Михайло Подоляк: Через декілька виборчих циклів Медведчука не буде

У п'ятницю Рада національної безпеки і оборони проведе чергове засідання. Як стверджують поінформовані джерела РБК-Україна, там можуть бути прийняті гучні рішення про накладення чергових санкцій.

Позаминулого тижня президент Володимир Зеленський ввів у дію несподіване рішення РНБО про накладення санкції на компанії, близькі до нардепа Тараса Козака (ОПЗЖ), соратника Віктора Медведчука. Через ці санкції було заблоковано мовлення трьох інформаційних каналів, які у політикумі називають "каналами Медведчука".

Про прийдешнє засіданні РНБО, нову інформаційну політику та політичне позиціонування Офісу президента в інтерв'ю РБК-Україна розповів радник голови ОП Михайло Подоляк.

– Основна претензія до блокування трьох "телеканалів Медведчука", у тому числі озвучена ОПЗЖ, – у тому, що не були показані докази причетності терористичних організацій до фінансування телеканалів. Чому їх не показали?

– Я б це на дві частини розбив. Є публічна частина, яка має відношення до санкційних законів, прийнятих ще у 2018 році. І відповідно, ми пішли по цьому механізму. Санкційні закони чітко пояснюють мотивації закриття цих каналів.

Друга частина стосується конкретного, безпосереднього доказу того, що вони фінансувалися з джерел, які мають відношення до окупованих територій або до країни-агресора. Це все буде в юридичному пакеті. Пани власники, акціонери телеканалів, отримають їх в якості юридичних документів, щоб йти далі у відповідні інстанції.

– Але закон про санкції був прийнятий для того, щоб їх накладали на іноземців, а не на громадян України.

– Не зовсім. У цьому пакеті документів, які були прийняті Верховною радою ще минулого скликання, у 2018 році, було чітко сказано, що можуть бути фізичні та юридичні особи, резиденти України, якщо буде встановлено їх безпосередній зв'язок з іноземними компаніями, що мають відношення до країни-агресора або окупованих територій, які співфінансують ті чи інші проекти.

До речі, попередній президент, який дуже любить гарно про себе говорити, наклав кілька санкцій на громадян України. Там, по-моєму, десяток чи півтора десятка прізвищ.

У нас є велика проблема. Ми відкрита країна, країна, в якій легко інформаційно працювати будь-яким суміжним країнам. У нас контррозвідувальна, контрпропагандистська робота не на належному рівні, на превеликий жаль. І відповідно, будь-які ініціативи, які можуть це виправити – це може виглядати жорстко – повинні бути абсолютними.

І еліта має говорити: так, ми будемо робити так і так. Ми часто самі себе підтинаємо, приймаємо нормальний ініціативний інструмент, але самі ж різко зменшуємо його цінність.

– Але чому такі речі відбуваються у позасудовому порядку?

– Тому що це ще друга глобальна проблема України – це незавершені судова реформа та реформа правоохоронної системи. Багато у чому ці системи досі ще реагують на особисті симпатії-антипатії й активно можуть заблокувати навіть доказову роботу.

Ми довели наявність якихось змов між країною-агресором і частиною акціонерів певних телеканалів. Тим не менше, якщо ми далі будемо йти по судовій системі або системі правоохоронних органів, ми можемо зіткнутися з саботажем або зацікавленістю у тому, щоб отримати неналежний результат.

– Створення такого роду прецедентів викликає підозри про те, що справа може у перспективі закінчитися позасудовими розправами. І, до речі, не обов'язково при вашій владі, адже прецедент створено.

– Ні. Позасудові розправи – це в принципі можливо тільки при наявності дуже жорсткої авторитарної моделі управління державою. В Україні філософськи, доктринально держава ніколи не буде ні тоталітарною, ні авторитарною.

Традиційно у нас суспільство конфліктне, воно воліє мати плюралізм думок у високій мірі. І як тільки суспільство відчуває, що держава як інститут переходить червоні лінії, намагається монополізувати будь-що, з точки зору "ця думка правильна, решта думок неправильні", то суспільство дуже активно і дуже ефективно пручається цьому. Тому побудова такої моделі, яка властива східним деспотіям, у тому числі нашим сусідам, в Україні неможлива за визначенням.

І друге. Питання тут не у позасудовому доктринальному підході до каналів Медведчука. Питання у тому, що ці канали перестали бути інформаційними каналами, вони стали конкретними ретрансляторами чітких позицій російських телеканалів.

