Ольга Айвазовська: Від Росії можна чекати чого завгодно
Айвазовська вважає, що завершення Мінського процесу зараз вигідно лише Росії
Ольга Айвазовська увійшла до Мінської контактної групи у квітні цього року. Там вона змінила Романа Безсмертного, який покинув переговори за власним бажанням. У Айвазовської немає такого, як у попередника, дипломатичного досвіду, але вона фахівець з виборів і багато років очолює громадську організацію "ОПОРА", яка займається моніторингом голосувань. Узгодження умов проведення виборів на окупованих територіях Донбасу - один із головних пунктів переговорів у Мінську.
ЗМІ неодноразово писали про існування чернетки відповідного проекту закону, який нібито підготував народний депутат Руслан Князевич (БПП). Ольга Айвазовська заявляє, що не бачила цей документ, а в Мінську поки обговорюють тільки "модальності виборчої системи" за якою мають пройти вибори на Донбасі. В інтерв'ю РБК-Україна Айвазовська розповіла, як проходять переговори мінської контактної групи, як на них можуть вплинути останні заяви керівництва Кремля і чому Україні вигідно, щоб переговори тривали далі.
РБК-Україна: У ЗМІ з'явилася інформація про можливий розрив дипломатичних стосунків Росії з Україною. Чи можливий такий сценарій і яка в такому випадку буде доля мінської тристоронньої контактної групи?
Ольга Айвазовська: Заяви з боку керівництва РФ звучать надзвичайно загрозливо, але варто враховувати їх контекст. По-перше, зараз вибори в Росії. Цементує російську владу традиційна мобілізація проти зовнішніх ворогів, яка була притаманною і для Радянського Союзу. За соціологією, якій можна частково довіряти, Україна сьогодні на другому місці серед зовнішніх ворогів, на думку громадян РФ. На першому місці, звичайно, залишаються американці. Тож, якщо розглядати те, що відбувається, в контексті виборчої кампанії, це посилює роль і потенційний результат «Єдиної Росії».
З іншого боку, Росія системно працює над зняттям санкцій в січні. Будь-яка ескалація конфлікту або у військовому форматі, або у дипломатичному запустить незворотній процес. Розрив дипломатичних зв'язків, відкрита військова агресія послабить позицію РФ на міжнародному рівні.
РБК-Україна: Російську сторону це не лякало, коли вона привласнювала Крим, заходила на Донбас...
Ольга Айвазовська: Європейці, на жаль, не надто гнучкі та швидкі в реакції з приводу таких глобальних викликів. Європейський Союз - це не лише цінності, а і бюрократія. У 2014 році їх реакція була запізнілою та не достатньо жорсткою. Зараз приходить період, коли здається, що війна закінчилась, і відкрита агресія з боку РФ в новій формі може призвести лише до нового шоку, який мобілізує і ЄС, і США. До речі, американська виборча кампанія має ознаки антиросійської в таборі демократів, завдяки хакерським атакам на сервери демократів та заяв кандидата Трампа. Таким чином, реакція може бути вплетена у виборчий контекст не однієї країни.
РБК-Україна: Якщо Росія працює на зниження санкцій уже з наступного року, з цього слідує, що реальної військової загрози немає. Чи від Росії можна чекати усього?
Ольга Айвазовська: Від Росії можна чекати будь-чого. Але ми виходимо не лише з психологічних особливостей лідерів РФ і конкретного лідера, а й наслідків такого розгортання агресії проти України.
Громадяни США, як і значна частина політиків з демократичного табору, переконані: Росія намагається вплинути на американські вибори. Щоб отримати бажаний результат - зняття санкцій та повернення домінуючого політичного впливу на Україну - РФ потрібна перемога на президентських виборах в США кандидата Трампа.
Звинуватити Україну у всіх гріхах, які тільки можуть бути, навісити всі ярлики щодо зриву мінського процесу? Так! Але Росія не повинна чинити дії військового характеру. Хоча це лише логіка, якої часто не вистачає російсько-українській війні останніх 2-х років.
