ru ua

Виконавчий директор Асоціації IT Ukraine Костянтин Васюк: "Дія.City" - експеримент, зараз не найкращий момент для цього

Виконавчий директор Асоціації IT Ukraine Костянтин Васюк: "Дія.City" - експеримент, зараз не найкращий момент для цього Виконавчий директор Асоціації IT Ukraine Костянтин Васюк (itukraine.org.ua)

Про те, що IT-індустрія в Україні демонструє відмінні темпи зростання, чули навіть люди, далекі від цієї галузі. Примітно, що відбувається це фактично без особливої підтримки з боку держави, особливо на фоні інших галузей. Та й у цілому, за українськими мірками, IT особливо не зарегульована.

Але невдовзі це може змінитися. Міністерство цифрової трансформації (Мінцифра) презентувало проект "Дія.City" – своєрідний "віртуальний правовий режим" для IT-галузі, який може повністю переформатувати її. Зокрема, ліквідувавши популярну і гнучку модель працевлаштування співробітників компаній ФОПами.

У Мінцифрі стверджують, що в разі реалізації проекту українське IT почне зростати ще активніше і швидше. У той час як діючі на ринку компанії дотримуються іншої думки, тому розробили власний законопроект, що враховує їхні інтереси.

Про те, навіщо в принципі регулювати IT-галузь, які головні ризики є в запропонованому Мінцифрою проекту, що саме натомість пропонують компанії, чому необхідно залишити можливість працевлаштування через ФОПи та чи чує влада побажання самої індустрії – в інтерв'ю РБК-Україна розповів виконавчий директор Асоціації IT Ukraine Костянтин Васюк.

Є в принципі необхідність вводити якесь додаткове регулювання IT-галузі, яка – чи не єдина в Україні – розвивається добре, при цьому дуже мало перетинаючись з державою? Або ж краще залишити все як є, за принципом "працює – не чіпай"?

– Безумовно, IT – єдина настільки не зарегульована галузь, у порівнянні з іншими. У неї немає якогось покровителя або драйвера в уряді, "свого" олігарха.

Це хороша тема: давайте не чіпати те, що працює. Але ж завжди можна поліпшити те, що працює. І коли ми починаємо говорити, як поліпшити, тут і виникають питання. Тому що бачення, як поліпшити, кардинально відрізняється у самої галузі й представників влади.

Ви про суперечки між вами й Мінцифрою з приводу законопроекту №4303 (в якому прописано порядок створення і роботи "Дія.City", – ред.)?

– Не треба говорити тільки про Мінцифри, я б розширив коло міністерств, зацікавлених в експерименті "Дія.City". Це дійсно експеримент. Зараз не найкращий момент для нього. Є турбулентність, пов'язана з глобальним економічними ризиками, передусім у зв'язку з пандемією, змінюється структура економіки, бізнесу. Ми бачимо, що IT-складової в бізнес-процесах стає більше.

Наша індустрія працює на глобальному ринку, і виклики глобального ринку ми відчуваємо на собі. Проведу аналогію з годинником. Коли годинникар розкриває механічний хронометр, його можна поліпшити, точково змастити, а можна кардинально все замінити. Зараз досить непогано працюючий механізм хочуть кардинальним чином змінити. Є ризик, що може бути порушене те, як це працює зараз.

Краще було б зробити як: вивчити, чому це добре працює. Ось з цим є недоробки з боку влади. Влада більше йде в контексті якихось візіонерських історій, але потрібен аналіз, чому успіх досягнуто і які чинники цього успіху.

Можливо, один із чинників цього успіху – як раз те, що держава мінімально втручалася у роботу галузі?

– Я не повною мірою можу з цим погодитися. Є приклади, де як раз держава допомагала розвиватися IT-галузі. Досить простий приклад – Індія. Там близько 30 років діяв спеціальний режим, завдяки якому ми зараз маємо одного з найбільших гравців на світовому ринку. І там IT-галузь продовжує розвиватися вже без якихось податкових суперпільг.

