Петер Маурер: Конфлікт проходить в зоні, яку неможливо взяти і поділити на дві частини

В Україні побував президент Міжнародного Комітету Червоного Хреста (МКЧХ) Петер Маурер. Глава МКЧХ відвідав не тільки Київ, але й окуповані частини Донбасу. Однак ні українських заручників у ОРДЛО, ні затриманих у зв'язку з військовим конфліктом на Донбасі на підконтрольній території Україні за час цієї подорожі він не відвідував.

Петер Маурер на зустрічі з президентом Петром Порошенко попросив надати МКЧХ доступ до всіх без винятку затриманим в українських в'язницях. Однак говорити про причини частих відмов представникам МКЧХ у відвідуванні заручників на окупованій території Донбасу Маурер відмовився, посилаючись на конфіденційність такої інформації. 

Про роботу по звільненню заручників, основних труднощах і викликах в Україні для МКЧХ, і на що будуть витрачені 60 млн доларів які в цьому році Міжнародний Червоний Крест збирається виділити Україні в якості гуманітарної допомоги – у бліц-інтерв'ю Петера Маурера для РБК-Україна.

- У понеділок ви зустрічалися з президентом Петром Порошенком. Ще раніше, в січні в Давосі, він просив вас, як главу МКЧХ, про допомогу у звільненні заручників. Про що на цей раз просив вас президент?

- Питання відвідування та доступу до затриманих для нас дуже важливе, і ми постійно піднімаємо його на всіх зустрічах, ось і цього разу обговорювали. Ви знаєте, що у нас є можливість відвідувати затриманих на території України, але навіть на підконтрольної українському уряду частині країни ми можемо відвідувати аж ніяк не всіх затриманих. Тому, на зустрічі з президентом Порошенко ми просили надати нам доступ до всіх затриманих у зв'язку з конфліктом на Донбасі, які знаходяться у відповідних місцях ув'язнення в Україні.

Є два дуже важливих моменти, на якіх би я хотів наголосити. Їх необхідно розмежовувати, хоча вони обидва обговорювалися на зустрічі з президентом України. Перший момент – це питання доступу до всіх ув'язнених, які знаходяться у всіх установах на території України. Другий – розробка модальностей для їх обміну.

Що стосується доступу, то це те, чим ми займаємося у всьому світі: перевіряємо, щоб у поводженні із затриманими дотримувались всі норми міжнародного права, а ставлення до них було гуманним. Що стосується модальностей з обміну затриманими, то їх необхідно розробити саме виходячи із специфіки української ситуації. У кінцевому рахунку, це моделі звільнення людей, але тут сторонам необхідно домовитися про те, які конкретні кроки необхідно зробити, щоб прискорити цей процес.

- Ви згадали про модальності обміну. Що саме ви пропонували для звільнення затриманих?

- Я-то як раз не можу говорити про модальності, тому що це не наше завдання, а обох конфліктуючих сторін домовитися про механізм звільнення. Ми ж готові підтримати будь-який механізм, який буде прийнятним для обох сторін.

- Бачила інформацію про те, що під час роботи в Україні представники МКЧХ змогли відвідати близько 600 затриманих в установах на території, підконтрольній Україні. У той же час на непідконтрольної частині країни такі візити – рідкість, і вони обчислюються одиницями. В чому затримка і що вам називають в якості причин для відмови в доступі до затриманих представники так званих ДНР/ЛНР?

- В цьому питанні я навряд чи зможу додати щось більше, тому що переговори з владою ми проводимо в режимі конфіденційності, причому, це стосується не тільки України, але і в інших країнах, де існують подібні конфлікти. Такий мандат МКЧХ, і ми намагаємося слідувати цим принципам, щоб наш авторитет нейтральною міжнародної гуманітарної організації не піддавався сумніву.

Єдине, що можу сказати, що не всі люди, яких ми відвідували на підконтрольній уряду України території, безпосередньо пов'язані з бойовими діями або брали в них участь. Але їх затримання, так чи інакше, пов'язане з цим конфліктом. Тому ми можемо запропонувати українському уряду, з яким у нас в цьому питанні краще налагоджено співробітництво, міжнародні практики, які були напрацьовані, виходячи з нашого досвіду дій в інших країнах.