РБК-Україна: Чи можна говорити про введення візового режиму з Росією? Це питання активно розкручують в ЗМІ, посилаючись на міністра закордонних справ Павла Клімкіна.
Ольга Айвазовська: Ці тези лунають з 2014 року. Втім, мені не відомо про системні підготовчі роботи, які б велися з боку МЗС, парламенту, чи Президента. Це дискусія, яка може завершитися як результатом у довготерміновій перспективі, так і нічим. Забагато чинників, щоб однозначно сказати "так", чи "ні".
РБК-Україна: Також Путін заявив про перегляд роботи в норманському форматі. Чи може це зупинити і мінський процес, у який ви включені?
Ольга Айвазовська: Нормандська четвірка - Україна, Росія, Німеччина і Франція - у форматі глав держав зустрічалася востаннє у 2015 році. Звісно, проводяться консультації в телефонному режимі, або ж на рівні міністрів та дипломатичних радників. Саме 4 лідери держав створювали мінський формат, як тактичний, на майданчику якого повинні вирішуватись короткотермінові завдання. Політичні рішення лише за 4 лідерами.
Наскільки я можу проаналізувати останні події і заяви, Володимир Путін робить все можливе, щоб зустріч у нормандському форматі не відбулася. Така потенційна зустріч планувалася на літо 2016 року до, або після Саміту НАТО у Варшаві, але так і не відбулась. Набагато легше конструювати ситуацію під свій інтерес дистанційно - в телефонному форматі, через своїх речників або ЗМІ. Путіна зараз це влаштовує.
Щодо Мінську, то зустрічі розплановані на місяці і їх ніхто не скасовував.
РБК-Україна: Чи не планується скликати мінську тристоронню контактну групу швидше, у зв’язку з ескалацією ситуації в Криму?
Ольга Айвазовська: Станом на зараз, наступна зустріч запланована 26 серпня. Також три зустрічі у вересні та три в жовтні. Мінський формат не зачіпає питання Криму, тому екстрене засідання на цю тему не може відбутись.
Також ми спостерігаємо доволі слабку реакцію, не досить чіткі заяви, або і зовсім їх відсутність з боку ЄС , у зв’язку із серпнем. Серпень - це дійсно глухий час для будь-яких швидких політичних реакцій, які б могли зупиняти процеси на тому етапі, коли це ще можливо. Тим не менш, я сподіваюся, що ті події, які пов’язані з Кримом повинні мобілізувати європейське політичне середовище.
РБК-Україна: Наскільки ефективна робота мінської тристоронньої контактної групи чи потрібно змінити цей формат або створити новий?
Ольга Айвазовська: Чим більше форматів працюватимуть паралельно, тим краще . Це диверсифікація ризиків. Але мінський і нормандський формати - це як у фізиці - рідини, що перетікають з однієї в іншу посудину. Тобто, мінська група - це майданчик, на якому обговорюються конкретні прізвища, питання ремонту того чи іншого мосту, відведення зброї на тій чи іншій ділянці, щодо конкретних карт дислокації важкої зброї з боку ОРДЛО та Російської Федерації чи України. Цими питаннями не може займатися нормандський формат. Це не той рівень. Мінський формат - це тактика. Нормандський формат - стратегія і кінцеві політичні рішення, і вони не відривні один від одного.
Звичайно, для України було б вигідно мати ще якісь майданчики, наприклад, Женевський - відродити чи створити щось подібне, де б більш активно виступали ще й інші держави. Не замикатися тільки на чотирьох.
Зважаючи на те, що партнером України залишаються Сполучені Штати, було би добре залучати їх до таких переговорів, як і наших інших добрих сусідів. Але, чи це буде можливо найближчим часом, визначити важко. Адже, якщо Росія відмовляється говорити навіть у форматі чотирьох, ні про які розширення мови не може йти.
РБК-Україна: Тим паче, поки не пройдуть вибори в цих країнах…
Ольга Айвазовська: Для нас наразі ключовими є президентські вибори в Сполучених Штатах та Франції. В Німеччині вибори пройдуть восени 2017 року.
В інтересах України, щоб на виборах в США перемогла Хілларі Клінтон. Це факт.
