Наталія Яресько: Я не хочу створювати страх
Яресько розповіла про майбутні ставки ПДВ, ЄСВ і ПДФО
Інтерв'ю з міністром фінансів України Наталією Яресько було записано 1 вересня. Тому інтерв'ю почалося з питання про зміни в Податковий кодекс, які сьогодні будуть представлені главою Мінфіну на Національній раді реформ при Президентові Петру Порошенку.
Наталія Яресько зазначила, що ще є час, щоб внести зміни в Податковий кодекс у Верховну Раду, щоб держбюджет-2016 зверстати вже на новій податковій базі.
Зважаючи на великий обсяг тексту, ми були змушені розділити його на дві частини.
У першій частині міністр фінансів України розповіла про майбутні ставки ПДВ, ЄСВ і ПДФО - все по 20%.
При цьому, зазначила Наталія Яресько, бруттизація поки нереальна.
"Бруттизацію ми не в змозі зараз змусити провести, так як не можемо змусити ні держкомпанії, ні приватний бізнес підвищити зарплати на 40%. Ми просто знижуємо навантаження для всіх", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна міністр фінансів Наталя Яресько.
РБК-Україна: Коли ж все-таки пройде Національна рада реформ, де ви плануєте представити проект податкової реформи? Дату кілька разів переносили, що вже дало привід говорити, що процес затягується.
Наталія Яресько: Я не знаю, чому переносилося - Нацрада координується Адміністрацією Президента. Але, думаю, це несуттєво, тому що в країні зараз багато різних потреб і пріоритетів.
Я можу собі уявити, наприклад, що вчорашні дії (заворушення під Верховною Радою, які призвели до трагічної смерті трьох нацгвардійців, - РБК-Україна) і все, що відбувається в країні, може знову вплинути на час.
Але ми готуємося до 3 вересня, та інших змін я не припускаю.
РБК-Україна: Що ви очікуєте від Нацради реформ? Тому що, поки з проектом реформи не ознайомиться Президент Петро Порошенко, - все засекречено. Немає навіть і натяку на те, які будуть ставки.
Наталія Яресько: Не засекречений процес. Я очікую, що представлю проект Мінфіну, потім буде його обговорення.
Ми почуємо різні точки зору. По-перше, за принципами реформи, на яких у нас все будується.
По-друге, по конкретних податках. Є своє бачення у Мінфіну, у податкового комітету, фракцій (в Верховній Раді, - РБК-Україна), Мінекономіки або громадських організацій.
На базі цих ідей і обговорень Мінфін представить остаточний варіант Податкового кодексу, який запропонуємо для розгляду на засіданні Кабміну - і він внесе законопроект до парламенту.
РБК-Україна: Якщо узагальнити, на яких принципах наполягає Мінфін?
Наталія Яресько: Для нас, для мене все будується на принципі справедливості.
Мета - сприяти побудові простої, прозорої, справедливої податкової системи, що стимулює інвестиції, створює умови для сталого розвитку національної економіки з одночасним забезпеченням потреб державного і місцевих бюджетів.
Це дасть можливість фіскально вижити у важкий час.
Нам не потрібні податки, щоб просто їх збирати. Нам потрібно фінансувати пріоритетні для країни напрями - оборону, пенсії, освіту.
Ми всі хочемо бачити Національну поліцію, автоматизацію Державної фіскальної служби - зменшення людського втручання у процеси, зниження суб'єктивізму на митниці або в податкову, судову реформу.
Зараз йдуть розмови про виведення з тіні та переказ у публічну площину фінансування політичних партій. Тобто, все, чого чекають українці, потребує коштів, і вони не з'являться, якщо не буде справедливої податкової реформи.
Ефективність для нас - це системний підхід, який дає своєчасне фінансування бюджету, але на базі економічного зростання. Податки не повинні пригнічувати економічне зростання.
Повинна бути соціальна справедливість, рівні права для всіх, а також рівні підходи в оподаткуванні для всіх галузей, тобто, без преференцій.
Стабільність дуже важлива, прогнозованість. І в цьому була основна критика під час всіх обговорень, мовляв, ми надто пізно змінюємо законодавство, або - дуже часто.
