Голова АМКУ Юрій Терентьєв: Зараз ринок газу штучно зроблений неконкурентним

Голова АМКУ Юрій Терентьєв розповів РБК-Україна про енергетичні монополії і про те, як з ними боротися, як просувається розслідування у відношенні холдингу Ріната Ахметова, про оштрафуваний "Газпром", тендерний "троллінг" і про те, як дотримується в країні антимонопольне законодавство.

З головою Антимонопольного комітету Юрієм Терентьєвим РБК-Україна зустрілося через кілька тижнів після того, як Комітет у своєму листі звернувся до прем'єр-міністра Володимира Гройсмана з проханням "врегулювати ряд проблемних питань", що виникли на ринку природного газу. Зокрема, АМКУ вважає за необхідне прокоментувати уряду ситуацію, яка склалася з ціною на газ і висловитися про методику її формування. На думку голови АМКУ, ринок газу в Україні до сих пір не є конкурентним, а розрахунок ціни на підставі імпортних індексів, як це зараз закріплено у формулі, може привести до завищення вартості палива в Україні.

Про те, якими принципами має керуватися національний регулятор при визначенні вартості електроенергії, чи платить накладені на них Комітетом штрафи російський "Газпром" і тютюновий дистрибутор Tedis, а також, коли будь-якого гравця на ринку правомірно назвати монополістом, і чи є таким енергохолдинг Ріната Ахметова ДТЕК, про тендерний "троллінг" і закупівлі палива для "Укрзалізниці" - Юрій Терентьєв розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Про газові монополії і вартість газу

- Ви направили прем'єру лист, де вказували на ряд моментів, пов'язаних з діяльністю і НАК "Нафтогаз України", і формуванням ціни на газ для населення. Методика, яка передбачає спецобов’язки "Нафтогазу", і сама формула розрахунку ціни на газ прописані у постанові Кабміну №187 і є реалізацією зобов'язань України перед МВФ. А механізм ПСО діє взагалі з 2015 року. Чому раптом зараз у Антимонопольного комітету виникли питання до формування ціни? При цьому ви пропонуєте не прив'язувати визначення ціни до німецького хабу, а якусь іншу методику?

- Це таке вільне читання нашого листа. Якщо уважно цей лист перечитати, у ньому є кілька основних повідомлень. Перше - це те, що повинна бути опублікована ціна на газ, яка так і не затверджена.

- Це порушення Міненерго, яке повинно було опублікувати ціну на газ для населення на 1 липня?

- Це порушення Міненерго. Друге - це те, що закон про ринок газу передбачає створення конкурентного ринку, зокрема, і щодо постачальників зі спеціальними зобов'язаннями. Третє - порядок ціноутворення. Зараз ми бачимо, що на декількох досить чутливих для економіки напрямках, використовується прив'язка до міжнародних індексів. Природно, це індикатори , які заслуговують на увагу. Питання полягає тільки у тому, наскільки ми повинні сліпо слідувати значенням індикатора з урахуванням логістичної складової, або ж ми повинні дійсно дивитися на економічні реалії, як у випадку з формулою розрахунку оптово-відпускної ціни на електроенергію (Роттердам "плюс" транспорт), так і у випадку з ціною на газ (німецький хаб NCG "плюс" транспорт). Мова йде не про імпорт енергоносіїв з якогось умовного Роттердама або Дюссельдорфа. Йдеться про те, що як у випадку Роттердам "плюс", так і у випадку з німецьким хабом, є частка ресурсу, яка видобувається локально. Власне, тому питання Антимонопольного комітету були не до того, що ми хочемо скасувати імпортний паритет, а до того, що європейські індекси повинні використовуватися з відповідними поправками на реальні економічні обставини з урахуванням реального походження відповідного ресурсу.

- Виходить, що рівноважною ціною газу, тобто тією, яка врівноважує попит і пропозицію, на думку Антимонопольного комітету, повинен бути європейський хаб без урахування транспортування?