РБК-Україна: Після кожного вашого приїзду з Мінську чи ідете ви на Банкову відпрацьовувати якусь спільну позицію чи наші представники в групі все таки більш самостійні?
Ольга Айвазовська: Мені не дуже подобаються формулювання "Адміністрація президента" чи "Банкова". Я можу говорити про себе, все ж таки, як про незалежного експерта. Я - волонтер в цьому процесі, погано це, чи добре. Просто констатую факт.
Я зустрічаюся з президентом з цього приводу, тому що досить часто в дискусіях на тему "Мінська" щодо конкретних ідей чи пропозицій звучало, що це визначає президент. Кінцеві рішення щодо цього процесу за ним. Відповідно, зустрічі та дискусії ведуться з президентом. Вони не проходять щотижня. Орієнтовно, раз на місяць за попередній період.
І я можу сказати, що президенту можна пропонувати бачення, принаймні роботи політичної підгрупи або позицій в політичній підгрупі, і вони враховуються. Зрозуміло, що, якщо їх приймає загалом президент, то це працює.
В політичній підгрупі, коли ви маєте загальний вектор, питання окремих аргументів - це питання відповідальності або кваліфікації експерта.
Наприклад, в нас є чітка позиція, що виборча система для виборів місцевих рад не може бути мажоритарною (виборів на окремих територіях окупованого Донбасу - ред.), і мені досить нескладно пояснити чому: корупційність, адміністративний ресурс, рекомендації міжнародних місій та рішення КС щодо недискримінаційності пропорційної системи. Ці та інші аргументи я, як представник неурядової організації, використовую в повсякденному житті, так як працюю над темою реформування виборчого законодавства України дуже давно.
Є позиція, що в основу погоджених модальностей повинна лягти конфігурація пропорційної виборчої системи, у виборах повинні брати участь українські політичні партії, право голосу - мати внутрішньо переміщені особи в тому числі у формі дистанційного голосування, за місцем їхнього перебування, українські ЗМІ мати доступ до аудиторії, не лише фізичний, як журналісти. Тобто, ви можете отримати доступ окремих журналістів, але, якщо українське телебачення чи радіо там не працює, то це не має вагомого значення. Адже, агітаційна кампанія або отримання інформації з різних джерел виборцями унеможливлюються. Чітка позиція щодо того, що ЦВК є вищим адміністративним і організаційним органом, наприклад, щодо друку виборчих бюлетенів тощо.
Ключовим залишається те, що будь-який політичний процес може реалізовуватись лише після забезпечення безпекового фактору. Демократичні вибори не організовуються під загрозою використання зброї, або насилля.
РБК-Україна: Коли ви виголошуєте такі позиції, яка реакція з боку іншої сторони?
Ольга Айвазовська: Реакція різна. Використовується багато банальних психологічних прийомчиків, щоб вивести з рівноваги. Але я до цього стала дуже спокійно ставитись.
РБК-Україна: Росія та так звані ДНР і ЛНР ідуть на якісь поступки чи для них питання виборів - це спосіб затягування часу? І вони розуміють, що Україні вибори не вигідні. І вони займають позицію, що "пропонуйте, що хочете, а ми будемо стояти на своєму і просто тягнути час".
Ольга Айвазовська: У нас трохи інше бачення з українського ракурсу - з Києва, Львова, Харкова - і звідти. Ми вважаємо, що вибори не вигідні Україні. Вони так само вважають, що їм не вигідні вибори. Їм не вигідні вибори, що будуть проведені за результатами перемовин. Їм потрібні тільки ті вибори, що будуть проведенні в рамках їхнього бачення. А парламент просто прийме цей закон тому, що в мінських угодах чітко вказано - "на основі українського законодавства". Звісно, це утопічний сценарій. На кожних перемовинах ми піднімаємо питання суверенного права держави на закононодавчий процес. Потроху, це працює.
РБК-Україна: Вони ставлять якісь часові вимоги, коли має бути прийнятий цей законопроект?