У держави теж є свої цілі, а ми є громадянами держави. Тут мова про те, наскільки бізнес і держава, обидві сторони, готові до співпраці, в повному розуміння цього слова. Лібертаріанство – це класно, але треба знайти баланс. Взагалі бізнес не хоче платити податки, держава тяжіє до великих податків. Треба знаходити середину.

Але де ми перебуваємо зараз? IT-індустрія зараз знаходиться в зоні, де вона дійсно працює з більш низькими податковими ставками, але при цьому з більш високими витратами на фонд оплати праці.

У IT-компаній дуже висока частка, понад 80% – це оплата праці. Нас часто порівнюють з класичними галузями, наприклад, металургією, але там ця частка відсотків до 10. Ефективна податкова ставка для ІТ-бізнесу чим менше, тим ми більш конкурентоспроможні. Ці фактори не завжди враховуються.

По суті, держава безумовно повинна втручатися, вона повинна бути регулятором, але в позитивному контексті, повинен бути тренд розвитку, розуміння куди ми йдемо, і з ким конкуруємо.

Зараз в Німеччині дефіцит програмістів – 125 тисяч. В Україні, за різними оцінками, всього програмістів – 180-200 тисяч. Якщо візьмете Норвегію – 15 тисяч дефіцит, а які зарплати в Норвегії, ви розумієте. Тому, як тільки надходить будь-який сигнал, що щось може погіршитися, люди відразу починають собі планувати виїзд. Вони не поїдуть завтра, але сьогодні вони вже починають про це думати.

Якщо узагальнити, які саме норми законопроекту №4303 у вас викликають основне занепокоєння?

– Якби законопроект №4303 був частково недосконалий, ми б просто сказали: поміняймо ось це й ось це, і все. Але довелося писати альтернативний закон. До №4303 ми подали зауваження на 53 сторінках, і це був не 13 шрифт. Маса моментів, які вимагають правок, починаючи від юридичної техніки.

Є три концептуальних моментів. Перший – взагалі поява регулятора, з надмірними повноваженнями. Мінцифра в першій версії закону взагалі наділяла себе правами визначати хто буде в "Дія.City", кого туди пускати, кого виключати тощо. Це було занадто.

Другий – повне виключення моделі ФОП для учасників "Дія.City". Для нас, м'яко кажучи, це не зовсім прийнятно, тому що це основна модель роботи.

Третє, що нам дуже не сподобалося – наявність саморегулівної організації з додатковими внесками. Фактично це додатковий податок або внесок від компанії, які не йдуть у держбюджет, а в якийсь незрозумілий фонд. Збори регулюються незрозуміло як, і вони будуть варіативними, тобто можуть збільшитися. У нас є приклад Білорусі, ми бачимо, як це відбувається. При цьому є вимога обов'язкової участі в цій організації для всіх учасників "Дія.City".

Це типу якась профспілка?

– Профспілка, яка не захищає права працівників, а якісь інші інтереси.

При цьому найбільше шуму в професійному середовищі наробила ідея скасування працевлаштування через ФОП.

– Свобода вибору фахівця істотно звужується. Зараз він може працювати як ФОП, може працювати за цивільно-правовим контрактом, може бути штатним співробітником. Якщо ж ти хочеш працювати в компанії, яка є резидентом "Дія.City", тобі кажуть: вибачте, у нас є тільки штатне працевлаштування. А якщо людина не хоче, якщо вона хоче фрілансити, працювати паралельно на дві-три компанії тощо.

До чого це все веде? Якщо ми беремо працюючий бізнес, у нього з'являються додаткові витрати. Наприклад, треба перевести на гіг-контракти (одна з форм працевлаштування, передбачена законопроектом №4303, – ред.) або в штатні співробітники. Перехід з поточної моделі на нову – це великий бюджет, і чим більше компанія, тим більше і бюджет.

Модель взаємодії з ФОП – унікальна і дуже важлива. Вона ж не писалася під IT, ми побудували її з тих цеглинок, які були.