- Ми не Міненерго, ми не НКРЕКП. Завдання Антимонопольного комітету - стежити за тим, щоб та методика розрахунку формул, яка застосовується НКРЕКП і іншими відомствами (ми зараз не говоримо виключно про німецький хаб у випадку з газом), використовувалася з урахуванням економічних реалій.

- Але, якщо я правильно розумію, лист АМКУ про ситуацію із газом було продиктовано тим, що Комітет побачив порушення конкуренції на цьому ринку? У чому його суть?

- Ми не говоримо зараз про те, що є порушення конкурентного середовища. Ми говоримо про те, що ринок газу має бути конкурентним. Зараз він штучно, регуляторними актами, зроблений неконкурентним. Компанія "Нафтогаз" - єдина компанія, з ресурсів якої, як постачальника зі спеціальними обов'язками, здійснюється постачання газу для населення і підприємств теплокомуненерго. Якщо було б багато таких компаній, то, гіпотетично, підприємства, які видобувають український газ, могли б виходити безпосередньо із власним ресурсом і поставляти його теплової генерації. Ми говоримо, що є проблема у тому, що ринок, який задекларований як конкурентний, конкурентним насправді не є. І для того суб'єкта, який на цьому ринку займає домінуюче становище, штучно створені певні преференції, які викликають питання. Ми не говоримо зараз про те, що дійсно є факт порушення, або про те, що є підстави для відкриття справи. Лист прем'єру було направлено для того, щоб звернути увагу, у першу чергу, Кабінету міністрів на те, що є проблематика, яка потребує вирішення. З подібними листами ми зверталися у 2015 році з питань житлово-комунального господарства. Ця позиція збігається з думкою Європейського Енергетичного співтовариства у тій частині, що сьогоднішній ринок природного газу в Україні все ще не є достатньо конкурентним.

Юрій Терентьєв: "Проблема у тому, що ринок (газу, - ред), який задекларований як конкурентний, конкурентним насправді не є" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

- А чому тільки зараз, у вересні цього року, ви звернулися до Володимира Гройсмана з листом про ситуацію з ПСО і з питанням прив'язки ціни газу до імпортного паритету? Як мінімум постанова уряду, якою цей ринок регулюється, діє з 22 березня ...

- Ми відразу озвучили нашу позицію щодо цієї постанови. Тоді перед її прийняттям у нашому висновку ми вказували на те, що у АМКУ є питання до використання німецького хаба у якості індикатора ціни на газ і що прив'язка до німецького хабу може привести до завищення ціни на газ для кінцевих споживачів.

- Але вас тоді у Кабміні не почули?

- Не те, щоб не почули, ми озвучили нашу позицію. Ми не підміняємо органи, які мають спеціальну компетенцію з певних питань. Знову ж таки, використання формул - це краще, ніж непрозоре ціноутворення. Тому, коли формула впроваджується, ми можемо вітати прозорість механізмів ціноутворення. Коли ж ми бачимо, що за фактом реальні відносини можуть бути не зовсім прозорі, тоді ми маємо право і зобов'язані ставити запитання.

- Давайте повернемося до питання постачальника, яке ви теж обумовлюєте у листі. Ви вказуєте, що було б цілком справедливо виконувати вимоги європейського Третього енергопакету, і, якщо я правильно трактую лист, виключити НАК "Нафтогаз" зі схеми ПСО, щоб "Укргазвидобування" могло безпосередньо здійснювати поставки газу облгазам і теплокомуненерго.

- Дивіться, ринок ПСО повинен бути конкурентним. Це означає, що, крім "Нафтогазу", інші підприємства також повинні мати можливість у цьому ринку брати участь. Ми не говоримо про те, що він повинен бути виключений, ми говоримо про те, що закон декларує допуски багатьох суб'єктів.

- Які це суб'єкти можуть бути?

- Видобувні суб'єкти.

- "Укргазвидобування"?

