Олексій Філатов: В державному управлінні нам треба більше людей з бізнесу

Внесення до Верховної Ради змін до Конституції в частині правосуддя варто очікувати до кінця поточного року. Про це в інтерв'ю РБК-Україна повідомив заступник глави Адміністрації Президента (АП) Олексій Філатов, який курує напрям судової реформи.

Внесення до Верховної Ради змін до Конституції в частині правосуддя варто очікувати до кінця поточного року. Про це в інтерв'ю РБК-Україна повідомив заступник глави Адміністрації Президента (АП) Олексій Філатов, який курує напрям судової реформи.

Він вважає, що до вирішення ключового завдання - кадрового перезавантаження судової гілки влади - ми ще навіть не підійшли. "Кожного суддю треба оцінити і щодо кожного прийняти рішення. Кожного суддю треба "подивитися на світло" і зрозуміти: ось цей може бути суддею, а цей - ні. Це складний процес, можливо, довгий, але це - правильний процес", - сказав, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна заступник глави АП Олексій Філатов.

Він також досить високо оцінив прихід в державне управління людей з приватного бізнесу.

"Якщо в державному управлінні набереться критична маса людей, які зможуть принести той позитив, який можна принести зі сфери бізнесу, то це сильно змінить державу. Поки такої критичної маси немає", - наголосив Олексій Філатов.

РБК-Україна: Ви знаходитесь на посаді заступника глави АП вже більше року. Що за цей час зроблено?

Олексій Філатов: Будь-яка реформа вимагає підготовки і продуманого підходу, вимагає стратегії, розрахунку, чіткого розуміння цілей, етапів, наслідків будь-яких кроків, оптимальної швидкості руху до цих цілей. А сфера правосуддя - це особливо тонка матерія.

Основні здобутки- це прийнятий закон "Про забезпечення права на справедливий суд", підготовлений проект змін до Конституції в частині правосуддя. Проекти змін до процесуальних кодексів та закону про адвокатуру в новій редакції - на фінальній стадії. Звичайно, і стратегія реформи, в рамках якої це все робиться.

Сформована і відновила роботу Вища рада юстиції (ВРЮ), яка не працювала більше року. Доформована за новими прозорими правилами Вища кваліфікаційна комісія суддів (ВККС).

РБК-Україна: З якою ж швидкістю просувається реформа?

Олексій Філатов: За європейськими стандартами ми рухаємося із запаморочливою швидкістю. За українськими стандартами - в міру швидко, порівняно з постреволюційними суспільними очікуваннями- недостатньо швидко.

Дуже просто зробити популістські кроки. Складно зробити кроки, які дають реальний результат на стратегічну перспективу і одночасно є зрозумілими для людей. Ми робимо реформу не для того, щоб створювати видимість. Ми прагнемо реальних змін.

Чого хоче людина від судової реформи? Середньостатистичний громадянин не дивиться, як побудована система, як судді призначаються, звільняються, які існують процесуальні правила. Громадянина цікавить, щоб він прийшов до суду, здав документи,було призначено судове засідання,з ним ввічливо поспілкувалися, уважно його вислухали, і суд прийняв рішення, яке цей громадянин вважатиме законним.

При цьому, законним завжди вважають рішення максимум 50% учасників процесу, тому що рішення завжди на чиюсь користь і проти когось. В результаті судової реформи важливо, щоб навіть та сторона, яка програла, розуміла, що її справу розглянули за справедливою процедурою, зважили її аргументи, і пояснили, у чому саме вона неправа. Тоді людина розуміє: так, я можу бути не згоден, але в судді аргументована і зрозуміла інша позиція.

Вже зроблено декілька кроків на цьому шляху. Законом "Про забезпечення права на справедливий суд" зроблено максимум з того, що можна було зробити без внесення змін до Конституції. Це відкритий доступ, якого раніше не було, до всіх судових рішень і до будь-якого судового процесу.

Це і покладені на суддю суттєві додаткові обов'язки, наприклад, мотивувати судове рішення з оцінкою всіх аргументів сторони в справі. З точки зору європейських стандартів це занадто. Як правило, там мова йде тільки про суттєві аргументи. І це дискреція судді, що оцінювати, а що - ні. Але в нас спеціальна ситуація, і підходи мають бути жорсткішими.