Наша ідея - подати новий Податковий кодекс, який створює ефективну систему, справедливу, прогнозовану. Ми пропонуємо введення мораторію на внесення змін до Податкового кодексу протягом трьох років, щоб дати час бізнесу адаптуватися.
Тобто, законодавство будемо закладати норми на 2-3 роки вперед, щоб бізнес міг планувати і знав, чого очікувати.
РБК-Україна: В принципі, і зараз пізно подавати, якщо слідувати нормам Бюджетного кодексу. Особливо, якщо враховувати, що більшість змін вступають в силу з Нового року.
Наталія Яресько: Ще не пізно.
РБК-Україна: Тим не менш, багато експертів кажуть, що на початковому етапі обговорення йшло, але вже пізніше їх не чули і їх пропозиції не враховували. І що зараз напрацьовується - вони не знають.
Наталія Яресько: Ми проаналізували 14 податкових моделей різних країн, в тому числі, естонську, грузинську, словацьку та американську. У вівторок (1 вересня, - РБК-Україна) ми представили нашу модель на зустрічі Цільової команди реформ.
Те, що ми не згодні з тією або іншою пропозицією, ще не означає, що ми нікого не чуємо.
РБК-Україна: Чому тоді досі немає ні конкретних ставок, ні конкретних моделей, щоб експерти і бізнес могли їх відпрацювати і дати свій висновок?
Наталія Яресько: Все це є, але спочатку ми повинні представити реформу на Нацраді реформ.
РБК-Україна: Тобто, першим повинен почути Президент і схвалити?
Наталія Яресько: Не схвалити, а обговорити. Для цього і був створений цей майданчик.
РБК-Україна: Чи буде вам важко відстоювати свою модель, тому що у всіх сторін - експертів, податкового комітету ВР, окремих депутатів - є своє бачення реформи. І воно різне. Комітет наприклад, за радикальне зниження ставок.
Наталія Яресько: Тут важливо розуміти, що податкова реформа - це не тільки ставки податків. Хоча саме це зараз і обговорюється.
Проблеми зі ставками в країні є, але вони поодинокі. І інвестори всіх галузей одностайно називають пріоритетним напрямком, що вимагає втручання - навантаження на фонд оплати праці. Необхідно змінювати адміністрування.
Хоча, в цілому, наші податкові ставки, крім єдиного соціального внеску (ЄСВ) та податку на доходи фізосіб (ПДФО), є конкурентноспроможними - порівняно з інвестиційно-сприятливими країнами.
РБК-Україна: Всі говорять про поліпшення адміністрування, але що конкретно мається на увазі? Запровадили електронне адміністрування ПДВ, але бізнес не дуже задоволений.
Наталія Яресько: Вони незадоволені, тому що потрібний внесок, відволікання їх оборотних коштів. Але насправді система працює, корупції набагато менше, ми закрили діру фіктивного ПДВ.
Система потребує ще додаткових змін, поліпшення, але вона працює - і ми бачимо це по надходженнях.
Якщо проводити податкову реформу для повного задоволення бізнесу, то необхідно вводити нульові ставки. Але де тоді баланс між інтересами держави та бізнесу?
Нам же якось треба підтримувати поліцію, національну оборону виплачувати пенсії і зарплати вчителів, лікарів. Тобто, не може бути нулів.
Наша податкова культура побудована на мінімізації, оптимізації. В інших країнах платити податки - закон, норма. В іншому випадку - це кримінально карається.
Нам гостро потрібна детінізація. Але це не може відбутися за один день, так як, в першу чергу, потрібно відновити довіру до держави.
Бізнес, громадяни повинні знати, за що платять, що отримують використані податки ефективно. Не можна сказати, що зі зниженням податкових ставок всі відразу стануть платити.
РБК-Україна: Очевидно, що ніхто не розглядає зниження ставок до нуля. Але, в той же час, я розумію, що ви не прихильник, наприклад, естонської моделі, де ставки по основних податках знижено до 12%?
Наталія Яресько: Для мене естонська модель - це крок назад, створення системи різного обліку, від якого ми позбулися в грудні.
Це система, яка дає можливість для значної оптимізації, так як оподатковуються тільки дивіденди. Власники можуть отримати більшу частину прибутку через дивіденди, а через сплату якихось особистих витрат або збільшення витрат на консультаційні послуги.
