Олег Немчінов: Основна мета – не дати людям "спокуси" зайвого переміщення

Про особливості нового карантину, використання "ковідного фонду", неможливість всеукраїнського тестування на коронавірус, а також децентралізацію і відбір кадрів на держслужбу – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр Кабінету міністрів Олег Немчінов.

Рішення про впровадження "карантину вихідного дня" стало одним із найбільш суперечливих кроків влади у боротьбі з пандемією за останній час. Критики вказують, що воно не принесе особливого протиепідемічного ефекту, натомість завдасть нищівного удару по цілих галузях економіки, котрі ще не встигли відновитись після весняного локдауну.

Однак Олег Немчінов, посилаючись на позицію Міністерства охорони здоров'я, вказує, що головна мета – запобігти повному локдауну медичної системи, коли вона вже перестане справлятися із потоком нових хворих. І додає, що певні карантинні обмеження будуть неминучими аж до того, поки у товарних кількостях не з'явиться вакцина – тобто не раніше другого півріччя наступного року.

– Чому вирішили відмовитись від адаптивного карантину, кольорових зон і запровадили карантин вихідного дня?

– Насправді ніхто від карантинних зон не відмовився. Ми запровадили на території всієї країни помаранчевий режим, і це вимоги об'єктивних цифр.

Фактично позаминулого тижня залишалося декілька адміністративно-територіальних одиниць в Херсонській області, які формально були в жовтій зоні, решта країни була або помаранчева, або червона.

Тобто зараз по всій країні запроваджені обмеження на рівні помаранчевої зони, окрім того, ніхто не скасовував червоних зон, де обмеження будуть більшими. Мотивація, яка була в Міністерства охорони здоров'я – це фізичний розрив ланцюжка захворюваності.

Тобто зупинити економіку ми собі не можемо дозволити, або ми повинні мати суспільну згоду, що це треба орієнтовно робити на три тижні. МОЗ запропонував власний варіант із додатковим карантином вихідного дня, без скасування обмежень, які і до того діяли в помаранчевих і тим більше червоних зонах.

– Зараз карантин введено до 30 листопада, є перспектива його продовження?

– Так. І треба дивитися, як пройдуть ці три тижні. Якщо ви пригадуєте, як запроваджувалися перші карантинні обмеження, тоді теж ми сподівались на одне, отримали інше. Як і в інших країнах. І насправді дуже багато залежатиме від того, як ми цього карантину будемо дотримуватися.

– Але остаточного дедлайну немає, тобто за потреби ми його будем продовжувати, скільки знадобиться?

– Так. Загалом, карантин – це питання до масового вакцинування, коли ми зможемо вже повністю розблокувати всі сфери нашого життя.

– Але червоні зони лишаються все одно? Вони будуть регулярно оновлюватися?

– Думаю, що так, я не бачив, щоб ми від того відходили. Ми всі живемо в помаранчевій зоні, там де гірші показники – в червоних.

– Щодо рішення по карантину вихідного дня лунає багато критики. Чи не зробимо ми ще гірше? Бо раніше концентрація людей в тих же ТРЦ була більш-менш рівномірно розмазана по всіх вихідних, а тепер люди будуть змушені скуплятися по вечорах буднів протягом кількох годин. Виникне таке собі пляшкове горлечко і навпаки, ще більша концентрація людей в ТРЦ і ще більша небезпека захворіти.

– Я не знаю, чи це буде пляшкове горлечко, бо насправді основна мета, яку скомуніковано і головним державним санітарним лікарем, і міністром охорони здоров'я – це все-таки не дати людям "спокуси" зайвого переміщення. Фактично обмеження торкаються всього, крім продуктової групи, аптек тощо. Завдання – щоб люди перебували з родинами, перебували в сім'ї.

Так чи інакше, ми кожен день ходимо на роботу, і за цей час ми можемо зробити якісь необхідні покупки. Основний негатив, який був навесні і на початку літа – це нерівноправність суб'єктів, коли великі рітейлери працювали, а маленькі не працювали. Зараз ми визначили, що не менше 60% торговельної площі має займати продуктова група, щоб великі будівельні супермаркети, які роблять продуктові розкладки при вході, не розказували, що вони торгують продуктами.