Ми знаходимося у стані – і це неодноразово підкреслювали, на відміну від минулого президента – війни. Стан війни передбачає контрпропаганду, у тому числі інструментального впливу. Якщо ви не можете обсягом грошей або обсягом мовлення перекрити дії ворожої пропаганди, ретрансляторами якої стали три даних каналу, безумовно, ви маєте абсолютне право, захищаючи територіальну, ідеологічну і політичну цілісність країни, використовувати інструментальні методи. У даному випадку вони були використані.

– Але в Україні питання війни не врегульовано юридично. Приймаються якісь рішення, створюються прецеденти, а не врегульовані базові речі. Може, з них варто було б почати, тоді було б простіше? Можливо, мало б сенс врегулювати статус війни?

– Так, ви праві. Але на мій погляд, є інший цікавий кейс, який відповість на це питання. У нас є незавершена історія з Конституційним судом. Це при тому, що Конституційний суд, окремі його представники, спробували втрутитися у ту інфраструктуру держави, яка повинна бути більш прозорою, яка вибудовувалася протягом тривалого часу. Вони спробували її відкотити назад. Президент сказав: ні, це неможливо.

І тут стався дивний сюжет, коли ВР, замість того, щоб активно підтримати президента, сказати, що ми не повертаємося назад, ми знаходимося тут і йдемо вперед, почали грати в гру, яка нас почала повертати назад. У нас буде точно така ж спроба побудови іншої судово-правової моделі, яка дасть більш жорсткі оцінки "війна – не війна", "агресор – не агресор", введе це у правове поле, але ми не встигнемо вирішити проблему телеканалів, вони будуть ще агресивніше себе вести.

Судово-правова реформа, на якій категорично наполягає президент, має створити нам базу юридично коректних формулювань, як ми повинні оцінювати ту чи іншу подію і використовувати це для домінантної поведінки на юридичному ринку. У нас вийшла трагедійна історія з цим телеканалам, вони останнім часом пішли в стан війни не проти ОП, а проти країни. Вони чітко сказали: так, ми, по суті, росіяни.

– Повернемося до юридичних питань, навіть по тим же антикорупційним органам та Конституційному суду. Ні для кого не секрет, що у конституціоналістів були питання щодо повноважень антикорупційних органів, які вперлися і зараз: історія з призначенням глави НАБУ, наприклад. А з цим знову ніхто нічого не робить. Є базовий документ – Конституція. Вона визначає повноваження гілок влади, що таке війна, світ, всі базові речі. Але його ніхто не чіпає. Усі танцюють навколо цього, але не намагаються якось збалансувати Конституцію. Може, треба почати з конституційної реформи?

– Може бути. І, безумовно, ми до цього підійдемо і підходимо вже. Але, ще раз хочу, щоб ми з вами розуміли, що є дві дороги. Одна, про яку ви говорите, фундаментальна, вона повинна змінити правила гри на політичному ринку України, у тому числі конституційні. Але враховуючи традиціоналізм, властивий Україні, коли ми багато заговорюємо і витрачаємо час на обговорення якихось проміжних результатів, ми по цій дорозі будемо йти дуже довго, багато років, до того, як ми сформуємо іншу конституційну інфраструктуру.

У цей час ми маємо іншу дорогу, на якій є прості кейси: війна не війна, мир не мир, росіяни ще тут чи росіяни ще там. Ми говоримо про конкретний кейс телеканалів Медведчука. Якщо ми чекаємо, що ми за рахунок конституційних змін зможемо вирішити цю задачу, ми її не вирішимо. Ми маємо сотні пихатих нарцисичних голосів, які говорять, як повинно все бути і не чують іншої думки.

Поки ми це зможемо врівноважити і звести до єдиного, ми отримаємо фантастичну історію, у нас весь ринок на 90% буде проросійським, тому що ресурсно-грошові вливання великі. І ми тоді отримаємо, з іншого боку, вплив на наші конституційні обговорення. Як тільки ми 90% наративів маємо російських, вони тиснуть на цих людей, які обговорюють, якою має бути Конституція України, ми отримаємо тиск проросійських позицій. За рахунок їх більшої ресурсності, за рахунок того, що ми контрпропагандистськи все одно слабкіше виглядаємо, незважаючи на те, що йде сьомий рік війни.

– Ми слабші, тому що ми бідніші. Контрпропаганда має добре оплачуватися. Питання у тому, скільки держава готова в це вкласти.

– У мене складна оцінка цього. Держава під час війни буде біднішою, ніж могло б бути. Ми отримали дві великі історії, це війна, яка сім років тягнеться і вимиває дуже багато ресурсів, і друга – це історія з ковідом, яка вимиває теж дуже багато ресурсів. Практично змінилися пріоритети. Але мені здається, що починаючи з 2015 року, держава досить активно інвестувала ресурси в контрпропагандистські інститути. Питання у тому, як вони витрачалися.

