при цьому ще хочу сказати, що в жодному разі історію з "Північним потоком" не треба розглядати так, що мовляв Меркель здала Україну чи її інтереси.

- Але, мабуть, наша проблема з газотранспортною системою, яка виникне в результаті реалізації "Північного потоку – 2" не настільки істотна на цьому тлі.

- Є дві критичні позиції. Перша критична позиція - це наша ГТС. "Вмирає" вся інфраструктура, і тоді треба все перебудовувати. Крім того, ми втрачаємо реальні гроші. Це колосальні збитки.

- Ми ще і втрачаємо свій політичний важіль.

- Так, тому в певних політичних колах є думка, що в такому випадку Путіну буде легше воювати в Україні. Адже у Європи буде менше інтересу втручатися в цю війну, і захищати нас, тому що труби немає. Без сумніву, тут є частина нашої вини. Не можна жити 26 років і думати, що все буде добре, а потім дивуватися. Але є підстави припускати, що німці нашу стурбованість почули і будуть намагатися допомогти. Тільки питання в тому, як допомогти.

Я бачу тільки один спосіб. Їх є, насправді, два. Один з них - відмовитися від "Північного потоку – 2", на що шанси не дуже великі. Хоча американці ще остаточно не сказали своє слово. Другий варіант, якщо проект "Північного потоку – 2" все-таки реалізується, повинні бути юридичні гарантії. Не на кшталт Будапештського меморандуму, а конкретні міждержавні угоди. І не двосторонні, а тристоронні - між Німеччиною, Україною і Росією на предмет, наприклад, того, що обумовлені конкретні обсяги газу Росія за будь-яких обставин транспортує через українську систему.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

- Як це можливо – сісти зараз підписувати газовий договір з Росією?

- Це суто дипломатичний варіант. Оскільки дипломатія - це мистецтво неможливого, то я, як дипломат, бачу цей варіант.

Якщо ми питання "Північного потоку – 2" визнаємо, так як вони його побудували, і все ж відмовляємося від чогось, то це, по-моєму, ще гірше. Я, звичайно, завжди за жорстку принципову позицію, але, коли ставки настільки високі... Адже мова йде не тільки про те, що ми втрачаємо прокачку. Це вже ризики для власної безпеки і для національної економіки. Тому треба шукати компромісний варіант. Зрештою, ми ж судимося з "Газпромом", значить ми знаходимо якісь юридичні формули для спілкування. Тому треба шукати юридичні формули. Але це в жодному разі не повинна бути двостороння угода між Україною і Росією, яка не буде коштувати нічого.

Ми повинні утримати коаліцію з Німеччиною в цьому питанні, і врахувати їх інтереси. Вони вправі в будь-який час нам цинічно сказати про всі вже прийняті санкції для підтримки України, тому ми повинні проявити якесь розуміння і повагу до їхньої національної позиції. Тому я вважаю, що "Північний потік – 2" - це привід для нещадної війни. Так само як нещадно воюють за нього німці і росіяни, також і ми повинні воювати за свій інтерес. Але "план Б" повинен бути присутнім. І цей план повинен полягати у формуванні коаліції з Німеччиною.

- Чи спостерігаєте ви втручання в цю розмову США? Вони присутні в ній, або їх там немає?

- Звичайно присутні. Скрізь, де є тема великої угоди, там присутні США. Не тільки з Росією, а в принципі, концептуально. Наскільки я бачу і знаю, що США беруть найактивнішу участь. Тому що вони розуміють, що мова йде не тільки про гроші, а мова йде вже про велику політику.

"У питанні чужих паспортів проблема не в тому, що їх роздають, а в тому, що їх беруть"

- Переходячи до інших актуальних дипломатичних питань з точки зору взаємовідносин України з Європою, яка роль у питанні "Північного потоку – 2" може бути в Угорщини і Польщі, і наскільки взагалі їх голос чути?

