І.Уманський: "Уряд М.Азарова вийде на 80-90 млрд грн. дефіциту держбюджету"
РБК-Україна: Ви не шкодуєте, що не пішли у відставку ще разом з Віктором Пинзеником?
Ігор Уманський: Можна було піти разом з В.Пинзеником, до якого я дуже шанобливо ставлюся. Але його відхід був політичним рішенням. У моєму випадку, грюкнути дверима, сказати, що все неправильно ... Тоді це треба було робити відразу.
Якщо не зробив, то виникає питання: навіщо залишився і з якою метою? Ситуація була дуже складною, на відміну від тої, що є зараз. Коли є Президент, коаліція, уряд - і всі під одними прапорами. Неважливо, чи є у них всередині якісь складнощі. Це одна команда. У них є можливість щось міняти, робити якісь реформи чи не робити. Це вже їх рішення. Тоді цього не було.
Особисто для себе я ставив тоді одне завдання - утримати ситуацію від дефолту, від розвалу до завершення президентської кампанії. І якщо вже почав іти, то в кінці ставити хрест на роботі, на загубленому здоров'ї - неправильно. Грюкати дверима - безвідповідально. Якщо б тоді призначили нового міністра, я б пішов. І я не приховував від Юлії Тимошенко, що якщо буде новий міністр фінансів в її уряді, то я піду. Незалежно від того, який би мені там нарізали ділянку як першому заступнику.
З іншого боку, я не був членом уряду, я був першим заступником міністра - це інша категорія. Це держслужбовець вищого рангу - функціонер, який повинен професійно виконувати свої завдання. Зважаючи на обставини, я виконував обов'язки міністра за посадою, але мене не призначали. Складно подати у відставку з уряду, якщо ти не був його членом.
РБК-Україна: Ви вважаєте, що виконали поставлені завдання?
І.У.: Заборгованостей з соцзобов'язань в уряду не було, дефолту не було. Хоча ситуація була і залишається непростою, але дефолту немає і підстав говорити, що він може наступити, немає. Будуть проблеми в квітні, коли треба виплатити 5,7 млрд грн. за держборгом. Але в уряду була можливість підготуватися до цього.
Зараз ситуація значно змінилася. Для інвестора пішов основний ризик - немає протистояння всіх гілок влади між собою. Другий ризик, який був, - непроста ситуація під час виборів і побоювання якихось заворушень у суспільстві. Тепер і це пішло.
Часто говорять про дерегуляцію, зниження податкового тягаря, корупції. Для будь-якого інвестора найважливіше - прогнозованість суспільно-політичної ситуації. Вона може бути гіршою чи кращою, але вона повинна бути зрозумілою хоча б на середньострокову перспективу. Якщо більше, ніж на місяць, інвестор не може прорахувати проект, то навіть за найнижчою податковій базі ризик втратити бізнес в цілому стримує сильніше, ніж корупція, і не дуже адекватна регуляторна політика. Сьогодні з'явилася можливість нормально планувати свою діяльність.
РБК-Україна: Ви говорите про труднощі з держборгом, але це ж Ви залучали кошти. Чим Ви планували розраховуватися?
І.У.: 5,7 млрд грн. - це загальний борг, разом із зовнішнім і відсотками. Коли він формувався, ми спеціально намагалися прибрати пікові навантаження на перший квартал, коли відбувалося формування влади. Вирішувати питання з погашенням можна тільки тоді, коли вже буде сформовано уряд.
Сьогодні вирішити проблему цієї виплати складно, але можливо. Ніхто не обіцяв, що буде легко. Ми планували рефінансувати цей борг зовнішніми запозиченнями. На той момент їх вартість, і у нас були пропозиції, дозволяла здешевити обслуговування боргу і піти від ризику, що ринки, у тому числі і рейтингові агентства, поліпшать прогнози по Україні. Внаслідок таких дій в країну приходить спекулятивний капітал - і він прийшов. А пропозиція на ринку внутрішніх запозичень навіть нижче, ніж попит на них.
Ми поступово виводили ринок на рівень задоволеності попиту на рівні 20-30% від заявок. В результаті, обсяг заявок останніх аукціонів, ще при мені, коливався від 1,5 до 4 млрд грн. Ми задовольняли до 30% від суми заявок, поступово знижуючи ставки дохідності. При тому, що ситуація була непростою і забезпечувати баланс бюджету було дуже складно. Логіка була проста - залишити незадоволений попит, знижуючи вартість запозичень з розумінням того, що прийде квітень і повинен бути сформований адекватний попит на держпозики з прийнятною ціною, а не тієї, з якою ми змушені були погоджуватися в кінці минулого року.