– Питання у тому, що держава інвестувала "у лоб", рядком в бюджеті, а так не має бути.

– Частково так має бути, бюджет повинен мати оплачені інформаційно-захисні інструменти.

– Коли у виробника контенту є рядок у бюджеті, йому не треба особливо напружуватися, тому що йому не треба продавати контент.

– Я бачу інфраструктуру трохи інакше, ніж вона будувалася. Я бачу це як національне агентство стратегічних комунікацій, припустимо, що, наприклад, буде інтегрувати у себе саме модераційні функції з єдиного голосу всередині країни, з контрпропаганди.

А все що стосується фінансування окремих проектних робіт, вони переходять на аутсорс, ми наймаємо піар-компанії, або медійні компанії, які можуть займатися розробкою конкретних пакетів заходів протидії. Ти модеруєшь, а на аутсорсі роблять продукт.

– Це як з українською мовою: ніщо ефективніше не підтримає українську мову, як податкова пільга. Треба дати можливість, щоб комерційно цікаво було виробляти контент.

– Ви піднімаєте серйозний аспект, коли навколо цієї теми вже побудована велика інфраструктура людей, які на цьому заробляють. Ви кажете, що якщо даєте податкову пільгу, то стимулюєте креативний підхід, але є питання: наскільки багато творчих людей є у цій індустрії, а не лобістів, які заробляють на забороні?

– Переконаний, що коли з'явиться можливість заробляти, люди з'являться. Вони будуть зацікавлені продати контент, і будуть робити його більш якісно. Але повернемося до телеканалів: чи плануються ще санкції щодо інших телеканалів? Дуже багато говорять про "Прямий", "Наш".

– Я зовсім не бачу зв'язку між закритими каналами Медведчука і тими ж каналами "Прямий", 5-й, "Наш" і т. д. Так, ідеологічно ці канали виглядають дуже дивно, особливо канали з пулу Порошенко.

Мені здається, що це вже не інформаційне мовлення, а швидше дошка бруду, в якомусь спальному районі, на якій кожен пише якісь матюки. На жаль, є аудиторія, яка це дивиться, завжди є ті, хто читає, що написано на паркані. Тим не менш, незважаючи на те, що це ідеологічно виглядає дивно, політично виглядає марно, з точки зору впливу на те, куди держава має рухатися і розвиватися, взагалі ніякого впливу не надає, – але це не історія каналів Медведчука, в будь-якому випадку.

Канали Медведчука – це історія фінансування з боку країни-агресора і незаконних військових утворень на непідконтрольній Україні території. Тобто це пряма загроза національній безпеці. Канали пулу Порошенко – це швидше питання суто естетичне, наскільки можна перебувати в ямі ненависті, а не на горі творення.

– Все, про що ми говоримо, має в українській політиці визначення "політико-правові рішення", які колись довели Віктора Ющенка до 5% рейтингу. Ви не переживаєте, що цим власне і закінчиться продовження "політико-правових рішень"?

– Ні, різниця між Володимиром Олександровичем і Віктором Андрійовичем принципова. Віктор Андрійович це була така своєрідна людина, яка хотіла царювати. Як не парадоксально це звучить, він не хотів займатися менеджментом.

Володимир Олександрович – стратегічний менеджер, тобто він працює як CEO. Він визначає стратегічний рух для того, щоб Україна отримала більш високі конкурентні можливості і всередині країни, і на глобальних ринках. І відповідно, для нього важлива саме побудова операційної вертикалі далі, яка має, власне, ці завдання розшивати.

На жаль, за час правління і Януковича, і Порошенка держава сама по собі була зруйнована. Вона придумала якісь моделі кар'єрних побудов, які винесли на перші ролі дуже слабких людей, не в плані ідеології, а в плані розуміння, що таке держава. І вони не були проектними менеджерами, вони не були операціоністами в чистому вигляді.

Ось завдання зараз – це як раз повернути можливість операціоністам стати операціоністами, щоб вони точно розуміли покрокові логістичні рішення у своїх галузях. В цьому різниця між Ющенком і Зеленським.

Тобто Ющенко просто був: ось він я, ура, ми перемогли, ми будемо будувати гарну країну.

– Далі питання як до політтехнолога. Ви зараз йдете у патріотичну частину електорату у плані риторики. В принципі, те, що буде відвалюватися від рейтингу "Слуги народу", буде падати ОПЗЖ. Як ви з цим будете боротися?

– Ми не йдемо ні у патріотичну, ні у будь-яку іншу риторику. Як раз таки риторика дуже проста: є Україна, є завдання побудувати ефективну модель управління і є виклики, які знаходяться на глобальному ринку і стоять перед країною. Піти у нішу, яка буде диктувати, куди нам рухатися – це неправильно.