Важливо, що ми провели комунікацію з торгово-промисловою палатою, щодо визначення форс-мажорних обставин. Це стосується як орендодавців, так і орендарів, бо вони однозначно будуть втрачати, бо не працюватимуть у вихідні.

На слуху найбільше заклади креативної індустрії, готельно-ресторанної сфери і туризм. Тому що за умов відсутності міжнародного туризму, внутрішній туризм намагався активно розробляти тури вихідного дня, багато хто має проплачені готелі і все інше.

Але прем'єр-міністр сказав достатньо чітко: якщо у нього є вибір між кількома тисячами життів і кількома мільярдами гривень, то він обирає людські життя, і я вважаю, що це достатньо коректно. Немає ідеальних документів, і якщо буде потреба, ми готові до якихось змін.

Ми тут точно не є першопрохідцями, ми знаємо, що фактично більше половини європейських країн мають ті чи інші обмеження, більш чи менш жорсткі. Ми пішли, напевне, більше італійським шляхом, частково німецьким, бо там як у федеративній державі є різні підходи в різних землях. Але треба розуміти, що ми дивимося і на колег з близької нам демографічно і ментально Польщі, і намагаємося не допустити такого у нас, як вдалося не допустити цією весною.

– Церкви, до речі, залишаються відкритими?

– Я не бачив обмежень на проведення богослужінь.

– Є точка зору, що це все нагадує відрізання коту хвостика по шматочках. Замість того, щоб зробити одну операцію, хай і болючу, але справді розірвати усі ланцюжки захворюваності. Бо так ми жодної поставленої мети не досягнемо.

– Питання, скільки у котика хвостиків. Ми вже обрізали весною, і він виріс значно більший.

Якби ми наступного сезону не мали, я б можливо і погодився. Ми вже весною зробили жорсткий локдаун, аж до зупинки метро, зовнішньої комунікації, закриття кордонів і всього іншого. Фахівці-епідеміологи зараз кажуть, що не тільки COVID-19, а й в принципі коронавіруси мають чітку сезонність, весняно-осінню. У даному випадку, якщо ми котику ще раз відріжемо хвостик, він виросте знову.

У нас, швидше за все, вакцини до другого півріччя наступного року у товарних кількостях не буде, навіть те, що ми бачимо по довідках Пфайзер, АстраЗенека, вони говорять, що вони лише будуть зараз сертифіковувати. Це в часі достатньо ємний період.

– Все ж таки, чи досягаємо ми введеної заходами озвученої вами мети – розірвати ланцюжок передачі захворювання?

– Мети, озвученої міністром охорони здоров'я і підтриманої урядом. Ми як колективний орган майже всі проголосували за те, щоб запровадити такі заходи. Ми скомунікували те, що скомунікували. Ніхто не каже, що це дуже просте рішення.

Мета, як каже Степанов, запобігти локдауну медичної системи, коли не буде вже жодних місць в лікарнях – а ви знаєте, що в деяких лікарнях першої хвилі вже не лишилося жодних приміщень. МОЗ вже не розділяє лікарні на першу і другу хвилю, всі лікарні готуються до прийому хворих з ковідом.

– А чисельно вимірювана мета є – наприклад, підготуватися до потоку хворих у 20 тисяч нових випадків на день?

– РНБО озвучило, що якщо ми не здійснимо ці заходи, ми вийдемо на грудень на 20-25 тисяч випадків на день. Мета – розірвати цей ланцюжок і зменшити хоча би у два рази показники від тих, які є зараз.

– Як показує практика будь-якого карантину, він дозволяє зменшити кількість хворих на день, чи принаймні зменшити темп приросту кількості хворих на день – а після того, як обмеження знімаються, крива знову йде вгору.

– Якщо ми цього робити не будемо, у нас система охорони здоров'я просто ляже зимою, як ми бачили в окремих європейських країнах навесні.

– Чи не було би Україні дешевше провести всезагальне тестування населення за словацьким прикладом? Безумовно, це величезні кошти – але, можливо, вони були би меншими за суму недоотриманих податків, компенсацій з бюджету тощо?

Що зробила Словаччина з населенням у кілька мільйонів громадян? Вони залучили всіх лікарів, держслужбовців, працівників поліції, волонтерів, які попередньо підготували і провели дві хвилі тестування.