Ольга Айвазовська: Часові вимоги - це дуже складне запитання. В політичній підгрупі про час проведення виборів не говориться. Тому що, компромісу чи порозуміння щодо жодного питання станом на зараз немає. Але, це не означає, що ми там говоримо без кінця, наводимо нові аргументи, практикуємось в риториці…
РБК-Україна: Це питання постійно звучить і є доволі дражливим тому, що приїздили Нуланд, Керрі. Постійно говорять, що ніби є якісь закриті перемовини, що десь там нардеп, голова комітету з питань правової політики Руслан Князевич пише законопроект, якого ніхто не бачив. Це постійно педалює "Самопоміч"… Чи є цей законопроект насправді?
Ольга Айвазовська: Мова не йде про законопроект. По-перше, нам ніхто не ставить вимог щодо дат - ні пані Нуланд, ні пан Керрі, ні жоден інший.
РБК-Україна: Ви, як член підгрупи, зустрічались з ними?
Ольга Айвазовська: З Керрі - ні. З Нуланд - особисто ні, але зустрічалася з помічниками. Також бачилась з Байденом, коли він був в Україні, а також з представниками іноземних держав і посольств, які беруть участь з боку Франції, Німеччини, ОБСЄ, і не тільки.
Повернусь до дат. Всі попередні дати, що озвучувались, призвели до того, що, по-перше, в Україні - інформаційна паніка тому, що немає доступу до інформації, що відбувається там, що може бути написано в цьому законі, а що буде перед виборами. Ще однією причиною, чому не ставляться дати, бо позиція України - чітка. А безпека? Поки не вирішено питання безпеки, вибори не можуть відбутися. І безпека не в форматі "три дні не стріляли", а цілковитого припинення вогню.
Насправді, написання такого законопроекту не потребує значного часу. З досвіду можу сказати, що це пару днів роботи для 2-3 якісних експертів.
Але, який сенс внесення будь-якої законодавчої ініціативи, доки не буде рішення та практичного застосування безпекового блоку?
РБК-Україна: Але питання розміщення озброєної поліцейської місії активно обговорювалося ще в червні, а нині затихло.
Ольга Айвазовська: Я думаю, що це питання літньої паузи. Я можу припустити, що з вересня дискусія щодо поліцейської місії ОБСЄ буде активізовуватись.
РБК-Україна: Давайте повернемося до законопроекту про вибори на Донбасі. Ви кажете, не важливо, існує він чи ні. А ви його бачили на свої власні очі?
Ольга Айвазовська: Законопроекту я не бачила тому, що в мінському форматі обговорюються модальності. І цей документ має вже 12-ту чи 13-ту редакцію. Вони змінюються в залежності від ходу перемовин. З березня, відколи я там з’явилася, і до сьогодні позицій України стало більше.
Модальності - це рамки для дискусії щодо того, як може виглядати закон. Моя особиста і офіційна позиція в рамках політичної підгрупи, що закон буде писати Верховна Рада, тобто народні депутати, або ті, хто має право на законодавчу ініціативу.
Князевич чи інший депутат може писати будь-що, але це немає відношення наразі до мінських перемовин. Мова йде про те, що Україна має для себе визначити, а що вона хоче бачити? Який формат організації виборів після того, коли буде виконаний безпековий пункт?
Я знаю, що є Концепція, і про це заявляв президент на прес-конференції на початку червня. І ця Концепція близька до позиції, яку займає мінська політична підгрупа. Це пропорційна виборча система, роль ЦВК, безпека друку бюлетенів, доступ медіа тощо. Не бачачи концепції, я сама запропонувала до неї декілька ідей, які є логічними з точки зору організації таких виборів.
РБК-Україна: Тобто ці модальності вже зафіксовані?
Ольга Айвазовська: Це процес. Вони там з’являються. Наше завдання, щоб модальності відповідали в максимальній своїй частині нашій позиції.
РБК-Україна: Коли ця робота може бути завершена?
Ольга Айвазовська: Чим ближче Україна буде наближатися до вирішення безпекового питання, тим ближче ми будемо наближатися до питання погодження в частині модальностей.