Тут знадобиться дуже чітка система адміністрування, а ми хочемо зменшити тиск ДФС на кожне підприємство, скоротити суб'єктивізм і вільне трактування податкових правил.
Якщо податкові правила будуть чітко і ясно прописані в документі, це допоможе зупинити свавілля податківців. А це буде означати економію часу, коштів і сил українського бізнесу, і забезпечить прості і зрозумілі правила гри, при яких чесному платнику податків не буде потрібно оскаржувати кожне своє право на життя в контролюючих органах і судах.
Естонія - дуже маленька країна, розвинений малий бізнес і зовсім інша податкова культура. Ми не можемо базувати нашу податкову політику за принципами Америки чи Естонії.
Ми - унікальна країна, але маємо податкову культуру, яку необхідно підвищувати не один рік. Тому, повторюся, повинна бути передбачуваність, справедливість, чіткість, прозорість, спрощення.
Чому я пропоную саме новий спрощений Податковий кодекс? Я розумію, що з цим можуть бути проблеми. Наприклад, усі аудитори, бухгалтери повинні будуть прочитати його і адаптуватися.
Мені нещодавно привели прекрасний приклад: людина є власником "Жигулів", він весь час ламається, але господар знає, як його ремонтувати. І ось коли йому купили "Мерседес", він не хоче пересідати на нього, тому що не знає, як його ремонтувати. Але "Мерседес" ж новий, він не буде ламатися. Так чому ми хочемо сидіти на старих "Жигулях"? Тільки тому що ми краще знаємо, нам у них комфортно.
РБК-Україна: Ви багато разів переписували кодекс - і він буде найкращим у світі. Але головне питання - в його виконанні податковими органами.
Наталія Яресько: Абсолютно. І потрібно зменшувати суб'єктивність податкових органів, тому наша пропозиція полягає в запровадженні плоских ставок за основними податками. Той, хто може вибирати, бути йому юридичною особою або фізичною особою-підприємцем, може бути також і оптимізатором.
Ми знімаємо це питання. У всіх буде одна ставка, вибирай - ким бути. І суб'єктивності тут немає, і оптимізації.
Тобто, 20% ставка ЄСВ, 20% - ПДФО, 20% - податок на прибуток і 20% - ПДВ. Це легко адмініструвати.
У нас на сьогодні понад 90 різних ставок, складна система. Ми пропонуємо, щоб ЄСВ платив тільки роботодавець, не співробітник.
Бруттизацію ми не в змозі зараз змусити провести, так як не можемо змусити ні держкомпанії, ні приватний бізнес підвищити зарплати на 40%. Ми просто знижуємо навантаження для всіх.
Якщо будуть піднімати зарплату, то я тільки рада цьому буду, тому що податкове навантаження у них зменшиться істотно: на більш, ніж половину в середньому - з 41% до 20%.
Що стосується ПДФО, то я зацікавлена в прогресивності. Ми робимо одну мінімальну зарплату неоподатковуваною. В інвестиційно-привабливих країнах є великі ставки, і більш складні.
Наприклад, в Америці три різні ставки і ще додаткові норми: якщо рівень доходів маленький, то надається податковий кредит або пільги.
РБК-Україна: Тобто, в більшій мірі можна говорити про словацьку модель?
Наталія Яресько: Це українська модель.
Єдине, що ми беремо від Словаччини - плоскі ставки. Але це все одно буде наше, воно буде відповідати нашим реаліям - нам потрібно детінізувати економіку і перейти від статусу фізособи до юрособи.
Крім того, ми не в змозі зараз об'єднати два податки - ЄСВ і ПДФО, поки немає пенсійної реформи, різні бази даних.
Але ми пропонуємо об'єднати їх в 2018 році і запропонувати єдину ставку - 20%.
РБК-Україна: Якими будуть втрати бюджету при зниженні ставки і чим будуть компенсовані?
Наталія Яресько: Ми зараз не закладаємо в бюджет потенційний вихід з тіні, на це не один рік буде потрібно.
Крім того, МВФ не дозволяє нам рахувати дохід від виходу з тіні, поки ми його не побачимо. Тобто, давати які-небудь прогнози важко.
Ми думали, запропонувавши зниження через коефіцієнт, що бізнес вийде з тіні вже в цьому році. Але вийшли лише кілька тисяч підприємств.