Чи готові ми реально 40 мільйонів населення протестувати? Взяти кров, виявити наявність чи відсутність антитіл і правильно це все прописати? Скільки фахівців для цього потрібно? Скільки треба медиків відволікти від виконання своїх прямих обов'язків?

На жаль, це не тести на вагітність, це складний процес, і статистика складніша. Тому прем'єр і скомунікував, що ми мільярд гривень додатково виділили на закупівлю експрес-тестів. Це за різними оцінками буде приблизно до трьох мільйонів тестів на антиген, які будуть коштувати десь 380 гривень, може, трошки менше. І передбачається масове тестування в червоних зонах за допомогою цих тестів.

– Тобто Україна не потягне словацький варіант в силу того, що ми більша країна?

– Ми значно більша країна, фактично на порядок більше населення. І треба розуміти мультиплікатор витрачених зусиль на ці заходи. Це хороші заходи, ви пригадуєте, італійці це робили, але вони це робили в окремих містечках. Але ніхто не тестував 60 мільйонів італійців, які зараз проживають в країні.

– А поставити на головних транспортних вузлах будки з тестуваннями?

– Повертаємось до того, хто це буде робити і контролювати.

– Очевидно, влада.

– Яка саме?

– Ви зараз підводите до того, що цим би мала займатись місцева, а не центральна влада?

– Ні, я в жодному разі не переводжу стрілки на місцеву владу, я говорю про масштаб. Якщо ми говоримо про всеукраїнське тестування – хай є 35 мільйонів наявного населення, скільки треба людей задіяти, щоб всіх протестувати?

– А хоча б спростити тестування для всіх бажаючих?

– Можливо, для того експрес-тести і виробляються. Питання в тому, що якщо в Україні ти можеш піти в приватну клініку і протестуватися, то в багатьох європейських і північноамериканських країнах ти цього зробити не можеш, тому що лабораторії перевантажені.

– Але загальний курс на максимальне спрощення доступу до тестування є?

– Є, більше того, ми задіяли зараз і можливості приватних лабораторій, які тепер тестують, і кількість тестувань зросла. Що можемо, те і робимо.

– Коли МОЗ розробляє пропозиції…

– Ви точно пам'ятаєте, що я міністр Кабінету міністрів, а не міністр охорони здоров'я (сміється, – ред.)?

– Безумовно. Отже, коли МОЗ розробляє певні рекомендації, подає їх на розгляд Кабміну, ви їх колегіально затверджуєте – на що спирається влада коли ухвалює рішення: ось ці обмеження зняти, ось ці ввести, це послабити, а це посилити? Це консультації з міжнародними фахівцями, закордонний досвід?

– Ми обговорювали це питання. Скільки відсотків, наприклад, заражаються в ресторанах. Справді, в ресторанах при дотриманні карантинного режиму відсоток невеликий. Але справа в тому, що дорогою до ресторану заражаються дуже багато людей. Це як приклад, який озвучувався на урядовій нараді і під час засідання Кабміну.

Проводяться епіддослідження, на жаль, ми не можемо проводити їх як у Китаї. Немає у нас такої системи, де в кожному будинку, на кожній вулиці є відповідальні люди, є система фактично повного відстеження контактів за мобільними телефонами тощо.

З тих епіддосліджень, які встигають проводити фахівці, робляться висновки, які пропонуються головному санітарному лікарю, а він у свою чергу пропонує це міністру охорони здоров'я, він вносить це на засідання комісії ТЕБ та НС, а потім вони спільно виносять це на уряд.

– Просто доводилося чути, зокрема, від представників місцевої влади, що насправді ніхто до пуття не знає, що працює, а що ні. Ми наосліп натискаємо на якісь кнопки – закриємо школи, а дитсадки залишимо – не працює. Спробуємо навпаки – о, спрацювало, умовно кажучи.

– Можливо, в цьому є частка правди. Вірус мутує, це всі визнають, по-друге, тільки в Європі є кілька штамів, чи як це правильно називається, форма передачі змінюється. Зараз Степанов комунікує, що кількість важких випадків у людей середнього віку зросла в рази.

На початку пандемії ми спостерігали проблеми у людей старшого віку і людей з хронічними захворюваннями. А зараз є цілком здорові люди, і вони дуже по-різному переносять. У мене в службі ще не хворіло з восьми людей троє.