РБК-Україна: Ви кажете, що працюєте над тим, щоб у модальностях з’явилося якомога більше умов, які ставить українська сторона. Про що наразі домовилися?
Ольга Айвазовська: Наразі по виборчій системі є змішана виборча система. Ми цього не визнаємо. Це мажоритарна складова, плюс у нас є зараз пропорційна система по попередній редакції закону про місцеві вибори. Я переконана в тому, що ми повинні перейти до формату пропорційної системи, але це процес.
Друге - це питання голосування для переселенців. Воно там є. Просто сторони по-різному бачать, як це може бути реалізовано. Ми вважаємо, що має бути голосування там, де перебувають переселенці без можливості обмеження їх активного та пасивного виборчого права. Обтічно сторони погодилися, що активне виборче право має бути забезпечене для всіх.
А от пасивне виборче право…Опоненти, наприклад, вважають, що має бути ценз осілості. Тобто, висуватися має право тільки той, хто проживає, наприклад, 5 років на території. Ми ніколи не погодимося на цю позицію, тому що це суперечить Конституції та звужує права громадян. Щодо питання фінансування виборів, то там насправді майже відтворена наша нинішня система з прогресом, тобто там є НАЗК, звітність за витрати з виборчих фондів подаються в тому числі до НАЗК.
РБК-Україна: Чи проговорюється в самій мінській групі якийсь дедлайн щодо виконання мінських угод?
Ольга Айвазовська: Є така англійська абревіатура - ASAP - as soon as it possible - "так швидко, як це можливо". І ця теза "так швидко, як це можливо" звучить з боку модератора постійно, але до неї вже є відповідний імунітет групи з усіх сторін тому,що кожен ставить собі за мету отримати якомога більше. І ставки дуже високі.
Ми не можемо стартувати жодним виборчим процесом до того моменту, поки фактично не буде вирішена безпекова ситуація.
Інша сторона вважає, що не безпека спочатку, а політичне рішення. Спочатку вибори, а потім вони відводять зброю, створюють інститути, які будуть відтворювати адміністрації, виконкоми.
РБК-Україна: Чи правда, що вже останніх кілька зустрічей Росія пропонує українській стороні підписати документ, підготувавши його разом з ЛНР і ДНР, який вони називають дорожньою картою, де чітко виписані вимоги, які вони хочуть і в якій послідовності українська сторона має виконати їх перед виборами? І привідкрийте вимоги цієї дорожньої карти.
Ольга Айвазовська: Це російська дорожня карта. І вона не є предметом переговорів. В ній всього 5 пунктів. Перше - скасування стану АТО. Друге - зняття економічної блокади. Третє - недопущення переслідування і покарання осіб-учасників подій на Донбасі. Тобто, це амністія, але не в тому вигляді як її бачить Україна. Далі - ухвалення закону про спецстатус Донбасу і закріплення цих норм в Конституції. І останній пункт це проведення виборів. Підкреслюю, цей документ є російським і не може бути базовим для дискусії.
РБК-Україна: Вони називали якісь терміни для ухвалення своєї карти?
Ольга Айвазовська: Ні. Але їх інтерес так само as soon as it possible, бо навіть без проведення виборів, за умови реалізації перших чотирьох пунктів, вони мали б можливість реалізації не просто автономії в складі України, а створення квазі-держави. Але знову ж таки наголошу, в форматі мінської групи ця карта не обговорюється.
РБК-Україна: Хто зараз від Росії веде переговори, зокрема у вашій підгрупі?
Ольга Айвазовська: На рівні тристоронньої групи - це пан Гризлов, а на рівні політичної підгрупи присутні зараз 4 особи. З них лише 2 говорять, 2 інших працюють над документами і тезами, в тому числі для представників ОРДО і ОРЛО. В них часто однакові документи на столах, вони використовують дипломатичні автомобілі Російської Федерації. І в готелі, де ми живемо, номери для представників ОРЛО-ОРДО резервує посольство РФ в Білорусі. Принаймні так стверджують на рецепції. Люди, які говорять, близькі до адміністрації президента Росії і безпосередньо до пана Суркова.
РБК-Україна: Тобто, він продовжує контролювати цей процес.