Патріотична ніша – це, на жаль, "заюзана" штампами історія. Тому що мені здається, що, насправді, 70% населення України – це саме патріоти, з точки зору, що вони хочуть жити у самостійній державі. Якщо говорити про патріотизм з цієї точки зору – так.

Тобто з точки зору загального розуміння патріотизм – це крута держава, в якій затишно жити. Президент хоче позбутися наших традиційних кліше – хто умовний патріот, а хто дивиться в іншу сторону.

– Тільки це не означає, що у нього від цього буде зростати рейтинг.

– Рейтинг буде зростати, якщо ми все ж зможемо внести досить ефективні зміни в кількість повідомлень, які йдуть від президента. Суспільство має розуміти модель його поведінки і мотиви його поведінки. Ми над цим працюємо.

Повертаючись до тих же каналів Медведчука та інших медійних майданчиків, на жаль, на сьогоднішній день власна інформація не цінується. За винятком деяких класичних засобів масової інформації, які дійсно бережуть власну репутацію і вважають себе правильно побудованими медійними майданчиками.

Решта займаються не стільки інформуванням, скільки "хейтерством", тому що це дуже швидкий шлях до нарощування популярності, людям на якомусь етапі це подобається. Ми не відрізняємося від світу – у світі це зараз скрізь відбувається: багато впадають у дитинство. У всьому цьому журналістика відходить на другий план, на жаль.

Ми поки думаємо, як подолати цей розрив. Суспільство не встигає зрозуміти, тому що у цей час на нього з усіх боків навалюється купа навішених ярликів, образ і так далі. Це все відволікає суспільство від розуміння того, що ми робимо.

– З іншого боку, вас звинувачують у використанні тих же інструментів, які використовувалися у часи Порошенка або ще раніше, при Януковичі. Наприклад, створення "ботоферм" у соцмережах.

– "Ботоферми" – це неефективний інструмент. Це сучасний відмінний інструмент, якщо ти хочеш вбити щось.

– З моєї точки зору, ще навіть у ті часи, коли все це відбувалося у коментарях на сайтах – це, з боку піарника, був "развод" клієнта на гроші.

– "Ботоферми" – це абсолютно безглузда історія, крім одного випадку. Це – коли ти інструментально під будь-який текст свого опонента завішуєш 80-90% негативних коментарів. Це не коментарі конкретних живих людей, це абстрактні, машинні коментарі.

На жаль, алгоритми сучасних соціальних мереж не враховують, що це автоматичні коментарі. І за рахунок того, що негативізація становить 80-90%, вони твої повідомлення намагаються рейтингувати набагато нижче, чим вони мають бути. Це проблема. Цю проблему технологи зрозуміли давненько і нею користуються.

Цей інструмент може бути побудований тільки на негативізації, "ботоферми" для використання у позитивізації не працюють. Ключовим архітектором цієї вкрай руйнівної системи для спілкування держави і суспільства є пан Порошенко. Вся його і виборча кампанія, і сьогоднішня політична діяльність побудована саме на використанні саме цих "ботоферм", які негативізують будь-яких опонентів. Так, не тільки нас, але вони у принципі заражають суспільство контентом ненависті.

І, відповідно, використовувати такий же інструмент – для чого, що ми на виході отримаємо? У нас "ботоферма" Порошенка проти "ботоферми" нашої, вони будуть негативізувати, мінусувати один одного і створювати вкрай негативну громадську думку.

– Це і відбувалося всю дорогу...

– Суспільство і так у нас засмикане. Воно поки що не має усвідомлених відповідей на ключові виклики, які стоять перед країною. А ми ще будемо його постійно заряджати негативом. Ми отримаємо вкрай нервову і розірвану громадську думку. Я не бачу у цьому ніяких перспектив.

Оскільки ми не особливо сильно реагували на мінусування, яким займався пан Порошенко зі своєю солодкою "армією", то, наскільки я розумію, вони вирішили піти іншим шляхом. Вони вирішили абсолютизувати позитивні коментарі. Тобто вони тепер нам же, на наших акаунтах, закочують дуже багато, тисячі коментарів з абсурдистським позитивним потенціалом, типу: "найвеличніший", "реформатори" і так далі.

Вони витрачають на це великий ресурс. Або вони нам заганяють якихось арабських, африканських ботів і таким чином кажуть: хлопці настільки примітивні, що не вміють працювати тонко, не вміють робити роботу так, як ми робимо. І потім самі ж проводять на цьому тлі розслідування.