Насправді цей закон - дуже суттєвий крок на шляху до того, щоб судовий процес і судова система почали рухатись у правильному напрямку.

РБК-Україна: Чи дає цей закон якісь відчутні результати?

Олексій Філатов: Закон різноплановий, він поєднує вирішення як поточних, так і стратегічних проблем.

В певних питаннях - так, результати вже відчутні. Наприклад, за часів Віктора Януковича Верховний суд (ВСУ) був позбавлений права приймати справи до розгляду, це вирішували вищі спеціалізовані суди. Через це ВСУ насилу міг здійснювати свою функцію щодо уніфікації практики. Ці повноваження законом зараз надані, і будь-який громадянин може звертатися безпосередньо до ВСУ.

Існувала ще одна проблема, коли одна палата ВСУ приймала рішення по конкретній нормі права в один спосіб, а інша палата ВСУ - в інший спосіб. В законі "Про забезпечення права на справедливий суд" передбачений механізм узгодження позицій палат ВСУ.

В результаті, питання, які не вирішувалися десятиліттями, сьогодні вже вирішені. Наприклад, щодо підвідомчості спорів, пов'язаних із застосуванням антимонопольного законодавства.

В інших питаннях закон розрахований на стратегічну перспективу, і зрушення можна відчути лише з часом.

Ключовим для судової реформи є питання кадрового складу суддівського корпусу. Інші питання, які вирішує закон, також важливі.Але норми закону завжди буде застосовувати конкретний суддя. Тому центральним питанням є оновлення суддівського корпусу. І вирішення цього питання лише розпочинається.

РБК-Україна: Як будете це питання вирішувати? Чи є якийсь план? Як саме будете оновлювати кадри? Одночасно неможливо всіх звільнити.

Олексій Філатов: Насправді, можна все, але є питання кінцевого результату. Ми повинні чітко розуміти, що ми робимо і що саме з цього вийде.

Коли майже рік тому ми починали роботу над проектом закону , то питання оновлення суддівського корпусу вже було головним. Ми, звичайно, розуміли, що доведеться змінювати і Конституцію.

Але початково в законі необхідно було задати певний шлях, щоб ми в результаті отримали очищений суддівський корпус, який би відповідав вимогам суспільства.

Закон передбачає спеціальну процедуру - оцінювання суддів. Відповідно до цієї процедури, кожен суддя у відповідності повинен бути оцінений. Ця процедура впроваджується ВККС.

За новим законом, всі кандидати до ВККС та ВРЮ були відомі заздалегідь, інформація про них була відкритою, все було опубліковано в Інтернеті, включно з деклараціями, біографіями, мотиваційними листами і так далі. По будь-якому кандидату можна було отримати всю інформацію. Обидва органи формувалися максимально прозоро, а не в кулуарний спосіб, як це було раніше.

Повертаючись до процедури оцінки. Кожного суддю треба оцінити і щодо кожного прийняти рішення. Кожного суддю треба "подивитися на світло" і зрозуміти: ось цей може бути суддею, а цей - ні. Це складний процес, можливо, довгий, але це - правильний процес.

РБК-Україна: Як і коли будете цей процес починати?

Олексій Філатов: Закон передбачає, що спочатку оцінку проходять судді ВСУ та вищих спеціалізованих судів, потім судді апеляційних судів, потім - судів першої інстанції.

Чому зверху, а не знизу? Якнайшвидше має з'явитися найвищий орган в судовій системі, в якому повинні бути судді, до яких немає питань. І має бути суспільна довіра до цього органу.

Оцінювання - це єдиний фільтр для всіх. Але є також процедура дисциплінарної відповідальності, яка, до речі, була в законі дуже серйозно підсилена. Перелік підстав для дисциплінарної відповідальності і перелік санкцій були суттєво розширені.

За встановленою процедурою, ВККС в індивідуальному порядку по кожному конкретному судді має розглянути справу. Якщо є факти порушення, то притягнути до дисциплінарної відповідальності. Якщо правопорушення настільки серйозне, що тягне на звільнення, то суддя має бути звільнений, не очікуючи жодних процедур оцінювання.

Є також кримінальна відповідальність. Якщо суддя, спійманий на хабарі чи вчинив інше кримінальне правопорушення, то відкривається кримінальне провадження.

Всі ці методи незалежні один від одного, але кожний з них використовується для очищення судової системи.