- Я зараз не говорю про "Укргазвидобування", це може бути не тільки ця компанія. Закон говорить про створення конкуренції, але по факту ця конкуренція не створена. Це один момент. У нашому листі є кілька елементів. Перший - це те, що не затверджена ціна, другий - це те, що не створена конкуренція там, де вона повинна бути створена. І третій елемент - це те, що механізм розрахунку ціни газу, який заснований на німецькому хабі, не прозорий у випадку із "Нафтогазом". Ми пропонуємо уважніше розглянути цю формулу.

- Ось ви говорите, що коли приймалася 187-та постанова, ви писали ваші рекомендації на етапі його прийняття, зараз ви також направили лист прем'єру. Вам щось відповів Кабінет міністрів, зокрема, на ваш останній лист?

- Ні, не отримували відповіді. Але ми й не очікували отримати її. Даним листом ми лише озвучили свою позицію. Після цього Кабмін видав розпорядження на Мінпаливенерго і НАК "Нафтогаз" з вимогою розібратися у ситуації. Наша позиція обговорювалася на засіданні урядового комітету, і у результаті було сказано, що ми йдемо по шляху імпортного паритету.

- Якщо не буде змінено 187-ту постанову у частині створення конкуренції на ринку ПСО, і у частині зміни формули і більш коректного її уточнення, чи збираєтеся ви заводити справу?

- Ми можемо давати пропозиції Кабміну. Але є закони України, є постанови Кабінету міністрів, є дії міністерств і відомств, є дії суб'єктів. Відносно Кабінету міністрів Антимонопольний кабінет може давати пропозиції. Є міністерства і відомства, щодо яких ми можемо розглядати справи, давати обов'язкові рекомендації або розглядати антиконкурентні дії органів влади. Але у випадку з Кабінетом міністрів, Нацбанком і президентом України ми можемо давати лише рекомендації. Тому відкрити справу за 187-ю постановою юридично неможливо.

Юрій Терентьєв: "У випадку з Кабінетом міністрів, Нацбанком і президентом України ми можемо давати лише рекомендації" (фото Віталій Носач, РБК-Україна)

Про "Роттердамі" і вартість електроенергії

- Давайте повернемося до формули Роттердам "плюс". Активісти намагалися оскаржувати її правомірність у судах. Було кілька судових засідань, вони закінчилися не на користь позивачів. Антимонопольний комітет повинні були залучати третьою стороною. Чи брали участь ви у засіданнях, і чи не вважаєте ви, що формула Роттердам "плюс" в принципі порушує антимонопольне законодавство?

- Коли в середині 2015 року була дуже гостра ситуація із взаємними претензіями генеруючих компаній і НКРЕКП, головна претензія з боку генерації до НКРЕКП полягала у тому, що регулятор запровадив абсолютно непрозорий механізм визначення оптової ціни на електроенергію. Тобто, це чорний ящик, з якого просто дістаються певні значення без розуміння того, що відбувається всередині. Також тоді виникло питання, яким чином формується значення ключового показника ось цієї формули у НКРЕКП, коефіцієнт, який практично дорівнює ціні вугілля. Тому ті дії, які робить НКРЕКП, приймаючи власні рішення без об'єктивно обгрунтованої формули, учасники ринку називали такими, що дискримінують. У процесі нашої роботи по ринку електроенергетики були надані рекомендації НКРЕКП розробити прозорий механізм розрахунку оптово-відпускної ціни на електроенергію. Можна сказати, що внаслідок цих дій і з'явилася відома формула, що отримала назву Роттердам "плюс".

Ми можемо однозначно говорити про те, що шкодить конкуренції, і що шкодить суб'єктам ринку - непрозорі, незрозумілі, необ'єктивно обґрунтовані дії регулятора. Регулятор прийняв формулу, у якій заклав певну рівноважну ціну (врівноважує попит і пропозицію, - ред.). І ми вітаємо появу формули, яка говорить про те, яким чином прозоро визначається оптово-роздрібна ціна на електроенергію. Далі питання, чому саме Роттердам "плюс"? Чому за основу взято біржовий індекс API2 (міжнародний індекс ціни вугілля у портах Амстердама, Роттердама і Антверпена, - ред.). Знову-таки, практична робота по цій формулі може ставити певних суб'єктів у вигідне або невигідне положення.