Якби у цій моделі ФОПа дійсно була якась проблема, вона б не працювала. У ній є прозорість, зрозуміло, де які зобов'язання закриваються. Ось, кажуть, що немає соцпакета. Так можна провести опитування серед айтішників, чи вони задоволені своїм рівнем життя (сміється, – ред.).

Нас дуже засмучує, що модель ФОП називають "сірою". І це все йде незрозуміло з чиєї подачі. Якщо вона "сіра" – забороніть. Чому у нас завжди йде тиск, щоб викрутити руки, а потім представити це все як компроміс?! Ось, все, модель ФОП визнали "сірою" або "чорною", даємо вам рік на перебудову, вперед. Але так не роблять.

У світі є якісь концепції, подібні "Дія.City" з її "віртуальним правовим режимом"?

– В чистому вигляді я таких історій не зустрічав.

Ми завжди говорили, що працюймо за екстериторіальним принципом. І чому б це не застосовувати до всієї економіці. Ініціатори "Дія.City" кажуть: спробуймо в IT, потім екстраполюємо на інші галузі. Тим більше якщо це пілотний проект, то треба уважніше до всього ставитися, особливо якщо цей пілот проводиться в добре працюючій галузі.

А які в середньому темпи зростання галузі в Україні?

– Від 20 до 30 відсотків в рік – зростання валютної виручки. Високі темпи зростання зберігаються. Можна подивитися, зараз колосальна кількість відкритих вакансій в IT-компаніях, тобто попит величезний.

А пропоноване нам працевлаштування за КЗпП – це обмеження і не гнучка модель. Для IT – так точно.

КЗпП був прийнятий ще у 1971 році.

– Навіть не в цьому справа. Вся теоретична база кібернетики була розроблена в кінці 1940-х років, і на її основі працює все IT. Був би цей КЗпП класний, не було б проблеми. Але фактично трудові відносини там дуже зарегульовані, вони не враховують сучасні бізнес-моделі, вони просто архаїчні.

"Дія.City" – якраз спроба створити таку сучасну, гнучку модель. Сама по собі ідея класна, але як тільки почалася її реалізація – пішло-поїхало.

Можна сказати, що всю IT-індустрію будуть заганяти в цей режим, а ті, хто залишаться поза "Дія.City" будуть дискриміновані?

– Мені не подобається слово "заганяти". Сама модель, яку планується побудувати, не передбачає наявності двох пільгових режимів.

ФОП – це ж пільговий режим. Зараз держава пропонує побудувати новий пільговий режим. Як можуть функціонувати два пільгових режими для однієї галузі? Це дивно. Тоді виходить, що один з них повинен бути краще. А який з них краще? Поки ФОП залишається кращим, він зрозуміліше, і бонусів у новому режимі я не бачу.

Ми бачили законопроект по критеріях трудових відносин (схвалений Кабміном у лютому законопроект, який передбачає декілька ознак трудових відносин; якщо є збіг за трьома з них, роботодавець зобов'язаний оформити трудові відносини з таким співробітником, – ред.). Це безпрограшний варіант потенційного тиску на ФОПів. До речі, не тільки в ІТ-сфері.

Що виходить в результаті? Якщо подивитися на це все зі сторони замовників та інвесторів, то вони отримують сигнали: в Україні знову якась невизначеність. З IT знову щось відбувається.

За офіційними каналами все позитивно, а з офісів компаній йдуть сигнали про ризики – це призведе до того, що компанії будуть по-іншому планувати інвестиції, буде негативний ефект на галузь. Найгірше – це невідомість.

Ми намагаємося донести Мінцифрі та іншим органам влади: колеги, працюймо, у нас нормальна ситуація, точка неповернення ще не пройдена. Ми три найбільші ІТ-асоціації, вже писали президенту, Федорову (глава Міністерства цифрової трансформації Михайло Федоров, – ред.), виклали наші пропозиції й зауваження. Тобто рішення є.

Зараз важливо повернутися до того, з чого все починалося: навіщо це робити, яка мета?