РБК-Україна: Тобто, є планове очищення судової системи, а є позапланове, яке стосується, наприклад, судді Царевич та інших суддів?

Олексій Філатов: Є процедура перезавантаження судової системи для всіх - процедура оцінювання. І є екстраординарні процедури, які диктує ситуація.

Звичайно, є судді, які мають негативну репутацію, і на багатьох з цих суддів подані скарги з метою притягнення до дисциплінарної відповідальності. Ці скарги розглядаються ВККС, коли мова йде про суддів першої та апеляційної інстанцій, і ВРЮ, коли мова йде про Верховний Суд і вищі спеціалізовані суди. Інформація щодо таких справ є на сайтах цих органів - відповідно до закону вони діють максимально публічно.

РБК-Україна: Чи зараз ви задоволені роботою ВККС?

Олексій Філатов: Як громадянин, я хотів би, щоб ВККС працювала швидше. Але я розумію, що зараз там біля 12 тис. скарг на суддів.

В ВККС є ряд проблем, пов'язаних з поточною діяльністю, перш за все, з великим навантаженням на кожного члена ВККС. ВККС інколи проводить засідання по 8-9 годин поспіль. Члени ВККС працюють по вихідних, можна уявити, наскільки важко працювати в такому режимі.

Але результати їх роботи вже відчутні. Можливо, ВККС було б варто приділити більше уваги висвітленню цих результатів для громадськості.

РБК-Україна: Які відгуки ви отримуєте щодо вашої роботи від глави АП Бориса Ложкіна та Президента Петра Порошенка? Які відгуки від юристів і адвокатів?

Олексій Філатов: Я не збираю відгуків. Для мене важливий результат.

Коли ми дискутуємо з європейськими експертами, з Венеціанською комісією, то дуже часто вони нас стримують і кажуть: ні,це ви надто радикальні методи пропонуєте.

Коли ми дискутуємо з деякими представниками української громадськості, нам кажуть: ні, хвилиночку, давайте якось більш радикально.

Європейські експерти оцінюють позитивно. Юристи-практики, які дотичні до процесу реформ і приділили час, щоб розібратися в проблемах судоустрою більш глибоко, оцінюють позитивно. Для мене це об'єктивний барометр.

РБК-Україна: А коли ви з Президентом дискутуєте, то він як реагує?

Олексій Філатов: Президент у всіх питаннях має власну тверду позицію, і Президент вважає судову реформу однією з найбільш важливих. Він розуміє, що судова система не змінюється в один момент, і не можна поставити завдання: давайте ліквідуємо за місяць якийсь суд, який має погану репутацію, отримаємо позитивний імідж у виборців. Позитивний відгук по якійсь ситуативній дії - не самоціль.

Мета - отримати реальний результат, який може бути тільки результатом системного підходу. Дуже просто запропонувати якісь зрозумілі пересічному громадянину рішення: щось ліквідувати, когось звільнити. Питання в тому, чи це дасть реальний результат?

Чи це, наприклад, призведе до того, що Україна почне системно програвати справи з Європейському суді з прав людини, як вона свого часу програла судді Волкову? Там була трохи специфічна ситуація і специфічні мотиви звільнення, але Європейський суд підходить суворо.

Так, теоретично можливо навіть через зміни до Конституції звільнити всіх суддів і сподіватися на те, що в нас десь візьмуться нові справедливі порядні судді. Але судова система - це частина суспільства, і має ті ж хвороби, що й все суспільство.

РБК-Україна: Багато юристів і адвокатів скаржаться на хабарі, які є в судовій системі. Ви також були адвокатом. Як ви оцінюєте зміни? Чи стало легше?

Олексій Філатов: Наша судова система спотворювалась протягом майже 100 років - і не може кардинально змінитися за 12 місяців.

РБК-Україна: Що ви для себе визначили за критерії за якими можна судити про зміни?

Олексій Філатов: Було б здорово взяти якусь логарифмічну лінійку - і швидко виміряти. На жаль, це не така матерія, яку можна виміряти в відсотках, градусах чи одиницях довжини.

Для мене результатом буде ситуація, коли я, як адвокат, прийду зі справою до суду, розуміючи, що в мене тверда правова позиція,сильна доказова база, і питання застосування норми права не є спірним, а тому майбутнє рішення суду, хоча і не гарантоване, але великою мірою прогнозоване. От тоді я буду розуміти, що щось в нас серйозно змінилося на краще.

