Ньют Гінгріч: Україна має показати Путіну, що час авантюристів пішов

У Києві на запрошення Фонду Віктора Пінчука побував екс-спікер Палати представників США, один з ідеологів Республіканської партії Ньют Гінгріч. У столиці України він виступив з публічною лекцією, який організовує Фонд. 

Після годинної лекції, вході якої Гінгріч встиг звинуватити Барака Обаму в бездіяльності, назвати Росію небезпечною і агресивною країною, а Дональда Трампа і його кабінет - найуспішнішим урядом за всю сучасну американську історію, він відповів на питання РБК-Україна.

Довідка. Ньют Гінгріч - колишній кандидат в президенти США на виборах 2012 року, республіканець. У 1994 році Гінгріч виступив одним з творців маніфесту Республіканської партії "Контракт з Америкою". У 1995 році журнал Time визнав його "Людиною року". З 1995 по 1999 рік - спікер Палати представників Конгресу США. Після своєї відставки, з 1999 року - політичний консультант. У 2003 році Гінгріч створив дослідний Центр перетворень в галузі охорони здоров'я (Center for Health Transformation), який розробляв реформу системи охорони здоров'я. Автор більше 20-ти книг.

- Пан Гінгріч, як часто і в якому контексті в Вашингтоні звучить слово "Україна"?

- Досить часто звучить. В контексті спроб знайти рішення проблем. У (діючої адміністрації, - ред.) США є прагнення зупинити російську агресію. І склалося досить чітке розуміння того, що домогтися того, щоб Україна стала процвітаючою вільною державою, в якій панує закон - це найкраща стратегія по досягненню цієї мети. Така Україна продемонструє народу Росії, що є краще майбутнє, є кращий вибір, ніж авторитарна диктатура. Також є прагнення з допомогою України продемонструвати Путіну, що час авантюристів пішов.

- Звучить так, ніби Україна - лише інструмент в руках Заходу, призначений для дресирування Росії або покарання її...

- Ні, не покарання. Почнемо з того, що у нас з вами є спільний інтерес - зробити народ України незалежним, вільним і процвітаючим. США в цьому виключно зацікавлені. У той же час ми вважаємо, що саме тут, в Україні Путін показав своє справжнє обличчя, і ви не можете дозволити йому продовжувати в тому ж дусі. Тому що інакше, він винесе неправильні уявлення (про можливі наслідки агресії, - ред.).

- США і Росія - союзники в боротьбі проти ІДІЛ, але опоненти - майже противники - у війні в Україні. Як це можливо?

- Так, союзники там, і супротивники тут. Це - складний світ.

- Але "складний світ" - це не пояснення союзницьких відносин в одній війні з країною, яка в іншій війні ну ніяк не союзник...

- У нас же не світова війна. Ми не перебуваємо в ситуації "або ворог або друг". Між країнами зараз складаються дуже непрості, часто заплутані відносини.

- Але, судячи з ваших слів, це не стосується України. Ви говорите, що ставлення до нас у США цілком однозначне: Україні бажають свободи і процвітання. І США навіть прикладають зусилля для того, щоб це стало реальністю. До речі, який у американців інтерес тут?

- Насправді, ми зацікавлені в процвітанні всіх народів. Якщо ви звернете увагу на ті суми, які США направили в якості міжнародної допомоги, якщо ви порахуєте, скільки країн були включені в американські програми медичної допомоги, або економічної допомоги, ви зрозумієте, що це не просто слова. Ми допомагаємо людям, напевно, у дев'яноста п'яти або ста країнах. Ця допомога - частина того, що ми називаємо "бути американцями". Крім того, серед тих, хто вивчав європейські регіони, є загальна думка, що в України велика історія і велике майбутнє. І у нас є можливість допомогти народу, який прагне до нового великого майбутнього. Якщо озирнутися назад, скажімо, в 1945 рік, можна було припустити, що з часом Польща стане вільною, Чеська республіка (1945 року Чехія була частиною відновленої після Другої світової війни Чехословаччини, - ред.) стане вільною, Угорщина стане вільною? Але вони стали. А зараз у нас є можливість допомогти тим народам, які зараз стають вільними, що живуть у відповідності з законом. Народами, які будуть процвітати, і допомагати процвітати своїм сусідам. Ми хочемо жити на планеті, де кожна держава буде хорошим сусідом.

- Навіть Росія стане гарним сусідом?

- Ми б дуже цього хотіли. Для цього їй доведеться змінити свої звички і підходи, але я радше бачу майбутнє, в якому Росія стала хорошим сусідом, а не майбутнє, в якому вона залишається постійним ворогом. Але все це залежить від Росії, від Путіна, а не від нас.

- При цьому у Путіна і Трампа багато спільного. І той, і інший до президентства не обиралися на високі посади і навіть не намагалися виставити свої кандидатури...

