ua en ru

Павло Жебрівський: “Люстрація почистила б наші ряди від таких персонажів, як Мартинюк”

Автор: RBC.UA
Інтерв`ю з народним депутатом та лідером партії «Українська платформа «Собор» Павлом Жебрівським було записано 4 липня - наступного дня після початку акції проти закону про мови під Українським домом. В інтерв`ю Жебрівський розповів про плюси та мінуси акції, а також поділився деякими критичними враженнями від об`єднаної опозиції та проекту Наталії Королевської.

РБК-Україна: Яким є Ваше загальне враження від акції опозиції біля Українського дому з приводу закону про мови?

Павло Жебрівський: По-перше, акція не була підготовленою. До того ж, мало увійти в акцію, треба розуміти, як із неї вийти. Ми, в тому числі я, не доопрацювали алгоритм проведення акції. Це, мабуть, її головний мінус.

А в чому її головний плюс? У тому, що потрохи люди почали приходити. До того ж, залучилося телебачення й провідні Інтернет-медіа. Журналістів взагалі прийшло дуже багато. Це означає, що у багатьох людей є громадянська позиція. Тому я переконаний, що ситуація буде поступово змінюватись у суспільстві на краще.

Крім того, ця акція підштовхнула голову Верховної Ради Володимира Литвина до оприлюднення заяви про свою відставку.

Акція показала, що при всій зневірі люди починають розуміти: опозиція, можливо, не така, як потрібно, але з цією владою точно йти разом ніхто не буде.

Дуже цікавою була й поведінка міліції. Навіть якщо і були якісь команди, правоохоронці не поспішали їх виконувати, бо душею були разом з учасниками акції.

Плюс і в тому, що народні депутати, які «профукали» закон у першому читанні, в другому вели себе більш зібрано.

РБК-Україна: В другому читання закон теж було «профукано».

Павло Жебрівський: Я не знаю, що можна було зробити в тій ситуації. Ми взяли трибуну, спробували заволодіти мікрофоном. Але Адам Мартинюк «пішов по бєспрєдєлу».

І це вкотре примусило мене пожалкувати, що в Україні не було проведено люстрацію, аби вичистити колишніх гебешних посіпак та найбільш активних носіїв комуністичного режиму.

РБК-Україна: Зараз, мабуть, вже пізно про це говорити. Час для люстрації минув.

Павло Жебрівський: Можливо. Але нереально провести люстрацію так само, як в країнах Балтії чи Східної Європи. Там комуністичний режим володарював 40 років, а у нас - більше 70, змінились три покоління. Крім того, треба враховувати історичні та ментальні відмінності між народами.

Хоча, очевидно, що ті, хто був «стукачем» в КДБ, хто займав ключові посади в КПУ, хто не сприймав Україну як незалежну державу, - вони без будь-якого сумніву мали бути піддані люстрації. Не можна народним депутатом обирати людину, яка зневажає свою країну і замість національного значка носить червоний. Таких людей також не можна приймати на державну службу, бо держслужбовець має любити свою країну.

Крім того, є певна різниця між Західною Україною, яка територіально приєдналась у 1940 р., та іншими землями, де цвіт нації до того винищувався громадянською війною, голодом, репресіями. Скільки людей були причетні до цих злочинів!

Але дивлячись на вгодовані обличчя Мартинюка, Симоненка, Ткаченка та інших комуністів, розумієш, що люстрація почистила б наші ряди від таких персонажів.

РБК-Україна: Давайте повернемось до акції.

Павло Жебрівський: Я вважаю, що акція дала більше плюсів, аніж мінусів. І не для політиків, депутатів, а для людей, які вийшли і знову повертають віру в себе. Після величезного суспільного розчарування в 2004-2005 рр, мені здається, це перша акція протесту такого масштабу, що не була проплачена, навіть штабами, навіть за проїзд.

РБК-Україна: За наявною інформацією, деякий відсоток учасників було проплачено.

Павло Жебрівський: За таке тих, хто платив, треба жорстко карати. Не можна йти за гроші туди, куди мусиш іти за покликом душі. Краще 50 ідейних учасників, аніж 500 - за гроші.

Якщо ми хочемо виплекати громадянське суспільство, ніколи не можна платити. Бо ми отримаємо патерналістське, споживацьке суспільство. Ніколи свобода не буде базуватись на грошах.