Зараз судова система перебуває в нестабільному стані. Всі розуміють, що того, що було раніше, вже не буде. Юристів в університеті навчають: не суворість покарання, а його невідворотність. Мають ефективно працювати органи правопорядку.

РБК-Україна: Чи нормально працює Національне антикорупційне бюро в цьому напрямку?

Олексій Філатов: Ця робота взагалі ще не почалася. Воно не працює ні формально, ні фактично. Але саме Антикорупційне бюро з часом має стати ключовим органом в цій роботі.

Проте, це не означає, що інші органи правопорядку повинні стояти осторонь розслідування цих злочинів.

РБК-Україна: Чи працює зараз телефонне право?

Олексій Філатов: Наприклад, чи телефонує Філатов Чернушенку і вимагає винесення якихось рішень?

РБК-Україна: До речі, Борис Ложкін казав, що відносно вас з цього приводу розпочато службове розслідування. Чи воно вже завершилось?

Олексій Філатов: Так, було розслідування, є результат. Є безпідставні звинувачення збоку Чернушенка, в якого провели обшук, вилучили відповідні докази, і він не придумав нічого кращого, як спробувати відвести від себе удар - і представити себе, як жертву політичних репресій.

РБК-Україна: Тобто, службове розслідування не показало вашої провини?

Олексій Філатов: І не могло показати.

РБК-Україна: Як щодо телефонного права? Хочеться уточнити, наскільки той же Андрій Портнов зберігає вплив на судову систему. Він вибудовував це чотири роки. Наскільки сьогодні він, Ківалов, Ахметов, який завжди мав вплив на Київський апеляційний суд - наскільки ці люди зберегли свій вплив?

Олексій Філатов: Давайте дивитися на загальну картину, а не фрагментарно. В нас є суддівський корпус. В цьому суддівському корпусі є судді, які прийшли за радянської влади, є люди, які прийшли за Ющенка, Януковича і т.д.

В дуже багатьох випадках судді потрапили в судову систему завдяки комусь. Вони просувались по цій системі завдяки комусь, і звичайно, що вони зберігають з кимось якісь зв'язки. В більшій чи меншій мірі ці зв'язки відіграють роль.

Другий фактор: в судовій системі достатньо сильно вкоренилася корупція, як і у всій країні. Сподіватись на те, що в суспільстві і в державі все залишиться, як є, а судову систему ми зробимо кришталево чистою - такого не буває.

Звичайно, що в судовій системі є деякі люди, які туди прийшли цілеспрямовано за особистим збагаченням, а не через високі ідеали звершення правосуддя чи відчуття особистого професійного покликання. Звичайно, багато з цих людей досі в судовій системі. Звичайно, поки не дуже багато людей ВККС, ВРЮ, прокуратура, МВС, СБУ спільними зусиллями з цієї судової системи вигнали.

Але правда і те, що в судовій системі велика кількість порядних і професійних суддів, які так само прагнуть її очищення.

РБК-Україна: Конституційний суд розглянув зміни до Конституції, якими передбачається зняття недоторканості з депутатів і суддів. Коли це питання може розглядатися парламентом?

Олексій Філатов: Це питання до Верховної Ради.

РБК-Україна: Чи це станеться ще цього року?

Олексій Філатов: Сподіваюсь, що так.

РБК-Україна: Зняття недоторканості позбавить суддю імунітету. Але, що робити в тих випадках, доки ці зміни ще не прийняті. Наприклад, в одному з випадків суддя на основі сфальшованого договору з банком вимагав гроші від цього банку попри те, що в цьому випадку відкрили кримінальну справу. Як бути з такими суддями?

Олексій Філатов: Насправді, зараз суддівський імунітет відповідно до діючої Конституції ширший, ніж він повинен бути. Має бути імунітет, обмежений функціональними обов'язками судді.

Як незалежна фігура, суддя має право на власну позицію, навіть якщо вона неправильна. Крім тих випадків, коли буде доведено, що це рішення умисно неправосудне.

Відносно всіх інших дій суддя повинен користуватися рівно тими правами і обов'язками, якими користуються звичайні громадяни. Саме ця зміна зараз повинна бути внесена в Конституцію в частині імунітету судді.