- Ми якраз перебуваємо в епіцентрі протистояння з Угорщиною з приводу Закону про освіту. Я бачу, як вони себе поводять в Раді Європи, і я знаю, як вони себе поводять на інших майданчиках. З приводу Польщі та Угорщини я вважаю, що у нас будуть точкові, дуже гострі, фундаментальні розбіжності і конфлікти з приводу цих питань. Але, в цілому вони не будуть йти на розворот від України. Тобто не буде так, щоб вони відвернулися і сказали, що більше нас не підтримують. Але в окремому рядку будуть ці самі конфліктні теми, через які ми будемо нещадно бомбардувати один одного і паралельно шукати якісь компроміси. Але я не бачу зараз ризику, навіть з урахуванням тотальної перемоги Орбана (правлячої партії Угорщини "Фідес" і її лідера, прем'єр-міністра Віктора Орбана на парламентських виборах, - ред.), щоб він розвернувся в бік Росії і сказав, що вони тепер за них.

- Але ми абсолютно точно розуміємо, що політика Угорщини щодо України в найближчі 5 років не зміниться.

- Звичайно. Це було помилковим очікуванням, що політика Угорщини в мовному питанні може бути скоригована після виборів, і що вони цю тему розганяли виключно під вибори. Це одна з фундаментальних засад їхньої національної політики. Не зовнішньої, а саме національної. Тут драма в тому, що зіткнулися дві нації, з глибокими історичними травмами. В угорців Тріанонським мирним договором було відрізано 70% території. Тому вони так і сприймають весь периметр навколо себе, де живуть угорці. Це для них свої, священні території, люди. І у нас історична травма – "тільки там, де мова, там Україна". І так само з Польщею. Стикаються історично травмовані нації, які не можуть подолати свої травми на внутрішньому рівні.

- Тут виникає питання з приводу того, чи достатньо робить Україна. Відомо, що такого роду проблеми є у Угорщини із Словаччиною.

- Були, так. На внутрішньому рівні.

- І Словаччина дійшла до того, що у них дозволено подвійне громадянство, але заборонено подвійне громадянство з Угорщиною. Україна в цьому напрямку не робить нічого. Відбувається розмова на рівні Закону про освіту, а глибше на проблему ніхто не дивиться.

- Глибина проблеми щодо Закарпатської області з Угорщиною полягає в тому, що Україна 26 років нічого не робила в Закарпатті, як, втім, і в інших регіонах. Угорці будували школи, робили дороги, а центральна влада не реагувала на це питання. По лінії МЗС у нас були тоді постійно якісь переговори і з угорцями, і з румунами з приводу відкриття та функціонування там їхніх консульств. Звичайно, якщо угорці приходять і будують у тебе садок, дорогу за свій рахунок, виплачують зарплату за свій рахунок, ти неминуче починаєш їх любити або вважати реальною силою в регіоні.

Вся ця історія - це такий будильник для нас, що називається wake up call. Головне уникнути грошової гонки з угорцями, тому що ми її просто не виграємо. Тому не тільки грошима важливо займатися. Наприклад, мені розповідав міністр Павло Клімкін, що під час візиту на Закарпаття дізнався про проблеми місцевих підприємців, які отримують угорські гранти для розвитку бізнесу. Вони не можуть навіть заповнити українську податкову декларацію. І цим теж потрібно займатися. Угорщина вже інвестувала настільки велику кількість капіталу, як політичного, так і фінансового, що ми не можемо тільки вимагати і нічого не давати.

- Схожих властивостей є проблеми і з Польщею. Тут некоректно обговорювати питання паспортів, але я чув думку, що так зване "антибандерівське" законодавство Польщі було ухвалено з метою асиміляції тих українців, які туди їдуть.

- Я вважаю, що в питанні паспортів проблема не в тому, що їх роздають, а в тому, що їх беруть. І ті, хто їх беруть, припускають, що цей паспорт надає якісь блага. Відповідно виходить, що ми ці блага надати не можемо. І це знову велике питання до національної політики.

Що сталося в Польщі? Їх робоча сила, незважаючи на те, що там все добре і польська економіка зростає, виїхала на захід. Це, як ми знаємо, вікова історія міграції на захід. Так само Ірландія виїхала, Німеччина, південна Італія. Слідом за цим Східна Європа рушила на захід, як, наприклад, багато балтійців виїхали в північні країни і Британію, а румуни в Італію. Хто їх замінить? Звичайно довколишні країни. Тому я впевнений в тому, що Польща кровно зацікавлена, щоб ці місця були заповнені українцями або білорусами.