Зараз є колосальний ризик - спекулятивний капітал тисне на ринок. Він пішов тільки в один сегмент - держпапери. Пішов тиск і на гривню. Потрібно розуміти, що зараз будуть тиснути на курс через співвідношення попиту-пропозиції валюти. Щоб врівноважити попит по валюті, Нацбанк буде змушений включати верстат, що він успішно і робить. Другий момент - коли цей тиск на якомусь рівні зміниться, коли НБУ ухвалить рішення, що пора зупинятися. Дай бог, щоб він втримав курс на поточному рівні, а не скотився до 7-7,5 грн./дол. Тоді вже піде зворотня реакція. Спекулятивний капітал буде виходити. Разом з ним буде виходити долар, його потрібно буде міняти. Знову буде вкидання гривні в ринок і покупка долара, швидше за все - на початку-середині осені.
РБК-Україна: І що буде з курсом?
І.У.: Якщо Мінфін і НБУ не будуть готові, прогноз простий - гривня дуже швидко почне слабшати. Багато залежить і від самих інвесторів, які виходять. Якщо буде виходити одна група, яка отримала якусь прибутковість на гривневому інструменті, і при цьому, опустила саму гривню - зайшли по 8, вийдуть по 7,5 - тільки на курсі заробіток! Плюс прибутковість по держпаперах. За три-шість місяців вони отримають прибутковість близько 100% річних і вище. Вони вискочили, інші, хто не бере участі в цій змові, почнуть наздоганяти цю тенденцію, і так само активно позбавлятися від держпозик. А отримавши прибутковість у гривні - переходити у валюту. Обвал курсу тоді дуже реальний. На скільки - прогнозувати складно, тому що це період спекулятивного виходу: вигідно опустити курс і знову на цьому заробити. Цього не можуть не розуміти в уряді, в Нацбанку. І вони повинні бути до цього готові.
РБК-Україна: Ви говорили, що нинішня політика щодо позик викликає запитання. На кінець березня нове уряд запозичив 8 млрд грн.
І.У.: Можна було взяти й більше. На останньому аукціоні пропозиція була під 9 млрд грн. Пам'ятаєте, ще місяць тому мене критикували, що за січень-лютий взяли 5 млрд грн. на внутрішньому ринку? Зараз можна говорити, що ми брали багато боргів і вели агресивну боргову політику. Так і було, коли ми жили з параметрами +0,4% зростання ВВП, а в податковій базі враховані параметри, яких у бюджеті не було. І отримавши 15% падіння ВВП, не прийнятих на 12 млрд грн. ресурсних законів, як бази для надходжень, ми отримували близько 40 млрд грн. розриву між реальними доходами і затвердженими під них видатками бюджету. Ці витрати потрібно було фінансувати. Тут тільки два виходи - або відмова від фінансування витрат, або запозичення.
РБК-Україна: Вирішили займати?
І.У.: В бюджеті України 80% - це соціальні витрати видаткової частини держбюджету. А 95% бюджету минулого року - захищені статті, які ми не маємо права не фінансувати. Але, тим не менш, якщо брати загальний фонд бюджету минулого року, 6 млрд грн. ми де-факто не провели. Багато це чи мало, але це той обсяг, який мені вдалося утримати і не провести у витратах. Більше не виходило.
За спеціальним фондом значно більше витрат не провели. Та й спецфонд працює в простому режимі: зайшло 100 грн. - і ти на 100 грн. маєш право сформувати зобов'язань. Не зайшло - не формуєш зобов'язання. Тому, наскільки було можливо - стримували витрати, за що й отримували критику з усіх сторін. Цікаво було спостерігати за цією критикою. Закон про бюджет приймав парламент, підписував Президент. Ми зобов'язані цей закон виконувати. Спроби навіть точково поміняти закон про держбюджет призвели тільки до того, що ми отримали близько 15,5 млрд грн. додаткових витрат.
РБК-Україна: Почекайте, ваш уряд весь рік готував поправки до бюджету, але вони так і не були подані. Чому не подавали?