У своїй презентації розробники "Дія.City" як раз перерахували цілі проекту: будуть створені сприятливі умови для ведення інноваційного бізнесу, залучення інвестицій, розвитку цифрової інфраструктури, стимулювання стартапів тощо. І очікування від запуску "Дія.City": зростання кількості робочих місць у п'ять разів, а обсягу ІТ-галузі у два рази. Судячи з усього, ви як представник галузі дивіться на це з великим скепсисом?

– Я згоден, що ці цифри будуть через п'ять років. Але вони будуть абсолютно реалістичні й без "Дія.Сity". 12 мільярдів доларів у 2025 році при поточних умовах зростання будуть досягнуті. Що стосується 450 тисяч працівників...

Через п'ять років багато з тих, хто ініціював цей проект, можливо, будуть вже в інших сферах працювати або на інших посадах. Цифри написані класні, але не написано, як їх досягти, шляхом чого? Який внесок цього проекту в те, що працівників IT-індустрії стане 450 тисяч?..

Якщо зараз піднімуть податки, вже 10 тисяч поїдуть в Польщу, Німеччину чи ще кудись. Якщо ще закрутять десь гайки, то люди будуть вже відразу вчитися не в Україні, а в Польщі чи, приміром, у Франції.

А потім через п'ять років скажуть: ну, не вийшло. І з кого питати? Індустрія працює 20 років, наша ІТ-асоціація – 15 років. І при кожній ітерації ідеї "давайте якось покращимо", ми справді приходимо до формули "а давайте не заважати".

Тобто цифри правильні, але це не "Дія.City", а проекція того, що може бути при збереженні поточних темпів зростання.

А що вам про це говорять самі автори цього проекту?

– Весь процес розмови про те, що для ІТ буде щось зроблено, починався на зустрічі президента з бізнесом у 2019 році. Президент несподівано сказав фразу "ми думаємо зробити для IT нульовий податок". Потім за часів Олексія Гончарука почалося спілкування з індустрією, з'явилася ідея, щоб всі податки на ІТ сфокусувати на найбільш проблемний напрямок – освіту, через створення якогось фонду. Але потім з'явився Мінфін, який сказав: який нульовий податок? Потім ідея з фондом не дуже сподобалася, тому що було незрозуміло, як адмініструвати його. І поступово все зійшло нанівець.

З'явилася ідея у вигляді більш низьких податкових ставок, яка крутилася навколо того, що ФОП дуже всім заважає. Ми сказали, що зафіксуймо модель ФОП, побудуємо паралельно пісочницю, покажемо, що там краще, і поступово всі компанії будуть на таку модель переходити.

Ми говоримо, що це повинна бути пісочниця на території великої індустрії. А не пісочниця, в яку намагаються "перевести" всю індустрію.

Тобто, все-таки де-факто "запихують"?

– Швидше, створюють такі регуляції, які змусять вибрати менше зло.

Стимулювання до того, щоб бізнес пішов у "Дія.City" – це й історія з "критеріями трудових відносин"?

– Перш за все рішення будуть приймати керівники компаній, вони будуть де-факто приймати ці умови. Зверніть увагу на податкові ставки. Ми поки не бачили податкового законопроекту.

Проект №4303 – це половина всього проекту "Дія.City", повинна бути ще податкова частина. Ми бачили, що буде пропонуватися 9%-ний податок на виведений капітал. Тобі просто буде невигідно співпрацювати з ФОПом, якщо ти резидент "Дія.City". А це знову ж дискримінація.

Проект №4303 зареєстрований у Раді в листопаді минулого року. Як за цей час йшла комунікація з владою? Є готовність влади змінити якісь моменти, може, перед другим читанням?

– Досить хороший прогрес хоча б у тому, що ухвалено рішення на рівні комітету про розробку нової, депутатської версії законопроекту – 4303-д, яка б об'єднала кращі пропозиції від обох сторін. При цьому, на жаль, ми подали списки експертів для участі в робочій групі, але їх поки що в цю групу не включили. І ми очікуємо зараз депутатський текст для обговорення.

Головне, щоб це не перетворилося на формальність, не видали її за два дні до внесення до порядку денного. Тому що через це комітет може пройти за день, а на наступний день вже бути в парламенті.