На мій погляд, це неробочий інструмент. Я б не хотів давати Петру Олексійовичу оцінку особистісну, але у цьому аспекті дам. Він не схильний до творчого діалогу, в цьому його проблема була завжди, навіть коли він був президентом. Він схильний до компроматно-агресивного стилю діалогу або з опонентами, або з суспільством. Тобто він пропонує компроматні моделі. Для нього це зрозуміла історія.

– Наша розмова постійно повертається до Порошенка. А в ОПЗЖ ви загрозу не бачите?

– Звичайно, бачимо. З ОПЗЖ більш просто. У випадку з ОПЗЖ, щоб ми не говорили, вони не взлітають. Що б у країні хтось не думав, вони ніколи не отримають в Україні повноту влади.

– Але на частину її можуть претендувати в усякому разі.

– Можуть претендувати. Але як тільки вони починають проявляти своє справжнє обличчя, це вже було неодноразово в історії України, їх швидко виносять.

ОПЗЖ – це феномен. Він певним чином спирається на якусь частину електоральної підтримки, тому що у нас все ж присутні ще пострадянські настрої у певних електоральних середовищах, у певних соціальних групах. ОПЗЖ спекулятивно на них грає. ОПЗЖ вміє маскуватися. Вони не завжди прямолінійно, за винятком пана Медведчука, працюють з російським наративом і російською медійною матрицею.

І частина електорату все ж щиро вірить, що ці хлопці, які розповідають про якісь радянські досягнення і будують на цьому свою риторику, щось будуть робити корисне. Але ОПЗЖ не має ні найменшого потенціалу зайти в майбутнє. Україна як суверенна держава, як повноцінна конкурентна держава завжди буде іншим. І вона вже не повернеться в парадигму, яка важлива ОПЗЖ. Не те, що в проросійську парадигму, Україна не повернеться в пострадянську парадигму.

І, тим більше, що зараз інструментально показано наше пряме негативне ставлення до радикального, ультраортодоксальному крила ОПЗЖ. Але в цьому зв'язку Петро Порошенко – якщо брати його як корпоративний бренд – набагато небезпечніше. Він спекулює частково не на пострадянських цінностях. Він по моделі поведінки пострадянська людина, за внутрішньою авторитарністю – але він спекулює на нормальних прогресивістських речах.

Він використовує патріотику, яка в принципі повинна лежати в основі здорової держави. І це небезпечно. Молоде покоління може думати: так, людина ж говорить про те, що ми можемо бути конкурентними у вигляді суверенної України. І з точки зору руйнівних наслідків для країни Порошенко як концепція набагато небезпечніше, ніж Медведчук як концепція.

Буквально через декілька виборчих циклів Медведчука не буде. Сам Порошенко теж піде в небуття через рік-два-три, але його послідовники в тому вигляді, в якому він їх формує, з агресивним підходом, будуть домінувати у якоїсь частини електорату.

– Повернемося до ОПЗЖ. Одна з популярних теорій свідчить про те, що ви зацікавлені в тому, щоб посилити одне з крил ОПЗЖ. Я про Льовочкіна, про групу телеканалу "Інтер".

– Немає ні найменшої зацікавленості посилити те чи інше крило ОПЗЖ. Це безглуздо. Ще раз підкреслю. Мені здається, що у ОПЗЖ дуже обмежена планка впливу на те чи інше соціальне коло. Вони не злетять.

Медведчук, мені здається, навіть зробив добру справу, коли відверто підкреслив, що для частини людей, які на нього орієнтовані, Україна як проект, як держава не має жодної цінності. Напевно, це добре. Він підкреслив: хлопці, дивіться, я для цієї країни в цьому виді чужорідний, тобто я бачу Україну як країну сателітного плану, яка має за замовчуванням, як до 91-го року, виконувати певні установки і стояти в прийомних якоїсь великої цариці. Він таким чином сам себе знищив.

– Ви кажете, що "ОПЗЖ не злетить". А що буде відбуватися у випадку реінтеграції Донбасу?

– Все одно не злетить. Якщо ми зможемо блокувати найбільш одіозні і токсичні пункти Мінських угод, які передбачають проведення виборчих кампаній при наявності там чужих військових утворень, і зможемо провести вибори, то побачимо, що Донбас отримав прекрасне щеплення. Він тепер чітко розуміє, що "русский мир" це обов'язково якась діра, неконкурентні умови, різкий регрес рівня життя і абсолютна безперспективність.

Нам потрібно вирішити два завдання. Перша – провести вибори дійсно конкурентні, із закритими кордонами від впливу РФ. І друга – повертаючись до закритих телеканалів – якщо на Донбасі перестане працювати незграбна російська пропаганда в тому обсязі, в якому вона сьогодні працює. Тоді Донбас швидко і чітко покаже, на чиєму він боці в ідеологічному і політичному сенсі. Думаю, і Крим міг би вже це показати з урахуванням тих процесів, які там відбуваються.