– Що влада буде робити з тими мерами, які відмовились виконувати постанову про карантин вихідного дня?

– Міські голови ніяк не впливають на реалізацію постанови, оскільки вона лежить поза межами їхньої компетенції. Вони можуть опікуватись своїми комунальними установами і закладами. Якщо вони будуть видавати розпорядчі документи, що на їхні комунальні установи дія локдауну вихідного дня не поширюється, на них будуть накладатись такі самі штрафи і адмінпротоколи, як на будь-якого власника будівельного магазину.

Звичайно, ми будемо реагувати. Бо це загальне благо і загальне суспільне здоров'я. І якщо ми не перервемо ланцюжок захворюваності під час вихідного дня, ми просто перейдемо до загального локдауну медичної системи, і як наслідок, локдауну в країні.

– Є питання щодо ковідного фонду, суто обивательське. Якщо людина чує, що є певний ковідний фонд, то вона розуміє, що гроші звідти мають витрачатися на боротьбу з ковідом. Натомість постійно приходять новини про те, що їх витратили на дороги, на серіали і ще кудись.

– Я думаю, це проблема комунікації. Коли була перша пропозиція внесення змін до бюджету весною, його пропонували назвати "резервний фонд". Не змогли, бо в законодавстві є чітке визначення, що таке резервний фонд. Тоді з'явилося така народна назва "ковідний фонд".

Насправді там прописано чітко, що він призначений для подолання наслідків пандемії. Ми розуміли, що заходимо в локдаун, буде безробіття, а одним з мультиплікаторів, який може запустити економіку, було визначено дорожнє будівництво. Оскільки це можливість створення нових робочих місць і збереження існуючих.

– До речі, вдалося?

– Звичайно. Прем'єр-міністр на години запитань до уряду називав цифру, що фактично 400 тисяч робочих місць вдалося створити.

Що стосується інших видатків – то треба розуміти, звідки ці кошти знімалися. Тобто якщо ми говоримо про патріотичні фільми чи спортивні змагання – то це кошти, які знімалися з відповідних міністерств. Це не кошти, які забираються з медицини, медицина отримала дуже багато, це кошти, які просто повертаються до розпорядників.

– Умовно кажучи, забрали в туризму – а потім подивилися, що можна на туризм, хоч частково, ці кошти повернути?

– Саме так. І навесні це так і комунікувалося. Але в нас відкладається тільки негатив. Уявіть собі п'ять чи десять років назад, що люди виходять з плакатами "припиніть ремонтувати дороги!" – я це бачив під вікнами Кабміну.

– Може, з іншого боку плакату було написано щось типу "купуйте замість цього ШВЛи!"?

– Може, але ж ми з вами всі такі експерти у виборах в США, Нагорному Карабаху і ШВЛах. А ви знаєте статистику використання ШВЛів. В кінця 2009 року я працював у Львівській облдержадміністрації, область тоді стикнулася з епідемією, локальним карантином, і перше, що нам говорили експерти, які приїхали з ВООЗ, це був кисень. Наголошую – не ШВЛи, а кисень. І перші заходи, які почали робитись, це по кисню.

Спочатку, коли вводилась обмежена кількість лікарень першої хвилі, вони всі були з киснем. Зараз, коли доводиться всі лікарні залучати, знову ж таки маємо мультиплікатор: наскільки збільшилась кількість ліжок від березня-квітня до листопада. І проблема не з ШВЛами, слава богу, що почали їх закуповувати і виробляти, а проблема з киснем і його транспортуванням. Ми кисень виробляємо у величезній кількості, але є обмежена кількість балонів, які треба робити з величезними заходами безпеки.

Питання в тому, щоб провести розводку. Чому говориться про польові шпиталі у великих приміщеннях? Тому що розводка кисню, не треба довбати стіни, можна провести по підлозі і поставити на кожний апарат. І це досвід, який, на жаль, вже перейшли США, там велика кількість критих спортивних арен, які використовувались, який частково пройшла Європа.

– Якщо озирнутись на початок березня, чи правильно держава за цей час оперувала відносно обмеженими коштами ковідного фонду?

– Важко сказати, ви знаєте, що зараз за ініціативою прем'єра йде повний аудит ковідного фонду, як ми його називаємо. Побачимо, що є, тому що є витрати, які дуже подобаються пересічному громадянину, на ремонт доріг, наприклад.