- Які умови утримання затриманих по обидві сторони конфлікту – як на підконтрольній, так і на непідконтрольної частини України?

- На жаль, не можу відповісти, так як це частина конфіденційної політики. Ми обговорюємо умови утримання зі сторонами конфлікту, але не можемо їх розкривати, або порівнювати умови утримання на одній або іншій стороні. У тому числі, з поваги до тих людей, які знаходяться в місцях затримання.

- Хоча б медична допомога надається таким затриманим?

- Ми не можемо публічно говорити про деталі. Але ми готові надавати будь-яку підтримку затриманим, а також обговорювати її з керівництвом установ, в яких ці люди утримуються. Це стосується і медичної допомоги, надання гігієнічних наборів або гуманітарної допомоги. Усіма цими питаннями ми готові займатися, якщо є на те є згода керівництва.

- На прес-конференції ви говорили про те, що в найближчі дні або тижні буде доступ представників МКЧХ до задержаным в певних установах. Могли б ви хоча б назвати кілька закладів, які отримаєте доступ найближчим часом?

- Ну, я сказав не так. Я сказав, що я сподіваюся, що найближчим часом ми отримаємо доступ до затриманих, і в цьому питанні буде зафіксований прогрес. Це виключно надія, що дуже важливо підкреслити.

- Коли ви були на території, не підконтрольній Україні, вам особисто вдалося відвідати когось із затриманих там?

- Під час мого візиту я не зустрічався з затриманими ні на підконтрольній, ні на непідконтрольноій уряду України на території.

- Якщо говорити вже про умови проживання людей в зоні конфлікту, можете назвати як загальні проблеми, так і специфічні, притаманні тій чи іншій стороні від лінії розмежування?

- Якщо говорити про подібність проблем по обидві сторони контактної лінії, то потрібно зазначити, що життя людей зруйноване. У них часто немає тих речей, до яких вони звикли і які були у них завжди, – наприклад, вода, електрика. А іноді вони просто залишилися без житла, тому що воно зруйноване.

Люди, які там живуть, дуже турбуються, розраховуючи на допомогу місцевої влади. Приміром, люди, яким довелося бігти від військових дій на безпечну територію, чекають допомоги від української влади. Для людей, які змушені були все кинути і переїхати, такий стан речей – певний виклик. І під час поїздки, на сході України ми бачили, як важко відбудувати будівлі і відновити роботу лікарень, шкіл, дитячих садків. Люди дуже сподіваються на відновлення роботи цих установ, тому що це частина їх звичного життя.

Але в той же час, більшість людей, які проживають на непідконтрольній уряду України території, мають потребу в тому, щоб періодично переходити на підконтрольну територію. У кожного на це свої причини: хтось хоче побачитись з рідними, хтось оформити документи, хтось одержати нараховану пенсію. А ось перетин контрольних пунктів в'їзду і виїзду (КПВВ) – це, звичайно, дуже нелегко для людей, що живуть по обидві сторони контактної лінії. Це дуже складна процедура.

- Була інформація про те, що МКЧХ давав свої рекомендації по поліпшенню роботи контрольних пунктів в'їзду і виїзду. Як ви радили організувати їх роботу?

- У першу чергу, це, звичайно, відновлення зруйнованих доріг і мостів, які ведуть до цих КПВВ, в першу чергу, міст, що розділяє Луганськ і Станицю Луганську. По-друге, можна відкрити нові КПВВ, або збільшити кількість людей, що працюють на них. Або хоча б, зрештою, збільшити години їх роботи, щоб вони працювали довше. Також важливо, щоб процес пропуску людей на цих пунктах прискорився, тому що ми бачимо, скільки часу втрачають люди, стоячи в чергах для переходу з однієї сторони на іншу. Такі затяжні черги породжують і агресію, апатію, тобто, всі ті почуття, які не сприяють покращенню життя по обидві сторони лінії розмежування. Ми намагаємося організовувати певні зони комфорту при цих КПВВ, наприклад, пункти обігріву, щоб взимку люди могли б зігрітися. Влітку будуть встановлені приміщення, де можна буде сховатися від спеки, поїсти, банально сходити в туалет. Але обом сторонам варто прискорити процес перетину лінії розмежування.