І.У.: Я ще тоді про це говорив. Зміни, які проходили і набирали потрібну кількість голосів, приводили до збільшення витрат або зменшення платежів до бюджету. Перспектив набрати 226 голосів під урізування видаткової частини не було. Тому вносилися поправки під рішення точкових проблем. Наприклад, ситуація з фінансування «Артека» і «Молодої гвардії», грип, Євро-2012. Правильно чи неправильно під це закладалися ресурси - це окреме питання.
РБК-Україна: Минулого року недобрали 12 млрд грн. податків. Тоді уряд вирішив покривати за рахунок внутрішніх позик. Ви свою політику запозичень називаєте агресивною. А як прокоментуєте дії нинішнього Кабміну?
І.У.: Тут все просто. За два місяці з початку року ми зайняли 5 млрд грн. За два тижні новий уряд зайняло 8 млрд.грн. При цьому пік платежів за нашими боргами припадає на квітень, ми до нього ще не підійшли. Я хлопцям тоді казав: відсувайте максимально погашення, прибирайте короткострокові інструменти. Те, що вдасться погасити квітневі виплати (більше 5 млрд грн.), у мене сумнівів немає і, більш того, зараз ринок для запозичень дуже сприятливий.
А за боргами нового уряду восени можуть виникнути серйозні проблеми. Тут основоположний документ - закон про держбюджет, він повинен бути прийнятий зараз і в ньому повинні бути закладені інструменти, як закінчувати рік.
РБК-Україна: Ваш уряд закінчував, збираючи податки авансом. Що робити нинішньому Кабміну?
І.У.: Ми отримали 32 млрд грн. задекларованих збитків за минулий рік. В цій ситуації зібрати податок на прибуток у передбаченому бюджетом обсязі було неможливо. На 42% впав обсяг імпорту - відповідно, і вхідний ПДВ, і податкові платежі теж впали. Якщо взяти номінальні показники бюджету-2009, то вони будуть реально виконані в 2010 р. Зараз за тією ж логікою уряд і будує бюджет.
В чому проблема з неповерненням ПДВ? Якщо з цієї статистики (22 млрд грн. на початок 2010 р.) ми приберемо НАК «Нафтогаз України» з 9 млрд грн. відшкодованого йому ПДВ, а також приберемо активізувавшийся аграрний сектор, який отримав на 2,5 млрд грн. більше ніж у 2008 р., то ми отримаємо зменшення заборгованості з відшкодування. Чому коректно говорити про НАК? Він весь 2008 р. не був учасником ринку, він формував запаси газу. З точки зору податків - це відволікання ресурсу і дисбаланс «Нафтогазу» по податках. За щось ці запаси потрібно було формувати. 25 млрд куб. м газу запасів на початок цього опалювального сезону - це і був ресурс «Нафтогазу». У нього є продажу, зростають запаси - звідси більше 9 млрд грн. відшкодування ПДВ «Нафтогазу», щоб він міг за ці запаси розрахуватися.
А авансові платежі - питання риторичне. Вони були завжди і за будь-якого уряду.
Інше питання - статистика була спотворена. І цей недолік намагається виправити діючий уряд. Вони намагаються внести через закон про бюджет норму, за якою збитки минулих періодів на новий період не переносяться. Цього не було в 2008 і 2009 рр. Ти три квартали показував прибуток, у четвертому показав збитки і переносиш їх на початок наступного року, тобто, або списуєш, або не платиш взагалі. Коли у тебе немає такої можливості - це твої проблеми. 31 грудня усіх розстріляли - і з 1 січня живемо по-новому. Тому немає підстав говорити про переплата. А якщо ти переніс збитки, виходить, що переплатив. Якщо зараз це зробити - це поліпшить статистику по переплатам. Взагалі-то, у нас найкраще в світі законодавство по ПДВ.
РБК-Україна: Тільки гірша ситуація.
І.У.: З двох причин. Цей закон не терпить винятків і преференцій. Якщо хочеш допомогти аграрному сектору - дай йому грошей. Але, не може кабан-переросток з'їсти стільки корму, як на нього подається в нинішній статистиці! Та ж ситуація із зерновими. Винятки потрібно прибирати для всіх галузей і всіх суб'єктів. Не треба давати приводу для зловживань.
РБК-Україна: Як Ви їх оцінюєте макропоказники на поточний рік, які озвучило уряд?