Оскільки вугілля газової групи видобувається на підконтрольній території, на відміну від антрациту, який ми змушені завозити (антрацитові шахти знаходяться на непідконтрольній Україні території у зоні АТО, - ред.), То одна з позицій - для розрахунку вартості електроенергії доцільно використовувати формули, засновані на міжнародному індексі плюс логістика, припустимо, щодо того вугілля, який реально імпортується.

Відносно ж вугілля, який де-факто не імпортується, знаходиться в Україні, можливо, доцільно використовувати навпаки - Роттердам "мінус". Ми зараз дивимося, які є альтернативні індекси, крім API2, тому що існує, наприклад, індекс ФОП Чорне море, API4 Південна Африка. Але нам не все підходить.

- Але нам в принципі не підходить і API2, який більш відомий як Роттердам "плюс", тому що цей індекс розраховується, перш за все, для вугілля газової групи.

- Завжди треба порівнювати речі, які можна порівняти. Якщо ми говоримо про індекс API2, то, по-перше, цей індекс повинен застосовуватися до того вугілля, який дійсно продається по цьому базису. Якщо по базису API2 вугілля газової групи не продається, то, природно, він повинен використовуватися з якимись суттєвими поправками.

- Але ви ж знаєте, що на даний момент діє методика розрахунку оптово-відпускної ціни на електроенергію, затверджена регулятором, у якій прописаний Роттердам "плюс" по відношенню до всього вугілля будь-якої групи. І всі суперечки у цій історії полягають у тому, наскільки справедлива прив'язка до такого імпортного паритету, за яким ми рахуємо і антрацит, як український, так і імпортний. Ось наскільки це справедливо? І чи не викликає це питань у Антимонопольного комітету?

- Є поділ повноважень. Є Міненерго, є регулятор, є Антимонопольний комітет. Питання визначення тарифу, цифрового наповнення формул - це питання регулятора.

- А у вас немає до регулятора питань? Він же може порушувати антимонопольне законодавство ...

- Ми бачимо відносини у певній динаміці. Формула, яка прийнята після того, як на ринку не існувало нічого, є позитивним розвитком. Зараз ведуться дві дискусії. Одна - що це дорого, а інша - що ця формула в інтересах генерації. Це питання до наших сусідів у НАБУ. Якщо ми говоримо про те, що використання цієї формули антиконкурентне, дискримінує одних учасників проти інших і створює якісь специфічні конкурентні переваги одних суб'єктів перед іншими, це вже наша парафія. Побачити це можна тільки після певного періоду застосування цієї формули. Тому зараз ми спеціально для цього і проводимо наші додаткові заходи з опитуванням учасників ринку для того, щоб ...

- А заходи це - розслідування?

- Так, у нас тривають розслідування. У нас розслідування йде і по відношенню до НКРЕКП-ДТЕК, і ДТЕК-НКРЕКП. Але щодо справедливості застосування цієї формули - ми досліджуємо питання.

- А коли ви прийдете до якихось висновків і плануєте презентувати результат своєї роботи?

- Я не можу сказати зараз, тому що поки ці дії не оформлені юридично. Зараз ми проводимо консультації та збираємо пояснення різних суб'єктів на ринку. У нас є необхідність цю позицію сформувати, але оскільки у цьому питанні багато раціональних заперечень, є політичні декларації, а є емоції, є змішання питань якихось корупційних дій. Наше завдання це все проаналізувати, оскільки застосування цієї формули (Роттердам "плюс", - ред.) допускає потенційний антиконкурентний ефект.

- А якщо раптом, у ході вивчення ситуації з формулою Роттердам "плюс", ви приходите до висновку, що регулятор порушує антимонопольне законодавство, якими будуть ваші дії?