- Раніше повідомлялося про те, що МКЧХ планує розширити свою місію в Україні. Мова йде суто про збільшення бюджету на програми в Україну, або ви також плануєте збільшити і кількість ваших представників у зоні конфлікту?

- Зараз ми говоримо, в першу чергу, про бюджет. В МККК працює трохи менше 500 осіб. І якщо не станеться ніяких драматичних подій і не буде загострення ситуації в зоні конфлікту, то делегація в Україні залишиться у межах цієї кількості співробітників. Але ми сподіваємося, що збільшимо кількість людей, які отримують нашу допомогу. Це часто дуже різні цифри. Наприклад, якщо мова йде про наші продуктові та гігієнічні набори, то їх зараз отримують 165 тис. чол. Якщо ми говоримо про проведення тренінгів з мінної безпеки, то вони розраховані на охоплення в 15 тис.. А якщо мова йде про нашу допомогу по відновленню водопостачання, то це торкнеться 1,4 млн чол. в зоні конфлікту.

- Ви говорили про те, що крім звичайних напрямків вашої роботи по всьому світу, в Україні, в зоні конфлікту, ви запустили програми суто для нашої країни, наприклад, оплата рахунків за воду для звичайних людей. Які ви ще могли б навести подібні приклади, коли доводилося запускати нестандартні для вашої організації програми?

- Головна проблема цього конфлікту у тому, що лінія розмежування буквально розбиває централізоване водо-, тепло - та електропостачання. Сама ж структура такого роду постачання дуже централізована, і люди на одній стороні часто залежать від роботи інфраструктури на інший. І організувати постачання на одній частині часто неможливо. Конфлікт проходить в економічно зв'язаної та інтегрованої зоні, яку неможливо взяти і поділити на дві частини. Тому наша основна мета – це дозволити зберегти існуючу інфраструктуру, розділену лінією дотику, щоб забезпечувати людей усіма необхідними благами. Тому для нас дуже важливо відновити інфраструктуру, щоб люди могли отримувати ту ж воду.

В інших країнах ми зазвичай навпаки доставляємо воду, тут же важливіше налагодити централізоване водопостачання. І тому замість того, щоб роздати 100 електрогенераторів, ми вкладаємо гроші у відновлення ліній електропередач. Це те, що важливо і для індустріальної інфраструктури в зоні конфлікту. Якщо вирушити трохи вглиб від лінії зіткнення, то можна побачити, що там все нормально функціонує: відкриті магазини, працює економіка. Тому там ми не роздаємо людям продуктові набори, а надаємо грошову допомогу – вони ж в змозі самі купити все, що їм потрібно, вони краще нас знають свої потреби. І, головне, що там є магазини, в яких можна купити все необхідне. Що ж стосується "сірої" зони, то там ми працюємо за звичайною для нас схемою – привозимо продукти, гігієнічні набори, бо придбати все це там немає ніякої можливості.

- Ви не боялися, що якщо ви просто даєте людям в руки гроші, вони можуть їх витратити даремно, а не на ту ж їжу?

- Наша оцінка показала, що видача готівкових грошей людям – хороша форма підтримки, і ми не стикаємося тут з більшими проблемами, ніж в якихось інших програмах.

- Ви говорили, що на Донбасі могли пропасти безвісти від 1000 до 2000 людей. В чому основна проблема для МКЧХ в пошуку людей на цій частині країни?

- Справа в тому, що Україна має дуже жорстке законодавство з чіткими обмеженнями щодо проведення тестів ДНК для встановлення особи людини. Тому нам доводиться проводити переговори, щоб поєднати наші звичайні практики щодо пошуку зниклих без вести з вимогами українського законодавства.