РБК-Україна: Спочатку було дивне відчуття, немов повернулась «Революція на граніті» 1990 р. Але тоді було відчуття вмираючої імперії і сподівання на краще, на щось нове. А зараз ми маємо мутовану компартійну державу, в чомусь - у гірших проявах СРСР. І це не дає надії на перспективу розпочатого під Українським домом.

Павло Жебрівський: Це проблема не лише держави, а скоріше суспільства. Коли ми лише створювали партію «Українська платформа», то спробували запровадити в ній членські внески. І це було дуже важко, бо всі казали: «В усіх інших партіях членам платять, а тут ми маємо платити?».

РБК-Україна: Тобто, у людей немає мотивації?

Павло Жебрівський: Але ж мотивація тут є! Лише партія, яка існує за рахунок своїх членів, може бути ідеологічною силою. І ніяк інакше.

Комуністи називають себе ідеологічною партією. Але давайте заберемо в них олігархів Григоришина та Калетніка - і побачимо їхні скислі обличчя та ідеологію.

І неможливо зрозуміти мотивацію бізнесменів, які дають гроші комуністам. Це ж як в анекдоті про черепаху, яка перевезла скорпіона на інший берег річки, а він все ж таки вжалив її, хоч і обіцяв цього не робити. Так ведуть себе й комуністи.

РБК-Україна: Втім, рейтинги КПУ вказують на те, що у населення довіра до комуністів досить значна.

Павло Жебрівський: Це дуже дивна й тривожна тенденція. У цьому році мені довелося проїхати більше 100 населених пунктів у Житомирській області. І дуже в багатьох селах мені казали, що за комуністів в колгоспах жилося краще.

Я наводив приклади, що до 1961 р. селянину взагалі було проблематично виїхати до міста, бо не видавали паспорта. Нагадав про трудодні. Нагадав, що в 1975-1988 рр села виживали за рахунок нафтодоларів - колгоспи економічно були неконкурентні.

У декого питав: «А скільки у тебе при колгоспі машин було?». Сором`язливо ховали очі, бо був, у кращому випадку, іржавий «Запорожець», а зараз - дві новісінькі автівки.

А коли питав, скільки людей піде працювати до колгоспу, якщо його повернути, то чув у відповідь: «Не більше десятої частини людей».

Всі хочуть опіки для себе, зарплат і пенсій. І коли говорять про підвищення соцвиплат, зарплат бюджетникам, то відповідь одна - збільшити можна десь на 20%, якщо повністю перестати красти. А більше - ніяк.

А для цього треба, щоб Президент, не цей, що зараз, а справжній Президент почав із себе. Щоб він вів стримане, якщо не аскетичне життя, й працював мінімум 17 годин на добу, а не робив вигляд, приїжджаючи на роботу об 11 ранку і виїжджаючи о 16 вечора. Президент має спонукати власним прикладом та іншими речами до дій й розуміння лозунгу «Хто не працює - той не їсть».

РБК-Україна: Тобто, Ви вважаєте, що вся біда в неробстві? Занадто просто.

Павло Жебрівський: Ні, ситуація складніша, звичайно. При всіх мінусах, але до 2004 р. в країні сформувався прошарок середнього класу, який і зробив Помаранчеву революцію. А за останніх два роки цей прошарок зазнав найбільших утисків з боку влади. І це призвело до апатії суспільства, тому й акції такі мляві.

РБК-Україна: Плюс все ще існуюче в суспільстві розчарування, викликане правлінням Президента Ющенка.

Павло Жебрівський: Щоб не розчаровуватись - не треба зачаровуватися. В мене, навіть в 2004 р., коли я керував обласним штабом Віктора Андрійовича, не було ілюзій. І, звичайно, кому багато дається, з того багато і вимагається. Тож питань до Ющенка ніхто не знімає.

Але є питання і до людей. Наприклад, коли я керував Житомирською обласною державною адміністрацією, завів правило: бізнесмени можуть приходити до мене в певний час без запису і розповідати все, що наболіло. Я сказав: якщо хтось від вас вимагає хабар - в асфальт того закатаю.

Спочатку людей йшло немало. Потім менше й менше, доки зовсім не перестали ходити. Чому? Бо простіше заплатити хабар, аніж платити податки.

РБК-Україна: Тому мова і йде про суспільство. Бо це питання до всіх: чому ми обираємо до влади саме того, а не іншого політика.

Павло Жебрівський: Ключова функція політика - запропонувати нові орієнтири для суспільства. Але наші політики до цього не дуже схильні.

Коли розпочинався переговорний процес про об`єднання опозиції, я запропонував її будівництво на наступних засадах: це мала бути єдина національно-демократична правоцентристська партія, її лідер обирається шляхом праймеріз, кандидати в депутати - за результатами рейтингового голосування. При цьому, список партії має складатись з авторитетних фахівців, громадських діячів та лідерів. А всі, хто в 2005-2010 рр були в парламенті або працювали чиновниками йдуть лише за мажоритарними округами.

РБК-Україна: І чому не погодились?

Павло Жебрівський: Вибачте, не хочу це коментувати. Занадто у всіх завеликі амбіції та взаємна недовіра. Але саме тому, що не погодились, наша партія вийшла з переговорного процесу.

Амбіції - це велика перепона. Тому відмова від них, постійна праця з народом - лише це може дати нам шанс повернути довіру людей.

РБК-Україна: Малоймовірно, і я особисто в це не вірю, що хтось добровільно вийде зі списку заради того, щоб пройшли до законодавчого зібрання більш фахові та поважні люди. Цього, до речі, не сталося в 2002 р., коли формувався список «Нашої України».

Павло Жебрівський: Як кажуть мудрі люди: якщо щось робити, то воно або вийде, або не вийде. Якщо ж нічого не робити, то нічого й не вийде. І після 10 років в міліції, 10 років у бізнесі, 10 років у політиці я впевнений, що без долі романтизму нічого зробити не можна. Планку треба максимально завищувати і прагнути досягнути її.

РБК-Україна: І у кого є така планка?

Павло Жебрівський: Не можу казати про інших, але сам намагаюсь тримати її високо, щоб не було соромно дивитись собі в очі, коли підстригаю бороду.

Колись один із польових командирів Майдану в мене спитав: «Навіщо тобі політика? Є чим займатись, є гроші, лобізмом ти не цікавишся. Навіщо?». Можливо, це пафосно, але я займаюсь політикою заради наших дітей, спадку, який ми їм залишимо.

Це, до речі, й цінності, які ми залишимо їм - працелюбність, віра, принциповість. Якщо закласти цей фундамент, тоді твої діти точно збудують на ньому правильне і гарне життя.

РБК-Україна: І у Вас є чітко виписана, конкретна покрокова програма?

Павло Жебрівський: Ні, але це не проблема.

РБК-Україна: Тоді скільки років треба, щоб змінити загальний суспільно-економічний тренд?

Павло Жебрівський: Тренд можна задати за рік. За цей час запускаються 5 реформ: зниження корупції через чітку регламентацію роботи чиновників, як у Грузії; адміністративна реформа; дерегуляція економіки; відродження села (не тільки економічне, але й соціальне); реформа охорони здоров`я; житлово-комунальна сфера. Й жорстке прийняття вольових рішень.

Найважчим буде другий рік після запуску реформ. На третій розпочнеться підйом. Наростання варто чекати з четвертого року. За 10 років Україну можна змінити повністю, за умови тотальної чистки силового та бюрократичного апаратів. Бо чиновник, який краде мільярди, ніколи не зможе примусити рядового даїшника не брати хабара.

РБК-Україна: Цікава думка, що саме так гарант прав та свобод делегує право красти своєму народу.

Павло Жебрівський: Сама лише зміна кадрів ні до чого не призводить. Як, до речі, нічого не дає і повна зачистка.

Замальовка з минулого. Колись приїздив на Хмельниччину, де зустрівся з людиною, яка свого часу заявляла, що всі депутати - мерзотники, всіх треба викинути з парламенту. А зараз ця людина - «тушка».

Коли всі кричать, що депутати - негідники, парламент не стає кращим. Бо людина, яка таке говорить, як правило, сама здатна на такі ж негідні вчинки.

РБК-Україна: З приводу лозунгів та нових проектів є ще одне питання. Як Ви сприймаєте проект Наталі Королевської - як опозиційний?

Павло Жебрівський: На моє переконання, Наталя Королевська жодного відношення до опозиції не має. Її кампанія нагадує мені кампанії «Озимого покоління» та Сергія Тигіпка. В чому її опозиційність? У критиці влади, але не Президента. Хоч колись хтось чув, щоб вона критикувала Януковича?

Тобто, цар хороший, а бояри - погані. Це логіка Королевської. Але коли країна знову стала президентсько-парламентською, тягар відповідальності ліг на Президента України. І казати, що винні стрілочники, як мінімум, нечесно.

Спілкувався Антон Подлуцький