- Найбільш близькими по культурі, по вірі, мові.

- Так, які свої і з ними легше всього знайти взаєморозуміння. І вони не будуть створювати анклави, як у деяких західноєвропейських містах є турецькі, сирійські або афганські райони.

Це досить освічені люди, тому їм безумовно вигідна міграція. Може, мене звинуватять в цинізмі, але я вважаю, що ми повинні зараз голову ламати не над тим, чому їдуть і як зупинити тих, хто їде. Ми повинні думати над тим, хто приїде. Тому що, якщо ми вступимо в гонку зарплат, ми все одно цю гонку не виграємо. Адже, якщо людина вже налаштувався отримувати в місяць умовні 900 євро в тій же Польщі, ми не можемо стрибнути вище або дати їй ці 900 євро.

Фото: РБК-Україна/Віталій Носач

- Правда в тому, що приїдуть люди зовсім інших культур.

- І треба це розуміти, і серйозно в цьому напрямку думати. Розуміти, що, незалежно від безперечно слабкої економіки, цей процес не зупинити. Це загальноісторичні процеси, всі їхали. При цьому і Ірландія процвітаюча держава, і Італія, і Польща теж не мучаться. Але питання в тому, хто у нас буде цією компенсаційною силою? Читаючи уважно різні соціальні опитування, я бачу, яка низька толерантність в суспільстві до інших національностей. Тому наша політика повинна бути спрямована на те, хто буде робочою силою, де ми її будемо брати і яким чином вона буде соціально інтегрована в наше суспільство. Якщо ми не вирішимо цю задачу, наша країна стане країною пенсіонерів і школярів. Бо вже навіть студенти будуть їхати вчитися за кордон. І ось цього не можна допустити.

- Багато разів доводилося чути думку, що тут ще проблема нашого національного самоусвідомлення. Справа в тому, що поляки, які виїжджають на захід, залишаються поляками. А коли на захід їдуть українці, виходить за відомим висловом, що "українка французу народить француза, німцю – німця, а поляку - поляка".

- Є ще одне фундаментальне питання - навіщо нам взагалі діаспора? Для фольклору, конкурсу кобзарів, грошового сприяння з-за кордону? Це все добре, але країні від цього користі немає і перераховані, зароблені там кошти ніякого значення в економічному плані не мають. Адже вони ніяк не вводяться в реальний сектор економіки.

Ми підійшли до дуже серйозної межі, і тут у мене є відчуття, що ми повинні повністю переосмислити нашу політику щодо "закордонного українства". По-перше, відходить ота стара, післявоєнна еміграція, яка якраз була дуже ідеологізована, дуже патріотична. З'явилася нова хвиля еміграції, трудова, креативна, еміграція 90-х, зовсім іншого рівня патріотичності і зацикленості. Зараз йде ще одна хвиля, відмінна від попередніх - це молодь, робітники та інші співчуваючі. І ми повинні подумати над тим, що ми від цих людей хочемо, зрозуміти, як ми хочемо втримати їх. Якщо ми їм не дамо інструментів збереження зв'язків з Україною, вони їх самі зберігати не будуть. Це не та діаспора 40-х років.

Потрібно повністю переосмислити і сформулювати у термінах реального часу, без зайвих сентиментів, відповідь на питання, навіщо нам українська діаспора. Якщо у нас є мільйони українців тієї ж Польщі, то це вже соціальна база навіть для внутрішньої політики. Чому румуни чи угорці мають свою партію в сусідній державі, свою соціальну базу, а ми її не можемо мати?

Туди, звичайно, треба інвестувати, треба створювати механізми. Я завжди говорив, що наша проблема не в тому, що ми бідні, а в тому, що ми жадібні. Ми не вміємо витрачати гроші на стратегічно важливі напрямки. І діаспора, з точки зору політики, а не економіки, стратегічно важливий напрямок. Чому Канаду називають другою Україною? Тому що кожен канадський політик знає - щось не то проти України скаже, може не виграти вибори. У нас зараз є унікальний людський капітал для того, щоб створити такі ж інструменти впливу в країнах, куди виїжджають наші люди.