Але те, що ця зміна до цього часу не внесена, абсолютно не означає, що сьогодні суддя не може притягуватися до відповідальності. Просто є відповідна процедура. Вона ускладнює притягнення судді до відповідальності, але не робить його неможливим.

При грамотному підході органів правопорядку - все це можна зробити. Треба працювати над кожним конкретним випадком, над доказовою базою і формувати правильну правову позицію обвинувачення.

РБК-Україна: Чи можете ви прогнозувати, коли зміни до Конституції в частині правосуддя будуть внесені в Раду?

Олексій Філатов: 4 вересня відбулося засідання Конституційної комісії, яка схвалила проект в цілому та направила його до Венеціанської Комісії. Її висновок ми розраховуємо отримати в жовтні. Думаю, що після цього Президент буде вносити цей проект до Верховної Ради максимально швидко.

РБК-Україна: Тобто, до кінця поточного року?

Олексій Філатов: В цьому немає сумніву.

РБК-Україна: Давайте поговоримо про міжнародні арбітражі. Розкажіть, що з позовом Ігоря Коломойського в Лондонський суд і Стокгольмський арбітраж по "Укрнафті"?

Олексій Філатов: Адміністрація Президента не займається цими питаннями. Це функціонал Міністерства юстиції.

Наскількі мені відомо, є ряд позовів не лише від компаній Коломойського,по міжнародних угодах України щодо захисту інвестицій, в тому числі у зв'язку із ситуацією на сході країни та в Криму.

РБК-Україна: Чим ще ви займаєтесь в АП, крім підготовки судової реформи?

Олексій Філатов: Правовими питаннями, які виникають в АП. Мій функціонал не обмежується питаннями реформування системи правосуддя, хоча вони одні з найбільш важливих. Ще є керівництво підрозділами, які представляють Президента та АП в судах, та координація підрозділів, що займаються нормопроектною роботою.

РБК-Україна: Чи не шкодуєте, що погодились на цю роботу? Де вам було легше працювати - тут чи в бізнесі?

Олексій Філатов: Тут важче, бо ти є частиною великої системи, і не маєш незалежності, як в приватному бізнесі.

По-друге, тут значно менше часу для прийняття рішень, а кількість питань, які виникають, диктують більш швидкий темп. В приватному бізнесі, як адвокат, я можу взяти справу або не взяти. Тут, з урахуванням періоду, в якому знаходиться країна, в день іноді виникає по декілька доленосних питань, і кожне з них вимагає правового рішення. Кожне таке рішення матиме достатньо серйозні наслідки не для тебе особисто, не для однієї конкретної справи, а для більш глобальних процесів.

Є й плюси порівняно з приватним бізнесом. В роботі адвоката ти працюєш в певних рамках. Судова система працює так, що твої можливості добитись потрібного для клієнта рішення в рамках інтелектуальної дискусії з опонентом або з судом обмежені. На державній службі ти можеш спробувати змінити ці правила гри - для мене це головний мотиватор.

РБК-Україна: Чи воно було того варто?

Олексій Філатов: Буду готовий відповісти пізніше.

РБК-Україна: Ви один із шести заступників голови АП. В АП кожен заступник працює окремо засвоїм напрямком чи відбувається більш колективна робота?

Олексій Філатов: Це - командна робота, але в кожного є своя зона відповідальності. Природньо, я не компетентний в певних сферах, в яких компетентні інші заступники, тому я можу долучатись до виконання тих чи інших завдань, але в рамках своєї компетенції.

Якщо ми говоримо, наприклад, про міжнародну частину - за неї відповідав Валерій Чалий, а зараз Костянтин Єлисєєв. Інколи їм необхідна наша експертна думка як юристів. Тоді ми долучаємось.

РБК-Україна: Чи можна сказати, що в АП зараз працює команда однодумців? Адже люди підбиралися за трохи іншими критеріями. Раніше приходила команда людей, де всі належали до однієї політичної сили, всі були своїми. А зараз до підбору людей залучають хедхантерів, рекрутингові агентства, які підбирають спеціалістів, яких складно об'єднати.

Олексій Філатов: Я не відчуваю труднощів з об'єднанням. Коли всі люди розмовляють професійною мовою, то вони досить швидко знаходять точки дотику і взаємодії.