Але за рахунок того, що проводяться тендерні закупівлі, умовний проект за 10 мільйонів зробили за 9, є економія, було кілька перерозподілів, і за рахунок цього вдалося дати більше коштів на допомогу по безробіттю, допомогу працівникам правопорядку, медикам, закупівлю експрес-тестів тощо.

– Але концептуально все робилося вірно?

– Я думаю, що так, але немає абсолютно досконалих рішень, і не може бути абсолютно задоволених цими рішеннями людей.

– Давайте перейдемо до теми децентралізації. Ми маємо нове районування. Чи варто в осяжній перспективі, півроку-рік, чекати якихось змін?

– Ви хочете точку зору міністра Кабінету міністрів чи кандидата наук з державного управління?

– Міністра.

– Зміни будуть. Не хочеться повертатись до коронавірусної інфекції, але через те, що інфекція косить народних депутатів, змінюється режим роботи. В першому читанні проголосована нова редакція закону про місцеві держадміністрації, яка передбачає новий функціонал, порядок реорганізації тощо.

У другому читанні вона мала би бути швиденько проголосована, тому що вже з нового бюджетного року треба формувати нові райони, визначати новий функціонал для райрад, РДА, особливо для новостворених районів, де опинились колишні міста обласного підпорядкування.

Наприклад, у нас був Харківський район, але саме місто Харків туди не входило. І зараз ці моменти мають бути враховані. Була дуже активна дискусія з приводу ролі і місця керівників місцевих держадміністрацій, держслужбовці це чи політичні посади, є координуючі функції у них чи немає тощо. У першому читанні закон проголосований, тепер дуже важливо, в якому вигляді він вийде на друге читання, чи він буде прийнятий, чи буде підписаний і запрацює. Це у дуже стислому режимі має відбутись.

– Які будуть наступні великі кроки по децентралізації? І на якомусь етапі з'явиться необхідність конституційних змін?

– Я не бачу необхідності якихось конституційних змін, але тут треба говорити з міністром розвитку громад Чернишовим. Мені здається, що фундамент, закладений на основі сильних громад, рано чи пізно призведе до того, що громади, які свого часу не хотіли добровільного об'єднання, прийдуть до якихось компромісів і ми будемо уточнювати їхній перелік.

Окрім того, запроваджене районування – воно не фінальне. Однак райони зараз все менше мають функцію адміністративну, а більше статистичну, бо переважна більшість повноважень відійшла на рівень громад.

– Це ми говоримо десь про наступний рік?

– Я думаю, не раніше. Це питання не середньої, але й не короткотермінової перспективи.

– У нас впродовж останніх півтора року було багато експериментів зі злиттям і розділенням міністерств. Зараз ці експерименти вже закінчились, нинішня структура Кабміну, у розрізі міністерств і віце-прем'єрів, є оптимальна?

– Треба розділяти політичну складову і держуправлінську. Політична говорить, що коаліція формує той перелік міністерств, який вважає за потрібне. Було озвучено два міністерства, які мають з'явитись, міністерство стратегічних галузей промисловості, яке вже створено, призначений віце-прем'єр, воно доформовується, штат доукомплектовується. І неодноразово комунікувалося питання відродження міністерства агропромислового комплексу.

– Воно десь в процесі?

– Ці рішення політично приймає коаліція, і якщо таке рішення буде прийнято, ми його реалізуємо.

Тепер опускаємося на рівень центральних органів виконавчої влади. Наприклад, завершується реформування ДАБІ, це один орган, який займався одночасно і видачею дозволів, і контролем, і навіть формуванням політики, воно розділене, були неприємні моменти вже з новими керівниками, ми їх відсторонили, призначали нових.

Немає ідеальних речей, але процес рухається. Інших якихось кардинальних речей ніби немає. Знаю, що Мінкультури хоче запустити дві агенції з наступного бюджетного року.

– Тобто вже все якось усталилося в плані структури уряду?

– Мені подобається досвід Польщі, де законом визначені політики, які реалізовує держава. І на кожну політику можна формувати скільки завгодно міністерств, наприклад, може бути два міністерства освіти: вищої і середньої. Молодь може бути з туризмом, а може бути з вищою школою.