У Медведчука єдиний козир на сьогоднішній день – чужий медійний пропагандистський вплив. Він, на жаль, ще дуже суттєвий в Україні.

– Говорячи про чужий вплив. Історія з закритими каналами не ставить хрест на спробах мирного врегулювання і на процесі, який розпочався після "паризького саміту"?

– Не бачу взаємозв'язку. Всередині для російської пропагандистської машини, яка чітко працює і на європейському ринку, і у нас, витрачає на це гігантський ресурс, втрата прямих комунікативних майданчиків – це серйозний удар. Але тоді вони повинні прийти в рамках нормандського формату сказати: ми дуже розчаровані, що Україна прибрала на своїй території наші пропагандистські інструменти...

– Але вони можуть сказати про демократію...

– Безумовно, вони можуть говорити багато цікавих, красивих, штампованих висловів. Але глобальний ринок дуже чітко дає оцінку будь-яким російським словами.

- Просто Європа теж може у вас попросити доказів.

– Є докази, які лежать на столах у наших європейських, американських партнерів, вони чітко розуміють, що це були за канали, яку риторику вони обирали й звідки було їх фінансування.

– Ми всі знаємо про те, які рейтинги інформаційного телемовлення в Україні – це кілька відсотків всього телеперегляду. Які ці дії мають сенс, коли настільки обмежена аудиторія? Навіщо втравлювати себе в якусь політичну історію, закрити телеканали, героїчно боротися та уникати звинувачень у нехтуванні демократії, борючись при цьому за пару відсотків?

– По-перше, не пару відсотків. Україна побудована дуже своєрідно. Є, наприклад, 80% пасивного населення, яке може не дивитися інформаційне мовлення, а любить розважальне.

Але є 20%, вони дуже активні, вони багато сидять в інформаційному мовленні – на інформаційних майданчиках. І саме вони потім формують активний вуличний порядок, в тому числі, і активний політичний порядок. Партії на них спираються, виборчі кампанії на них будуються.

Це не просто три канали, які абстрактно мовлять для невеликої соціальної групи. Ні, ці канали були пропагандистськими центрами для ведення вже політичної пропаганди. Навколо них починала складатися якась інфраструктура – і партії, і вуличні рухи, і громадські організації. Це вже було питання створення дуже радикальної проросійської групи всередині країни, яка при цьому мала б легальну можливість працювати.

– Є один нюанс. У ЗМІ з'являлася інформація, що нібито афілійовані з Медведчуком структури є акціонерами "1+1". Варто напружуватися Ігорю Валерійовичу Коломойському, основному акціонеру "плюсів"?

– Проводиться комплексна перевірка по "1+1", у тому числі СБУ, у зв'язку з обов'язковим розкриттям основних бенефіціарів телемовників. Вони повинні перевірити, хто є бенефіціаром, який є вплив на управління, умовно кажучи, який вплив на інформаційну політику з певним пакетом акцій...

Так, у "1+1" є цікаві розслідування, він теж грає в політику. Але мені здається, це абсолютно нормальний для конкурентного середовища медійний канал. Взагалі я не бачу якусь проблему в нині існуючих каналах, включаючи і пул Порошенка, крім пулу Медведчука. Вони ідеологічно можуть подобатися або не подобатися. Але всі вони проукраїнські канали, за винятком пулу Медведчука.

– Скоро має відбутися засідання РНБО, на якому, як стверджують джерела, повинні бути розглянуті санкції щодо певних бізнес-процесів. Я так розумію, що мова йде про групу Медведчука?

– Засідання РНБО в п'ятницю. Порядок як раз зараз формулюється. Це одне з ключових засідань, тому що зараз є можливість в рамках РНБО довести до кінця роботу по всім цим дивним бізнес-комунікацій, які були, в тому числі і у Медведчука, і не тільки у нього, і підвести підсумок аналітичної роботи, що дозволяє вийти на якісь рішення.

Тут же питання: за рахунок інструменту РНБО можна зрештою розривати певні ланцюжки, у тому числі по бізнесу, які за роки створили інфраструктуру, яка дає змогу заробити багато грошей, яким можна перекидати якісь політичні чи пропагандистські проекти чужого для України толку.

– Що стосується настроїв у вашій команді. Всі члени команди влади згодні з цими рішеннями та порядком їх прийняття?

– Це дуже цікаве питання. Мені здається, що в нормальній демократичній інфраструктурі неможливо отримати монодумку. Є більш радикальні хлопці, які хочуть ще більш жорстких підходів. Є менш радикальні. Є компромісні, які хочуть просто вести переговорний процес. Навіть не заради того, щоб отримати результат, а просто сам переговорний процес з них знімає внутрішню депресію, що ми когось забороняємо і так далі. Тобто нормальний діалоговий режим.