Коли команда частково складається з людей, які були залучені за професійною ознакою, частково з людей, які були залучені за політичною приналежністю, а частково з людей, залучених через родинні зв'язки, набагато складніше знайти спільну мову.

РБК-Україна: Чи вважаєте ви себе ефективним і чого вам бракує для більшої ефективності? Чи достатньо у вас повноважень?

Олексій Філатов: Коефіцієнт корисної дії є максимальним, коли одна людина має всі необхідні повноваження, може контролювати процес від прийняття рішень до їх виконання і несе всю відповідальність за їх реалізацію.

В бізнесі так працює. В державі - ні.

Ми говоримо про складний механізм. В нас не диктатура чи абсолютна монархія, де одна людина приймає рішення і за все відповідає, доки незадоволений народ його не зловив, не привів на площу Бастилії і не відрубав йому голову.

Ми прагнемо бути європейською демократичною державою. В будь-якій демократії система прийняття рішень складніша,ніж у диктатурі, і тому рішення приймаються повільніше. Більше людей залучено до процесу, і інколи розмивається відповідальність за прийняте рішення, швидкість виконання і отриманий результат.

Я прийшов з приватного бізнесу, де завжди приймав рішення сам. Так, в нас було партнерство, і важливі управлінські рішення приймалися колективно. Але рішення, які стосувались щоденної професійної діяльності, приймалися кожним партнером самостійно.

В державній структурі це важче. Інколи виникає відчуття, що ти борешся з вітряками, тому що десь якісь інші органи, процедури і людський фактор заважають досягти того результату, який ти би хотів отримати вже сьогодні, а він відкладається на місяць чи на два, чи більше. Це не може не демотивувати. З іншого боку, інакше держава не працює.

РБК-Україна: Деякі представники з бізнесу, які після Євромайдану прийшли на державну службу, вже її покинули.

Олексій Філатов: Зі свого досвіду можу сказати, що бюрократична система сильно демотивує людей з бізнесу. З іншого боку, питання, наскільки людина готова бути достатньо наполегливою і в гарному сенсі впертою, щоб, незважаючи на перепони, пробувати, пробувати і знову пробувати ламати те, що заважає ефективно працювати.

Так, я хотів би, щоб в нас державна машина працювала інакше. Але не думаю, що є хоч одна країна, де немає державної бюрократії, яка заважає швидко приймати і виконувати правильні рішення.

В нас гальма, які має використовує бюрократична машина, дуже потужні. Це заважає. З іншого боку, треба працювати з тим, що ми маємо, і намагатися це змінити.

РБК-Україна: Ви працюєте і з Петром Порошенком, і з Борисом Ложкіним. Що можете сказати про них як про керівників? Вони обоє прийшли з приватного сектору, але мають різні стилі управління.

Олексій Філатов: Це правда, що в них трохи різний стиль роботи, але вони добре доповнюють одне одного.

Петро Олексійович (Порошенко) - управлінець лідерського типу. Тому він, як Президент і верховний головнокомандувач, точно на своєму місці.

Борис Євгенович (Ложкін) - людина більш колегіального типу прийняття рішень.

РБК-Україна: Як вам зараз працюється з Ложкіним? Наскільки він змінився за рік на держслужбі?

Олексій Філатов: Не дуже змінився. Так, якісь зміни, напевне, є.

Сьогоднішня специфіка роботи в АП примушує людину зібратись і проявляти в деяких випадках більшу твердість, більший динамізм прийняття рішень. Середовище формує поведінку.

Тут середовище більш агресивне, ступінь відповідальності більша, ніж у приватному бізнесі.

Якщо в державному управлінні набереться критична маса людей, які зможуть принести той позитив, який можна принести зі сфери бізнесу, то це сильно змінить державу. Поки такої критичної маси немає.

Держава - це велика інерційна штука, яка рухається по рейках. І щоб її з цих рейок переставити на інші рейки, необхідний імпульс.

Оскільки кадри, як і всюди, вирішують все, дуже важлива критична маса людей, яка здатна перевести цю залізничну стрілку і спрямувати державу в правильному напрямку.

Ось тут відчувається кадровий голод. Я би сказав, що зараз в державному управлінні нам треба більше людей з бізнесу.

Спілкувались Тетяна Шпайхер і Максим Каменєв