- Природно, ми будемо спиратися на закон. У нас може бути відкрито справу з антиконкурентних дій органу влади. Якщо ми бачимо підстави для відкриття такої справи, то у нас є прямий обов'язок таку справа відкрити. Але наш обов'язок не просто відкривати справи, а виправляти ситуацію. У нас, на жаль, є практика відкриття справ по органам державної влади і наданні рекомендацій. Тому що оштрафувати органи державної влади ми не можемо. Не можемо оштрафувати Державіаслужбу на мільйон гривень, ми можемо дати Державіаслужбі припис, обов'язкову рекомендацію, наприклад, для того, щоб розробити правила допуску до маршрутів, правила наземного обслуговування. Ну, ось у випадку із Державіаслужбою, ми вже більше року перебуваємо з ними у діалозі. Тому що відповідні рекомендації Державіаслужбі були дані. Ось всі говорять Роттердам "плюс" і ДТЕК, а є конкретна робота по інших напрямках. З Державіаслужбою робота ведеться, ми дали рекомендації щодо розробки та впровадження правил наземного обслуговування.

Юрій Терентьєв: "Застосування цієї формули (Роттердам "плюс", - ред.) допускає потенційний антиконкурентний ефект" (фото Віталій Носач, РБК-Україна).

Про ДТЕК і монополії на ринку енергетики

- Давайте поговоримо про ДТЕК. Антимонопольний комітет не бентежить концентрація ринку теплової генерації? Антимонопольний комітет починав розслідування по ДТЕК у 2015 році. Я пам'ятаю, що було оголошено про ознаки порушення антимонопольного законодавства. На якому це все етапі?

- Ключове слово - ринок. Якщо ми говоримо, що у суб'єкта є частка ринку, треба задати собі питання, а чи є ринок? Ринок, включаючи всі види генерації, існує тільки як сукупність всіх його елементів. Тому що ринок, у якому є тільки 80% або 90%, це не ринок. Дійсно, виходить, що без "Енергоатому" і без ДТЕК система працювати не може. Це означає, що у будь-якому випадку і регулятор повинен з ними рахуватися, і ринок не може функціонувати без цих двох суб'єктів.

Тепер питання у наступному. Ми бачимо цікаву ситуацію, яка була у 2011, 2012, 2013 роках, коли росла група ДТЕК. І, якщо не помиляюся, ліцензійні умови, які були у НКРЕКП, якщо раніше допустима частка генерації була на рівні 25%, у міру того, як група збільшувалася, то допустима частка генерації у ліцумовах була збільшена з 25% до 33%. Якщо говорити очима Антимонопольного комітету, є стаття, яка передбачає примусове розділення. Сама по собі частка на ринку не є підставою для того, щоб у когось щось відібрати. Ми, як відомство, повинні боротися з монополізацією. Це означає, що якби зараз ми розглядали операцію з придбання, то у нас було б щонайменше до неї дуже багато питань, якби група ДТЕК хотіла б збільшуватися.

- Так вона збільшується. Група ДТЕК купує блокуючі пакети акцій у компаніях "Київенерго", "Західенерго", "Донецькобленерго".

- Давайте розберемося з цим. Якщо ми говоримо про те, які у нас є механізми, у нас є механізм недопущення укрупнення групи у режимі контролю над ситуацією. У нас є другий механізм - це примусове розділення, яке передбачено законом у разі зловживання монопольним становищем, яке неможливо виправити іншим чином. Тобто, має бути рішення про зловживання монопольним становищем. І ось тут ми стикаємося із певною проблемою, пов'язаною з реаліями ринку. Тому що всі комерційні умови, за якими працює група ДТЕК, визначаються регулятором. Регулятор створюється для ринків, де конкуренція обмежена, як наслідок закону про природні монополії.

- Якщо ДТЕК діє у рамках законодавчого поля, розпоряджень і постанов НКРