П.Тамаш: “У нинішній ситуації еліти ЄС однозначно висловляться на користь Росії, а не Україні”
РБК-Україна: Пане Тамаш, в травні 2010 р. ми обговорювали з Вами те, як економічна криза вплинула на розстановку сил і змінила політичні реалії в країнах Євросоюзу. Чи відбулися якісь суттєві зміни в цій області за останній час?
Пал Тамаш: В області зовнішньої політики зміни відбуваються досить повільно. Європейські економіки роблять вигляд, що вони виходять з кризи, ситуація з євро більш-менш стабілізується, хоча це може бути тимчасовим ефектом. Особливо це стосується своєрідного локомотива європейської економіки - Німеччини, яка поступово долає спад виробництва, відновлює ринок і виходить зі стану стагнації.
Ті процеси, про які ми говорили у травні, і які тривають зараз, я б образно назвав уповільненим структурною кризою європейського серця. Справа в тому, що всі останні роки реальним кістяком європейської інтеграції були євро і ринок євро. Я добре пам'ятаю, як напередодні і відразу ж після введення євро практично всі провідні експерти, банкіри та аналітики говорили, що неможливо створити єдину валюту без інтегрованої політики в економічній, і, перш за все, фінансовій області. Це було би досконалим абсурдом!
Але, як часто буває, про це поговорили, послухали доповіді, в загальному, погодилися з ними - і не зробили ніяких подальших кроків. Зараз проблема полягає навіть не в тому, що периферійні економіки типу грецької або португальської, що завжди були слабкою ланкою європейської економічної системи, і цілком закономірно продовжують залишатися такими. А ось приклад Ірландії показує, що навіть дуже успішні європейські країни можуть раптово стати жертвою економічної кризи.
РБК-Україна: Пам'ятається, у нас в останні роки дуже охоче писали про «ірландське економічне диво».
П.Т.: Так, у Європі Ірландію називали «кельтським тигром»! Але, як виявилося, цей, на перший погляд, «надуспішний тигр», а, точніше, його банківський сектор, виявився надзвичайно схильним до епідемій, які принесла із собою економічна криза.
У найближчому майбутньому найбільш серйозною жертвою економічної кризи може стати Іспанія. До теперішнього часу криза вражала невеликі економіки. Греція, Ірландія - це країни, які можна було витягти з проблем і вилікувати за рахунок великих європейських економік, перш за все німецької та французької.
Іспанія - це зовсім інший масштаб, і колишні методи навряд чи тут спрацюють. Тому особливо актуальною стає необхідність проведення єдиної бюджетної політики, злагодженого функціонування європейських банків.
Зрозуміло, що Німеччина, як основний донор Євросоюзу, хоче бути законодавцем цієї політики, що цілком закономірно, оскільки реально саме вона дуже сильно впливає на фінансову політику Євросоюзу. Звідси випливає її вимога великої дисципліни до країн, які є потенційними одержувачами «європейської страховки». А це часто погано стикується з локальними політичними традиціями.
РБК-Україна: Чи можна в даний час говорити про Німеччину як про фактичного лідера Євросоюзу?
П.Т.: Економічно так, але політично цей процес йде нелегко. Однак необхідність проведення узгодженої європейської політики стає все більш і більш очевидною. Зараз навіть британські консерватори, які традиційно чинили опір процесам європейської інтеграції, стали до певної міри це визнавати. Головні проблеми Євросоюзу носять економічний характер, а Німеччина, образно кажучи, має контрольний пакет акцій європейської економіки.
Головний висновок для України, виходячи з усього вищевикладеного, полягає в тому, що Євросоюз в даний час і в найближчій перспективі зайнятий самим собою, власними економічними проблемами, і всі інші питання, наприклад, приєднання нових країн, підтримка хороших і санкції проти поганих сусідів уже фактично зникли з числа пріоритетів, які очікують якнайшвидшого вирішення. Українські політики зрозуміють це, познайомившись з поточними брюссельськими документами, коментарями і рекомендаціями.
РБК-Україна: Тобто, марксистська теза про те, що всі сфери життя суспільства визначаються економічними чинниками, зберігає своє значення і в Європі ХХІ ст.?
П.Т.: Безумовно, тому що відновлення працездатності євро і зменшення його вразливості - це зараз центральне питання Євросоюзу. Але на порядку денному стоять зараз не тільки економічні питання. Так, після «розширення» Євросоюзу, зараз нагальною стає необхідність поглиблення інтенсивності інтеграції в рамках цього утворення. І, поки це фундаментальне питання не вирішене, ніхто не буде серйозно обговорювати форми і характер можливого нового розширення.
РБК-Україна: Чи можна сказати, що євро відіграває роль «священної корови» Євросоюзу?
П.Т.: Не тільки «священної корови», а й реальної основи поступової інтеграції та поліпшення стану ринків. Пам'ятається, коли в кінці 1990-х років у країнах Євросоюзу активно обговорювалася можливість розширення, її опонентами виступили ті, хто виступав за поглиблення інтеграції в рамках вже існуючого союзу. Це був альтернативний стратегічний сценарій. Тоді перемогли прихильники розширення, і в результаті 10 країн Центральної та Східної Європи стали частиною Євросоюзу.
Показово, що, хоча ці економіки і зіткнулися з серйозними проблемами, зокрема, зупинилося економічне зростання, після кризи практично скрізь стали помітні тріщини в економічній і соціальній сфері, жодна з цих країн не стала «національним банкрутом» в ірландському або грецькому варіанті.
Можна констатувати, що, в цілому, молоді члени Євросоюзу вистояли. Добре пам'ятаю, як у 2003-2004 рр. московські проурядові аналітики вкрай негативно оцінювали їх перспективи в контексті Євросоюзу. Мовляв, Захід взяв на себе ярмо, яке ми тягнули попередні 40 років, ці економіки неефективні, а люди там не звикли працювати.
І що в результаті? В результаті першої хвилі економічної кризи всі ці економіки встояли, а серйозно постраждали старі периферійні країни Євросоюзу, які здавалися перевіреними європейськими кораблями. Це дуже важливо!
І другий момент - нові європейські економіки на сьогоднішній день реально інтегровані в економічну систему Євросоюзу, і ця інтеграція заглиблюється. А за це в майбутньому доведеться платити суверенітетом, у тому числі - у фінансовій області, що східним елітам, зокрема, угорській, не дуже подобається.
Я не знаю, чи буде новий Євросоюз, контури якого вимальовуються вже зараз, більш сильним, але, безумовно, він буде набагато більш інтегрованим, ніж модель, що існувала в минулому. Хотілося б підкреслити, що курс на поглиблення інтеграції істотно ускладнює вступ до майбутнього Євросоюзу нових членів.
Образно кажучи, Євросоюз, який у минулому був елегантною яхтою, на яку запросили кількох туристів у приємне плавання, зараз перетворюється в підводний човен з чітко розписаними функціональними обов'язками, залізною дисципліною, субординацією і так далі.
Я не вважаю, що для України стати повноправним членом команди підводного човна менш цікаво і заманливо, але це набагато складніше, ніж те, що робили Польща, Угорщина і Чехія 10 років тому. У сучасному Євросоюзі немає альтернативи поглибленню інтеграції. Альтернатива - це тільки розпад Євросоюзу.
РБК-Україна: Отже, за західними кордонами України плаває поступово перетворюється на підводний човен, але все ще зберігає елегантність, яхта Євросоюзу. На сході ж курсує і з завидною регулярністю нагадує про «братерську дружбу» напіввійськовий корабель під назвою Росія. На кого з цих важковаговиків, на Вашу думку, нашій країні краще орієнтуватися в геополітичній перспективі?
П.Т.: Економічна криза внесла суттєві корективи в геополітичні реалії. До кризи частина західних політиків (наприклад, Джордж Буш-мол.) бачила Східну Європу в контексті дискурсу холодної війни. Мовляв, відверте протистояння в 1991 р. закінчилося, але в прихованій формі воно триває й донині. Тому, потрібно всіляко послаблювати Росію і підтримувати її опонентів.
Після кризи стало зрозуміло, що сучасна Росія не є загрозою для Заходу. Для реальної геополітики куди більш значним фактором є Китай. Сьогодні США цілком може вирішувати частину глобальних питань без Росії, а от без Китаю або без Євросоюзу не може.
Прийшло й усвідомлення більшої значимості ісламського чинника. І це виявилося навіть не у війні в Іраку або ж протистоянні з Іраном, а в тому, що іслам реально заявив про себе в Європі. Європа перестає бути християнським континентом, її повноцінними громадянами є мільйони людей, для яких нічого не значать цінності Просвітництва. А саме християнство та Просвітництво до останнього часу складали ідейний і духовний каркас європейської культурного середовища. Тобто, Європа в тому вигляді, в якому вона існувала останні 300 років, буквально на наших очах припиняє своє існування. Ми стоїмо на порозі колосальних змін.
Тому в даній ситуації і пересічні європейці, і представники європейських еліт починають по-іншому дивитися на Росію. Адже в порівнянні з африканськими і азіатськими країнами Росія фактично з XVIII ст. є європейською країною. Тут можна навести приклад грандіозних реформ з європеїзації, зроблених Петром Першим, можна згадати Катерину, яка на словах розділяла цінності Просвітництва і переписувалася з Вольтером.
До того ж посткризова Росія та посткризовий Захід вирішують багато в чому симетричні проблеми. Головні з цих проблем на найближчі роки - взаємодія з Китаєм, а також побудова відносин з мусульманським населенням власних країн. До речі, мусульманське населення Росії сягає 20%.
Фактично, мова йде про паралельні дії двох хворих модерністів, направлені проти нових центрів впливу, що набирають сили. Їхні дії не потрібно, так, напевно, і неможливо остаточно синхронізувати, але без певної координації дій неможливо говорити про ефективні операції у цих галузях. Це не любов, не духовна близькість, а жорсткий прагматизм, який має реальну геополітичну підгрунтя. Для українських політиків.
Мені здається, в цій ситуації важливо зрозуміти, що холодна війна та її імперативи залишилися в минулому. Те, що їхні минулі наративи продовжують відстоювати класичні яструби епохи холодної війни, наприклад, популярний у вас Збігнєв Бжезинський, є історичним муляжем і ні в якій мірі не відображає реалій сучасної політики. Безумовно, Бжезинський розумна людина, але він бачить світ у контексті реалій 70-х і 80-х років минулого століття, коли він був головним стратегом президента Картера.
Сьогодні європейські еліти зрозуміли, що Росія далеко не така впливова, як це представляється її керівництву, але й не така безпорадна, який би її хотіли бачити люди, які мислять у парадигмах 70-80 років. Росія - достатньо сильна і багата країна, щоб бути цінним партнером. У цій ситуації радикально ставити перед Заходом питання вибору між Україною чи Росією безглуздо - в нинішній ситуації західні еліти однозначно висловляться на користь Росії.
РБК-Україна: Тобто, можна стверджувати, що взятий при нинішньому Президенті України Вікторі Януковичі курс на стратегічне зближення з Росією відповідає інтересам європейської політики?
П.Т.: Може бути, це робиться швидше або більш однозначно, ніж хотілося б деяким європейським консерваторам, але, у всякому разі, європейці не говорять йому: «Не роби цього!». Наскільки я розумію, в найближчі 5-7 років Європа хоче виробити єдину з Росією стратегію протистояння зростаючому впливу Китаю. Крім того, сучасна Європа дуже вразлива і у військовому, і в економічному, і в демографічному сенсі. Тому її лідери навряд чи будуть заохочувати конфронтацію українського Президента зі своїм серйозним стратегічним, військовим, і, особливо, сировинним союзником. Тому на офіційних зустрічах представники Євросоюзу заявляють, що Україна повинна визначитися, що їй потрібно від Заходу, але, зрозуміло, що в сучасних умовах проекти, що ведуть до протистояння України з Росією, навряд чи матимуть підтримку.
РБК-Україна: В одному з наших попередніх інтерв'ю Ви сказали, що взаємини тодішнього Президента Віктора Ющенка і екс-прем'єра Юлії Тимошенко в умовах світової економічної кризи нагадують бійку на капітанському містку під час шторму, коли корабель може просто піти на дно. Зараз на українському капітанському містку відновлена чітка субординація і у нас один керманич. Що це може принести Україні?
П.Т.: Я бачу тут декілька моментів. По-перше, вперше за останні сім років українську політику визначає один капітан, і він досить стабільно тримає курс. Нехай багато хто не любить, навіть відверто іронізує над ним, але ніхто не ставить під сумнів серйозність його влади.
Так, серед українських інтелектуалів, з якими мені доводилося спілкуватися, багато хто з тих, хто ще рік тому в принципі заперечували можливість приходу до влади «донецького самозванця», зараз стали набагато стриманіше й обережніше у своїх висловлюваннях. Безумовно, все це не без внутрішнього дискомфорту і різного роду задніх думок, але зараз вони реально шукають контакти з новою владою, очікують від неї якихось замовлень і пропозицій.
Тут цікаво різночитання з ситуацією в Угорщині, де рік тому до влади прийшли праві популісти. Природно, значна частина інтелектуалів сприйняла їх політику в багнети, і за минулий рік ця критика анітрохи не пом'якшилася. Аналогічна ситуація була і в Польщі, коли ліберальна інтелігенція виступила з жорсткою опозицією курсом Качинського, і, фактично, визначила його поразку. Показово, що ні у Варшаві, ні в Будапешті не було перебіжчиків!
У вас же спостерігається інша тенденція, і, у всякому разі, в Києві, частина представників інтелігенції змінили своє ставлення до Президента. Причому примирювальні настрої демонструють не тільки інтелектуали, а й сам Президент і його оточення.
По-друге, в даній ситуації неминучим здається зміцнення української держави, що буде проявлятися у більш точному плануванні, жорсткої звітності, спробах встановлення контролю над фінансовими потоками. Як сторонньому спостерігачеві, мені здається, що після «помаранчевої революції» внаслідок складних процесів і персональних конфліктів держава мимоволі розхитувалась.
Однак економічна криза показала, що ліберальний, або ж «природний», випадковий курс на зниження впливу держави та заміну його інститутами громадянського суспільства і вільним ринком, повністю не виправдав себе. Наразі більшість європейських країн зміцнюють свої державні інститути, і Україна знаходиться у фарватері цього процесу.
Тим більше Україні, якщо так можна висловитися, мозаїчна країна, якій потрібні дуже потужні важелі внутрішньої, національної інтеграції. І тут йдеться не тільки про реальне або уявне протистояння по лінії Схід-Захід. Порівняйте, наприклад, Одесу та Чернівці. Або гуцулів з рівнинними українцями Полтавщини. Це абсолютно різні традиції, різний історичний досвід і навіть, якщо так можна висловитися «місцева мінігеополітіка», так що об'єднати їх може тільки сильна держава. Тому її побудова неминуча. Однак в умовах Східної Європи сильна держава, як правило, є не особливо демократичним.
РБК-Україна: А які приклади сильних демократичних держав Ви можете навести?
П.Т.: В першу чергу, звичайно, США. Далі Канада і Швеція. Це, безумовно, сильні держави, в яких реально дотримуються права людини, створені механізми гармонізації відносин між різними соціальними групами.
Але в Східній Європі, на жаль, таких прецедентів немає. Дуже демократична держава тут, як правило, розпадається на шматки. Тим більше, якщо мова йде про таку велику і полікультурному державі, як Україна. Те, що на теоретичному рівні можливо в Грузії, Молдові чи Білорусі, тут, напевно, виключено.