По-моєму, президенту все ж вдається сформувати певний кістяк операціоністів навколо себе, які поділяють однакові цінності, розуміють важливість України як суверенного великого проекту, який повинен вийти на інші конкурентні позиції. У нього цей кістяк вже вдається сформувати.

Він намагається прищепити іншу філософію: ми працюємо і маємо рухатися в рамках цінностей, вони проговорюються всередині команди. Природно, що є різні конфліктні точки зору. Єдине, що мені не завжди подобається, це коли люди, які зайшли в команду на початковому етапі, потім відійшли від неї, я не буду називати прізвища, вони відомі...

– Я назву. Окремість позиції Дмитра Разумкова в чому полягає?

– Мені здається дуже дивною позиція спікера Верховної ради. Я свою думку висловлю, бо президент набагато більш м'яко і спокійно ставиться до таких дискусійних моментів. На мій погляд дуже дивна позиція. Тому що зайшла команда, він є членом цієї команди, він не сам заходив у виборчу кампанію, не сам її модерував і вигравав.

На мій погляд командна робота передбачає 4-4,5 роки спільної роботи, коли у нас є певні цінності і ми в їх рамках кудись рухаємося. Мені здається, що спікер трохи вийшов у фальстарті і починає демонструвати свою самостійність. Для команди це погано, для команди це шкідливо, для України це теж шкідливо. Тому що, або команда закладає нові принципи формування політичної ідентичності, або команда просто розпадається з незрозумілих причин особистих амбіцій.

– Чи можна сказати, що між президентом і спікером є конфлікт?

– Немає конфлікту. Конфлікту точно немає. Спікер почав дуже рано намагатися підкреслити власну політичну значимість і займатися власним політичним будівництвом. Це моя думка, але конфлікту між президентом і спікером точно немає, вони в такій же робочії комунікації, як і раніше.

– Повертаючись до питання Медведчука і його групи, а також рішень РНБО. Досі мене мучить питання: а чого так швидко побігли? Стояли два роки і тут побігли. У чому причина?

– Час рішень має бути колись. Президент виключно лояльно ставиться до всіх людей, він взагалі позитивіст по суті своїй. Він не хоче будувати свою управлінську модель на якійсь жорсткості. Він хоче будувати її на європейських чи американських принципах діалогу. Тобто, хлопці, ми пропонуємо таку дорогу, ви запропонуєте іншу, ми сядемо і обговоримо.

І він щиро вважав, що політичний простір України може бути переформатований через м'яку діалогову форму. Виявилося, що ні, що в Україні опоненти або "соратники" вважають, що діалогова форма не потрібна, що їм потрібен батіг і пряник. При цьому вони починають нахабніти, висувати нездійсненні вимоги, ставати в якісь пози, вимагати щось нераціональне. Вони намагаються "пряник" собі цей наговорювати такий, щоб він був гігантський. Грубо кажучи, щоб держава на них працювала.

В якийсь момент президент зрозумів, що йти по м'якому шляху і з'єднати ці дороги – це не працює. Потрібно дуже жорстко йти, говорити: хлопці, ось є правила, в рамках них все можливо, якщо ви хочете за них вийти, то держава буде дуже жорстко реагувати. Тому й побігли.

Колись треба бігти, інакше держава буде ставати все слабше і слабше. Якщо ми не біжимо, то виходить, що держава під ударом якихось маленьких, дуже вузьких соціальних груп, починає руйнуватися. Вона і так була десакралізована, на жаль, протягом минулих семи років.

– Ми бачимо останні рейтинги, в тому числі зростаючий рейтинг недовіри до президента, зростаюче розчарування українського народу. Політтехнологічно є зараз сенс приймати кадрові рішення, в тому числі змінювати Кабмін?

– Мені здається, що питання рейтингів, це питання ситуативного руху, тобто крива, яка насправді не відображає реальні соціальні очікування. По президенту. По-перше, в цих соціологічних вимірах є багато спекулятивних елементів.

У будь-якому випадку він лідер і альтернативи його концепції не існує. Тому що все інше – це ті ж старі альтернативи.

Що стосується розчарувань, то, безумовно, Україна втомилася від тривалої війни, депресії і невирішених фундаментальних питань. Це все наклалося ще й на наслідки війни, які все більш важко позначаються на нас. Плюс ковідна історія. Плюс реформи, та ж медична, яка виявилася фантастично непродуманою історією.