Зараз депутатський проект – це єдина можливість для Мінцифри зберегти шанси на ухвалення закону. Тому що якби в парламент зайшли відразу три законопроекти, 4303, 4303-1 і 4303-2, то б жоден не прийняли, все пішло б у кошик, що абсолютно невигідно команді Федорова.

В дорожній карті "Дія.City" були зазначені такі терміни: лютий – час прийняття законопроекту, і вже з першого кварталу поточного року "Дія.Сіті" запустилася б. Очевидно, тепер все зсувається?

– Якби відразу знайшли точки дотику, все було б прийнято давним-давно. Таймінг прийняття законопроекту залежить виключно від того, наскільки пропозиції індустрії, яка є основним реципієнтом цього законопроекту, будуть в ньому враховані. Все.

Чому все не рухається – тому що наші пропозиції не враховуються. Нам же не подають руку допомоги як з галузями, які в кризі, не вирішують проблему боргу перед бюджетом. Прекрасно зростаючій галузі намагаються ще поліпшити умови – значить, запитайте у неї! Це ключовий момент.

Поява проекту 4303-д – це знак того, що ми почали знаходити розуміння, що треба якось шукати єдиний підхід. Не буде далі цього розуміння – ми знову зупинимося.

Тобто, певна готовність слухати і чути галузь у влади є?

– Ми є першими союзниками міністерства і першими його партнерами. Але партнерство передбачає врахування інтересів один одного. Якщо приймуть в нинішньому вигляді, то через рік виникне питання: а який результат? І будуть знову малювати ці цифри?

До кінця цієї сесії, до середини літа ви розраховуєте знайти баланс і прийняти те, що влаштує всіх?

– Ми зі свого боку докладаємо максимум зусиль, щоб знайти рішення, яке влаштувало б більшість гравців індустрії.

Ми працюємо не тільки з Мінцифри, але і з Мінфіном, Мінекономіки, Мінсоцполітики. У всіх свої цілі і свої бенефіти. А індустрія чомусь повинна закривати всі ці цілі коштом себе: заплатити більше податків, відмовитися від зручної для нас моделі, йти на якісь незрозумілі регулювання тощо. А потім від нас будуть вимагати зростання.

Але якщо Мінцифри – це наше профільне міністерство, то ми вважаємо, що воно має захистити нас перед іншими міністерствами, тим більше, що Федоров займає позицію віце-прем'єра. З тієї сторони, хотілося б більше комплексного підходу, а не піарного.

А в чому суть відповідних пропозицій від галузі, викладених у проекті №4303-2?

– Якщо дуже коротко, то це відсутність регулятора в жорсткій формі, тільки функція адміністрування, але не регулювання як такого. Це свобода роботи з ФОП. І відсутність організації, яка сама себе регулює. Якщо 4303-2 завтра приймуть – ми це відразу підтримаємо.

Я дуже сподіваюся, що ми почуємо... Навіть не один одного, а більше нас. Тому що ми чуємо і розуміємо завдання влади дуже добре.

Якщо вас не почують, то розвиток галузі як мінімум зупиниться?

– Ми взагалі не розглядаємо варіант, що щось приймуть без врахування наших пропозицій, це було б схоже на якесь шкідництво. Ми впевнені, що закон може бути прийнятий депутатами хоч завтра, якщо будуть враховані наші пропозиції за ключовими пунктами.

Ми говоримо, що ми хочемо можливість вільного вибору трудових відносин співробітництва: з ФОПом, з контрактором, зі штатним співробітником. Нам кажуть, що так не можна, але не кажуть чому. Нам кажуть: ФОПів там не буде! У "Дія.City" хочуть збирати по 20 доларів щомісячний збір з айтішника. А куди ці кошти будуть витрачатися? А потім вирішимо... Це і робить діалог таким дивним.

Галузь і до "Дія.City" адаптується. Але чи отримає держава від цього бенефіти – ось в чому питання. Я за майбутнє індустрії як раз спокійний.