Бізнес, який не вийшов з тіні, мені чітко сказав: вони не знають, що буде далі і не довіряють нашому зниженню. Тому для нас так важливий мораторій на зміни до Податкового кодексу протягом трьох років.
За нашими розрахунками, при зниженні ЄСВ ми отримуємо діру в 70 млрд грн. Як ми її закриємо?
По-перше, рівне поле для всіх. ПДВ ми не підвищуємо, залишається 20%.
Хоча у всіх європейських моделях зниження ставок прямих податків завжди компенсується підвищенням ставок податків на споживання. Тобто - ПДВ.
У наших сусідів ставка ПДВ становить 21-23%, тобто ми могли б на 1% підняти. Але ми цього не робимо, а пропонуємо прибрати всі пільги.
Частину мінуса ми сплатимо за рахунок підвищення акцизів, і це нормальний європейський підхід, де знову ж перше, що збільшується, - непрямі податки та акцизи на товари, які шкідливі для здоров'я (сигарети, алкоголь, пиво).
Тим більше, що у нас є зобов'язання перед ЄС - привести ставки акцизів до європейського рівня, щоб не було такого, як сталося в Закарпатті, коли контрабанда сигарет процвітає, тому що не збігається рівень акцизів в двох сусідніх країнах.
Ще частина буде фінансуватися за рахунок нових податків та оподаткування грального бізнесу, що дасть додатково в бюджет близько 5 млрд грн.
Всі говорять про необхідність ліцензування бурштину, ми теж думаємо над цим.
Тобто, і наша податкова модель має мінус - вона не збалансована. Багато критики було, що Мінфін не дивиться на фіскальний баланс.
Це абсолютна неправда, наша модель йде в мінус десь приблизно до 30 млрд грн.
РБК-Україна: Тобто, якщо запустити в цілому модель Мінфіну, то за доходами вийде мінус 30 млрд?
Наталія Яресько: Так, у першому році, але з надією, що в подальшому вийдемо на плюс і детінізацію. Подивимося, як ми виживемо в 2016 році.
У нас скорочення надходжень десь на 60 млрд грн, тому що не буде тимчасового імпортного збору у 17 млрд грн. Плюс вже не той рівень прибутку Нацбанку. А це ще мінус до 25 млрд грн.
Але є збільшення витрат - по обороні, наприклад. Ми майже подвоїмо обсяг субсидії на покриття тарифів з 20 до 40 млрд грн.
Ми плануємо витрати на оборону і правоохоронну діяльність в розмірі 5% від ВВП, як і в поточному році. А це збільшення десь на 16 млрд грн.
Тобто, ви бачите, що і без податкових змін діра в бюджеті в 80 млрд грн.
Основна наша надія в плані покриття цих потреб - це зменшення витрат завдяки прискоренню ліквідації ЦОВ і реформування уряду, збільшення надходжень від держпідприємств, боротьба з контрабандою на митниці і з ухиленням від сплати податків, конфіскація активів "старого режиму".
Я впевнена, і ми вже конкретно це бачимо, що правильний підхід ДФС до боротьби з ухиленням від оподаткування дасть нам плюс без підвищення ставок. Електронний ПДВ дає нам вже 1-1,5 млрд грн у місяць. Це валовий показник, без відшкодування.
РБК-Україна: Ви говорили, що 1-1,5 млрд грн ПДВ додатково перераховано лише з липня. Але ж це штучне збільшення. Бізнес не зміг зареєструвати податкові накладні в системі, контрагенти не отримали податковий кредит, значить у них настали зобов'язання.
Наталія Яресько: Обходити систему нелегко - це видно по надходженнях. Я не кажу, що вона ідеальна, ми будемо покращувати.
Другий момент, за рахунок якого ми можемо збільшити надходження до бюджету без підвищення ставок, - це боротьба з контрабандою на кордоні. У митниці великі проблеми і там ми втрачаємо істотні суми.
РБК-Україна: Яким чином посилити контроль? Це електронні марки, електронне адміністрування акцизу?
Наталія Яресько: Проект щодо запровадження електронної системи адміністрування акцизу для нафтопродуктів - вже в парламенті. У цій сфері велика діра і така система істотно поліпшить стан.