Все це зараз починає позначатися на нас і відповідно суспільство трошки роздратоване. Воно і повинно бути роздратоване, бо хоче отримати іншу якість державного сервісу. Воно хоче отримати конкретну впевненість у завтрашньому дні. Це простий феномен.

Я думаю, що президент в найближчий рік-півтора зможе повернути впевненість у тому, що у держави Україна хороші перспективи. Відповідно от це розчарування до початку наступного виборчого циклу буде істотно нижче.

– Прийшов час ритуальної жертви?

– Зараз ще немає. Мені здається, що Кабмін ще не до кінця допрацював свою каденцію. В принципі, за винятком може якихось позицій, які необхідно посилити. Зокрема, наприклад, у нас на сьогоднішній день дуже розсіяна галузева історія по міністерству енергетики, відсутність міністра...

– Це, до речі, ще одне питання до вашої командній роботі.

– ... міністра, який зможе модерувати ці процеси, з урахуванням того, що там дуже складні контрагенти і переплетення інтересів – це важливий аспект. Далі: Кабміну, мені здається, не вистачає макроекономічної ваговитості, коли він точно розставляє акценти, де, як і коли ми будемо перебувати з точки зору макроекономіки.

Мені здається, що необхідно більш дисципліновано підходити до виконання бюджетних показників. Але знову ж я розумію, що тиск на бюджет у нас все ж завищений через ковід. Він вимагає асигнувань на якісь проекти, які не враховувалися півроку тому.

Мені здається, що Кабінет міністрів на сьогоднішній день досить ефективний, за винятком того, що йому потрібно посилити свою ваговитість – скажімо так, базове економічне розуміння того, куди ми зайдемо через півроку-рік. Це додасть суспільству впевненості.

– Дозволю собі не погодитися. Вакцинації немає. Вже Албанія почала вакцинацію, Україна не почала. По тарифах питання теж цілком обґрунтовані. Так що негатив на Кабінеті міністрів накопичується дуже сильний.

– Так, негатив накопичується. Але питання ж стояло у чому – чи треба сьогодні перезавантаження оголосити або його можна ще відстрочити. Я думаю, що, наприклад, кейс вакцинації – це абсолютна зона відповідальності чинного міністра охорони здоров'я. Він повинен цей кейс до кінця відпрацювати і відповідним чином показати ефективність або неефективність.

– А ще не показав?

– Він же основний парламентер з вакцинації. Зараз поміняти парламентера, коли ми практично на фіналізації цього процесу, з дня на день повинна вже бути вже поставка вакцин за низкою договорів – це було трішки дивно.

Що стосується тарифних історій, ми ж розуміємо, що це проблема. Але я повернуся на півкроку назад. Все-таки тарифи – це не тільки держава. У нас же ринок газу і на ньому дуже багато приватних інтересів, в тому числі відомих олігархів.

У них дуже дивна модель поведінки: що держава їм щось винна, правила повинні бути вільними, але при цьому ми не звертатимемо увагу на той рівень дохідності населення, на той рівень можливості населення, який є по оплаті тарифів. Особливо за тарифами доставки газу до кінцевого споживача.

Звичайно, все це вимагає регулювання, більш жорстких підходів. Влада, по-моєму, зараз це демонструє тим, що ми повернулися на тариф 6,99 гривень за кубометр газу і досить жорстко з операторами ринку розмовляємо. Це говорить про те, що держава не дозволить піти на повну анархію з точки зору тарифоутворення або в принципі на таких напівмонопольних ринках.

– Що більше вас підбиває у рейтингах – вакцина або тарифи?

– Мені здається, що вплив тарифів на суспільне здоров'я – істотно вище, ніж вплив вакцини. Саме з точки зору ментального здоров'я. Тому що тарифи – це вічний процес.

Це оцінка спроможності домогосподарства: ти впевнено себе почуваєш або невпевнено. І якщо тарифи дуже сильно стрибають, то людина розгублена, тому що у нас основна маса людей законослухняні – вони все одно платять. Вони платять і комунальні платежі, і штрафи.

І їх це напружує, тому що тарифи – це довга історія: ти платиш сьогодні, завтра, післязавтра. А на базі цих тарифів ти будуєш свою спроможність – скільки грошей ти можеш витрачати на інші аспекти свого життя.

Вакцина – це ситуативна страшна історія. Вона показує, що світ змінився і може виникнути така інфекція, яка може шокувати людей. Але вакцина для людей ще не усвідомлюється до кінця ризиком, тому до вакцини вони ставляться набагато простіше.

Більше того, соціологія показує, що майже половина населення взагалі не хоче вакцинуватись. Вони не вважають це важливим аспектом.

– Що дуже погано.

– Так, що дуже погано. Тому якщо розставляти пріоритети, то, звичайно, тарифи набагато важливіше.