Ольга Айвазовська: Так, і це не є якимось інсайдом, що саме ця людина відповідає за цей конфлікт. У форматі політичному, не військовому. Тому, що військові рішення, як відомо, ухвалює там одна людина - президент Путін.
РБК-Україна: Можете привідкрити завісу, як йдуть ці переговори?
Ольга Айвазовська: Ми працюємо спочатку в окремих підгрупах, потім іде тристороння зустріч. Зазвичай, на підгрупі представники ОРДЛО займають найбільш агресивну позицію, але те, що було погоджено попередньо. Потім щось підсумовує або тисне сторона з РФ. Також, серед них є декілька представників, які грають роль поганого і доброго поліцейського. Тобто, хтось нападає, а хтось потім залагоджує, намагається вивести дискусію в якесь конструктивне русло. Якщо ви бачили колись риторику Путіна загалом, як він з людьми спілкується… Пам’ятаєте музиканта Шевчука? Коли він сказав: "А хто ви? ". Це постійно використовується.
РБК-Україна: Кажуть, саме для того там потрібен Леонід Кучма, якому дуже важко задавати питання: "А хто ви? "
Ольга Айвазовська: Так. Тут, до речі, скажу про особистий момент – мені, як учаснику двох українських революцій, а в 2004 році це була революція за чесні вибори, і багато в чому проти Леоніда Кучми, досить специфічно сидіти поруч з екс-президентом.
Але, в цьому процесі і цих реаліях гібридної війни, я розумію, що він один з найбільш адекватних і ефективних перемовників - той, хто може спілкуватися і з ОРЛО, ОРДО, і з Росією на їх рівні, а то й сильнішому. В мінських перемовинах дуже поважають вік. І це стосується не тільки Леоніда Даниловича. Ви можете побачити, що в тих переговорах є багато людей як із досвідом, так і поважного віку.
РБК-Україна: Чи літає туди зараз Володимир Горбулін?
Ольга Айвазовська: Ні, він не літає у Мінськ, але працює в дипломатичних і політичних колах при підготовці документів.
РБК-Україна: А Марчук?
Ольга Айвазовська: Так, звісно. Він там на кожних переговорах.
РБК-Україна: Наскільки часто у Мінську буває Віктор Медведчук?
Ольга Айвазовська: Він не бере участь у переговорах нашої підгрупи, але в кулуарах я його бачу. Просто в мене особисто нема приводів і мотивів з ним спілкуватися.
РБК-Україна: Яка зараз позиція представників Заходу на переговорах. Чи намагаються вони схилити Україну до якихось рішень?
Ольга Айвазовська: На переговорах вони нас схиляти ні до чого не можуть. Вони є посередником. Позиція Росії залишається єзуїтською, адже, вони не визнають своєї участі у цьому збройному конфлікті. Але, у всіх вже імунітет до цього. Всі хочуть припинити конфлікт, але за своїм сценарієм. Хіба що крім Росії, яка має свій сценарій, щоб це лишалось раковою пухлиною. І тому ми бачимо спроби звинуватити Україну у зриві мінського процесу.
Я тут ще зауважу, що часто у внутрішній риториці ми підігруємо тому, щоб мінський процес завершився. Але він має тривати насправді стільки, скільки він вигідний Україні. Бо його завершення зараз вигідне тільки Росії. Ми, на жаль, уже на тій стадії, коли швидко нічого не буде. Є реальні арифметичні обрахунки, що, наприклад, рік війни, це 10 років розмінування. А в нас уже третій рік іде війна. Не кажучи вже про повернення державницького контролю над цими районами.
РБК-Україна: Чого ви чекаєте від наступної зустрічі 26 серпня?
Ольга Айвазовська: Багато чинників можуть вплинути на те, що буде на цій зустрічі, зокрема те, що відбудеться до 26 серпня. Перепрошую, але все складніше, ніж інколи коментується політичними експертами. На ситуацію впливає така кількість чинників, що чорно-білі прогнози є вкрай невдячною справою.
Розмовляли Тетяна Ніколаєнко і Надія Андрікевич