Але додатково ми працюємо над системою електронного акцизу в цілому. Ми повинні це зробити якнайшвидше.
Керівництво ДФС вважає, що це можливо в першій половині наступного року. Але я хочу прискорити запуск.
РБК-Україна: Чому затягується цей процес? Адже це не глава ДФС Роман Насіров придумав. Про це говорили ще екс-глави ДФС Ігор Білоус та Олександр Клименко, міністр доходів і зборів в уряді Миколи Азарова.
Наталія Яресько: Не знаю. Може, не було політичної волі, бажання, але зараз воно є, і я думаю, що процес піде швидше.
РБК-Україна: Якщо повернутися до навантаження на фонд оплати праці. Ви говорили з бізнесом, і саме при такому рівні ставок у 20% вони готові виходити з тіні?
Наталія Яресько: Ті, хто працює суто на базі конвертаційних центрів, хочуть більшого зниження ставок до рівня послуг цих центрів - менше 15%.
Я проти такого аргументу, тому що завтра конвертаційні центри знизять вартість своїх послуг до 10%, якщо ми зменшимо до 15% - і ми ніколи не виграємо.
Інвестиційна привабливість залежить не тільки від ставки і податкової системи. Ми зараз говоримо лише про одну складову.
Дерегуляція також дуже важлива, необхідна реформа судової системи. Не можна говорити, що, зменшивши ставки до 5 або 10%,в Україну поллються інвестиції.
РБК-Україна: МВФ пропонував ввести ставку 25% ПДФО для оподаткування доходів багатих громадян. Ви погоджуєтеся з цією ідеєю? І чи варто очікувати амністії капіталів? Ця ідея уряду наприкінці минулого року провалилася і не пройшла парламент.
Наталія Яресько: Це все було напрацьоване до мене. Я не можу відповідати за ці пропозиції.
Ідеї по амністії є різні. Поки що я не маю конкретної пропозиції, яка б могла працювати в Україні. Думаю, багато залежить від довіри.
Зараз підвищену ставку в 20% платять всього 2%. Я не буду пропонувати нових ставок. Буде одна - 20%.
РБК-Україна: В принципі і бізнес показав недовіру, коли був оголошений податковий компроміс. До бюджету надійшло небагато - до 1 млрд грн.
Наталія Яресько: Нам на всіх рівнях необхідно підвищити довіру. Від цього буде залежати і рівень детінізації.
РБК-Україна: А коли може з'явитися довіра?
Наталія Яресько: Це буде залежати від ряду факторів. Якщо буде прогнозованість і стабільність, то десь через 2 роки ми це побачимо. Якщо зможемо надати людям і бізнесу додаткову конкретну віддачу, то результат буде.
Ми бачимо, як працює Національна поліція. За свої кошти люди отримують віддачу, сервіс, справедливість - штрафують олігарха, депутата і пересічного громадянина.
РБК-Україна: Але це чи не єдине, за що можна похвалити уряд за півтора року.
Наталія Яресько: А до цього взагалі нічого не було.
Першим змогли зміцнити військо, національну оборону. А повинно бути і друге, третє, і так далі.
Таким чином, ми зможемо відбудувати довіру, показати, що уряд правильним чином витрачає кошти. Нам необхідні кошти, наприклад, для будівництва доріг.
Важливо, щоб українці побачили куди йдуть їхні гроші. Думаю, що з часом все частіше і частіше будуть бачити.
Ось реєстрація вже йде не через ЗАГС, а через електронну систему. Це невелика нововведення, проте воно працює і люди бачать, що, так, дійсно щось змінилося і їм не доведеться стояти в черзі.
РБК-Україна: Щоб закрити тему по амністії, то з 1 січня не варто очікувати ні загального декларування, ні амністії, ні непрямих методів оцінки доходів?
Наталія Яресько: Я поки це не пропоную. А пропонувати те, що не працює і знову отримувати негатив, не хочеться.
Ось, приміром, в Америці знають, що за несплату податків будуть сидіти в тюрмі. Коли отримуєш листа від американської податкової служби, сидиш і тремтиш.
Я не хочу створювати страх.
Розмовляла Наталія Непряхіна
Другу частину інтерв'ю з міністром фінансів України Наталією Яресько читайте сьогодні після 18:00