І.У.: Якщо ви згадаєте показники вересня минулого року, то знайдіть десять відмінностей від тих, які дані зараз. Підняли трошки інфляцію, ВВП яким був, таким і прогнозується. І все інше.
Не скажу, що прогноз інфляції коректний. Залежить від того, яку політику буде проводити уряд на основних ринках: продуктовому, енергоносіїв, комунальних послуг. Важливий показник номінальних доходів. З того, що зараз видно уривками з коментарів, вже зрозуміло, що дохідна частина бюджету на 25 мільярдів завищена. Починаючи з податкових надходжень і закінчуючи місцевими бюджетами, а також соціальними фондами. Поки що це виглядає як спроба збалансувати дохідну частину бюджету під витратну, з метою утримати певний рівень дефіциту.
Але головне в бюджеті - це рівень витрат. І зараз говорити про дефіцит, не розуміючи які будуть витрати, просто некоректно. Той же закон про соцстандарти - всі витрати на соцстандарти передбачені законом про держбюджет. Можуть бути прийняті які завгодно інші закони, але зобов 'язання уряду формуються тільки в законі про бюджет. За моїми розрахунками, хоча ще незрозуміло, що буде в парламенті, уряд вийде на 80-90 млрд грн. дефіциту.
РБК-Україна: Тобто, в рамках 10% ВВП?
І.У.: Так, у 10% вкладемося, але нас постійно плутають. Дефіцит за українськими стандартами і за стандартами МВФ - це різні величини. МВФ не вимірює дефіцит держбюджету. Він виміпює дефіцит публічних фінансів, який включає дефіцит Пенсійного фонду, «Нафтогазу» і т.д. Це дві різні категорії і їх не можна порівнювати. 80-90 млрд грн. - Це саме дефіцит держбюджету.
РБК-Україна: Як Ви вважаєте, з МВФ буде продовжена стара програма або запущена нова?
І.У.: Виразної відповіді технічна місія не дасть. Без прийняття закону про держбюджет, МВФ не піде на перегляд програми і не дасть чергового траншу. Основне завдання місії - зрозуміти логіку, політику, підходи один одного, ознайомитися зі змінами, у т.ч. - податковими під новий проект держбюджету. І, найголовніше, з параметрами бюджету, які будуть закладені в закон. У Фонді повинні їх проаналізувати і зрозуміти настрій чинного уряду на прийняття тих чи інших рішень. Під це вони будуть формулювати своє бачення. І вже при проходженні закону про держбюджет через парламент, а там пропозиції уряду будуть міняти, ще не було інакше, у Фонді вирішать - чи готові вони продовжувати програму.
М'яч на стороні України. МВФ продемонстрував, що він готовий швидко реагувати на зміни. Тепер вони будуть чекати, на що готове уряд.
РБК-Україна: Все-таки, залишать програму або будуть міняти?
І.У.: Швидше за все, переглянуть умови в рамках старої програми і, цілком імовірно, завершивши її, будуть переглядати підхід до роботи з Україною в цілому. Безумовно, якщо буде змінено логіку програми, потрібно буде змінювати обсяг. Ресурс повинен бути збільшений.
РБК-Україна: На скільки?
І.У.: Це не принципово. Головне - принципове рішення МВФ про продовження співробітництва, його продовження і отримання чергового траншу, а також ухвалення рішення про збільшення терміну і номінальної суми програми. Для уряду цього достатньо, щоб продовжувати діалог з іншими суб'єктами. Саме в цьому і зацікавлений МВФ. Нам тому і було складно з ними домовлятися, що МВФ залишався з нами один на один. Потрібно, щоб у цей процес був притягнутий Світовий банк, ЄБРР, ЄІБ і приватні інвестори.
РБК-Україна: Якщо суму програми треба збільшити, то на скільки: 5,6,7 млрд дол.?
І.У.: Залежить від того, на який термін програма буде продовжена. Якщо на три роки, то я думаю що близько 8-10 млрд дол. - це адекватний обсяг збільшення, не рахуючи останнього траншу. Але головне не це, а сам факт підтримки України Фондом. Якщо робота буде продовжена, буде надано додатковий ресурс Фондом, це стане дуже позитивним сигналом для оцінки інвесторами ризиків в Україні. Тоді можна до одного, і цінової, та структурної позицією виходити на ринки запозичень. Як зовнішніх, так і внутрішніх.
Спілкувалась Вікторія Луцько, спеціально для РБК-Україна