Але незалежно від того, чи сформували одне, два чи три міністерства, всі політики автоматично переходять між цими міністерствами. Така логіка закладалася у 2016-17 році, була така спроба восени 2019 року, коли було створено багато агенцій, які мають реалізовувати політики, щоб самі міністерства були компактними.

Зараз це все призупинено, бо для того, щоб створювати політики, в міністерствах треба формувати відповідні директорати політик, а це серйозний рівень оплати праці фахівців. І є рішення бюджетного комітету, яке рекомендує нам цього не робити. Ми тільки в Мінветеранів і Мінреінтеграції пішли на формування нових директоратів, і рекомендуємо колегам утриматися від набору нових фахівців з питань реформ. Тим паче у нас не відновлена конкурсна процедура.

– Ми прекрасно розуміємо, що карантин у нас буде ще довго. Можливо, треба припиняти якісь практики, які були введені в екстреному порядку "під карантин", зокрема, щодо відновлення конкурсної процедури?

– Всі хочуть відновлення конкурсної процедури. Є нюанси, як це зробити. Перший - санітарно-епідемічний, другий – фізичний. Наприклад, в силу того, що міністр Кабінету міністрів координує центральні органи виконавчої влади, які не координуються іншими міністерствами, я протягом кількох тижнів був змушений проводити два великих добори на членів комісії грального бізнесу.

В один день у мене було 24 співбесіди, потім 18, а коли ми проводили добір на чотири місця в цю комісію – у мене було 49 співбесід в день. Вони почалися о восьмій годині ранку, а закінчувалися десь пів на дев'яту годину вечора. Я більше нічим цілий день не займався.

Як відновити конкурсну процедуру? Якщо Верховна рада проголосує необхідний законопроект, ми готові відродити це по вищому корпусу державної служби.

– До кінця року встигнете зробити?

– Якби від нас залежало, ми би зробили. Чекаємо рішення Верховної ради і готуємо усі необхідні підзаконні акти для його виконання.

– Від найвищого керівництва держави часто доводиться чути скарги про велику кадрову кризу, президент Зеленський багато разів бідкався, що немає кого призначати. З іншого боку, минулого року багато говорилося про систему "Ліфт", завдяки якій на держслужбу обіцяли залучити велику кількість амбіційних і талановитих людей з інших сфер. Зараз про "Ліфт" якось вже всі забули. Це все працює зараз?

– Система соціального ліфта, якщо ви пригадуєте 2019 рік, це була ініціатива президента Зеленського по пошуку людей, які будуть реалізовувати себе у політичному проекті "Слуга народу". І є багато посад голів і заступників голів місцевих державних адміністрацій, які належать до політичних посад. Я не знаю, чи працює це зараз, але впевнений, що багато людей цим скористались і опинились на тих чи інших посадах.

Щодо браку кадрів – коли було задано питання президенту, він чітко сказав, що йдеться про політичні посади і про посади міністрів. Якщо ми говоримо про посади держслужбовців категорії А, то відбувається якщо не повноцінний конкурс, то конкурсний відбір. Я згадував про відбір до комісії з грального бізнесу, там було 312 бажаючих на чотири місця, серед яких передкваліфікацію пройшла 51 людина. Було дуже багато достойних людей, і була велика проблема, кого обрати.

Я вважаю, що треба стабілізувати держслужбу, її фінансову основу. На останньому засіданні уряду ми проголосували за постанову, яка дозволить перейти до реформи оплати праці держслужбовців, щоб вони не були прив'язані до мінімалки, а потім її треба було коригувати преміями. Наступний крок – це буде експеримент у кількох ЦОВВ, якщо він буде успішний, то запровадимо для всіх.

– Останнє питання – щодо перепису населення. Минулого року про це багато говорили, а зараз зовсім забули. Перепис взагалі колись відбудеться?

– Відбудеться. Є дві складові: фінансова і епідемічна. Фінансова - це дуже коштовний проект. Підготовку треба починати мінімум за півтора року, тобто якби ми хотіли в 2023 році провести, то в 2021-ому уже мали б почати підготовку. І епідемічна складова – здається, має бути 150 тисяч одних лише людей, які мають здійснювати цей перепис. Але перепис буде, він є урядовій програмі, і на достатньо чільному місці.