Таким чином, російський авторитаризм, хоча на теоретичному рівні це нікому не подобається, стає зразком для сильної української державності. І це не тому, що значна частина населення України вільно говорить російською, але не володіє німецькою або французькою мовою. Просто Росія для України є єдиним зразком створення регіональної культури сильної держави, якому вдалося подолати процес розпаду.
І, якщо в Україні почнуться аналогічні процеси, доведеться застосовувати вже відпрацьовані Росією важелі, можливо, в дещо інших варіантах або ж поправки, що погоджують їх з новим, пострадянським українським політичним мовою. Це українська за мовою і стилістикою, але, за суттю, близька до російського держава буде, безумовно, відрізнятися від держави, яку б будували національно орієнтовані сили в разі їх гіпотетичного повернення у владу. У такому випадку їм теж буде потрібна сильна влада, навіть більш сильна, ніж представникам влади нинішньої. Адже перед нею стоятиме завдання гомогенізації цього вкрай різнорідного українського суспільства, причому вже в найближчому майбутньому. А, граючи за правилами західної демократії, це навряд чи вийде.
Якщо починається другий тур українізації, то потрібно проводити її силою. В іншому випадку слід відмовитися від ідеї єдиної етнонації, яку можна зібрати за 2-3 п'ятирічки. Таким чином, реальна федералізація, а значить - ефективної демократичної альтернативи московській вертикалі не існує і для цієї політичної сили.
РБК-Україна: Наскільки я розумію, сильна держава дає можливості для більш ефективної геополітичної гри на міжнародній арені. Як Україна може отримати від даної гри максимальну вигоду?
П.Т.: Україна - велика країна з серйозним і поки дуже слабко використаним регіональним геополітичним потенціалом. Безумовно, вона могла б, і може грати свою самостійну роль у пострадянських геополітичних розкладах. Зараз основний поділ йде, безумовно, між Сходом і Заходом, але ми вже досить багато говорили про проблематичність остаточного приєднання України до одного з цих берегів.
Моя гіпотеза полягає в тому, що Україна, маючи дуже обмежені можливості для маневру на осі Схід-Захід, може відігравати самостійну роль на осі Північ-Південь. Більш сміливі і самостійні контакти з Туреччиною, участь у пошуках компромісу з проблеми Трансністрії, активна участь у білоруському протистоянні в якості самостійного гравця відкривають певне поле для маневру.
Так, наприклад, якщо в Білорусі в силу будь-яких внутрішніх причин події набудуть драматичного характеру, Євросоюз і Росія будуть радикально протистояти обопільному втручанню в дані процеси. У цій ситуації Україні, природно, за їх згодою, могла б стати головним зовнішнім гарантом поступових реформ. А ця добра справа веде до реальної можливості підвищення міжнародного авторитету та удосконаленню технік будівництва регіонального суверенітету.
У попередні роки Україна не займалася цим напрямком, оскільки була зосереджена на державному будівництві та геополітичних іграх між Сходом і Заходом. Зараз же самий час згадати про цей напрямок, спробувати стати регіональним лідером, але не проти когось, а виключно заради своєї власної вигоди.
Білоруські опозиціонери придумали термін «БУМ» - стратегічний союз Білорусі, Україні та Молдови. На північному заході до цього союзу в перспективі в якійсь м'якій формі може приєднатися Литва. А от далі навряд чи - елітам Латвії та Естонії подібні проекти малоцікаві.
Це зовсім не новий ГУАМ. Це структура, яка може хоча б частково впорядкувати відносини у цьому регіоні, при цьому не демонструючи антиросійської або ж антиєвропейської спрямованості. Так що в майбутньому на Україну, можливо, в цьому плані очікує геополітичний «БУМ».
Спілкувався старший науковий співробітник Інституту вищої освіти Національної академії педагогічних наук України Сергій Курбатов, спеціально для РБК-Україна