- ні-Ні. Між ними величезна різниця. Між хлопцем, який керував полем для гольфу, і хлопцем, який був агентом КДБ. Вони вивчили абсолютно різні уроки. Путін дізнався все про те, як бути безжальним і грубим. Трамп ж навчився робити своїх клієнтів щасливими.

- Наскільки це вміння знадобиться зараз? Адже зробити щасливим клієнта і зробити щасливим громадянина - це не одне і те ж.

- Різниця, звісно, є. Але, зауважу, Трамп завжди був шоуменом, стосувалося це його курсів гольфу, ток-шоу чи великого бізнесу. І це вміння - бути шоуменом - допомагає йому переконати людей у тому, що вони можуть працювати разом. Працювати для загальної користі. Його мета - зробити громадян щасливими. Це відмінне досягнення вільного суспільства - можливість вибирати лідера, яким може зробити тебе щасливою.

- Але, судячи з американським медіа, наші колеги не вірять у здатність Трампа ощасливити кого-б то не було!

- Так, дійсно. Приїхавши сюди, я виявив, скільки шкоди приносить CNN (один з найбільших американських телеканалів, який президент Трамп звинувачує у поширенні неправдивих новин, - ред.). Все, що стосується Трампа у них показано зовсім не так, як насправді. Це - просто брехня. Ось недавня історія про передачу Трампом секретної інформації росіянам. З'ясувалося, що це - суцільна брехня (в ході лекції Гінгріч повідомив, що президент США має право в будь-який момент особисто змінювати статус секретність будь-якого документа, - ред.). Але CNN присвятили цій історії цілий день.

- А навіщо це CNN та інших ЗМІ?

- Послабити Трампа.

- Послабити Трампа з якою метою?

- Тому що ліві ненавидять Трампа. Для "ліваків" він - смертельний ворог.

- тобто, Трамп так і не став президентом всієї нації?

- Ми зараз розділені більше, ніж в будь який інший час з 1961 року (в 1961 році республіканці програли президентські вибори і на чолі США став демократ Джон Кеннеді, - ред.).

- Розкажіть про вашу роль в обранні Трампа.

- Я написав невелику книгу про обрання Трампа. Називається "Розуміти Трампа". Я був радником. Ми обговорювали різні питання, я виступав з різними пропозиціями. Я і сам брав участь у президентській кампанії у 2012 році Він був одним з кандидатів від республіканців, але програв попередні внутріпартійні вибори Міту Ромні, - ред.). Був залучений в кампанії інших кандидатів. Головне, що я можу сказати про Трампа - він один з найбільш екстраординарних людей, яких я коли-небудь зустрічав. Він дуже-дуже розумний. Він прекрасно розуміє, як використовувати телебачення, як використовувати Facebook і Twitter, як виводити опонентів з гонки. І те, що він робить на посаді президента - чудово. Людина неймовірної енергії.

- Можна припустити, якими будуть наступні кроки Трампа щодо України, Європи, Близького Сходу?

- Нічого не можу передбачити, так як Трамп влаштований набагато складніше, ніж я. Я думаю лише, що він серйозно налаштований знищити ИГИЛ, вибудувати для цього найбільшу можливу коаліцію. Для цього він відправляється в Саудівську Аравію і готовий зустрічатися практично з усіма арабськими лідерами. Він всерйоз налаштує посадити ізраїльтян і палестинців за стіл переговорів. Він дуже хоче зустрітися з Папою Римським. І знайти вирішення таких серйозних проблем, як торгівля людьми. Він збирається відвідати штаб-кваритру НАТО, щоб вкотре підтвердити, що США віддані альянсу. І відомо, що він поїде на зустріч "Великої вісімки" (з 2014 року, після введення санкцій щодо Росії виключення її із ряду міжнародних проектів, цей формат знову зветься "Велика сімка", - ред.) на Сицилію. Але як він буде вести себе на всіх цих зустрічах і переговорах - я не знаю. Повторю, він дуже розумний.

- Але деякі його вчинки здаються зовсім не розумними. Наприклад, заборона на в'їзд в США для мусульман.

- Чому ви так вважаєте?

- Хіба конституція США не забороняє дискримінацію людей незалежно від їх віросповідання?

- Немає жодних конституційних приписів про те, кого з громадян США пускати в країну, а кого - ні.

- тобто, це розумний хід?

- Скажімо так, це - сигнал. Що ми не забуваємо про тих людей, які вбивають нас. Я раджу почитати перші глави книги "Чорна вдова" Деніела Сілви, який був керівником CNN у Вашингтоні. В цих розділах йдеться про напади мусульман на юдеїв у Франції. Чотири тисячі нападів тільки в 2015 році...

- Так що, всі мусульмани тепер - вороги США?

- Я так не говорив. І Трамп теж. Він тільки показав, що нашим смертельним ворогам не варто чекати хорошого ставлення до себе.

Інтерв'ю відбулось за сприяння Фонда Віктора Пінчука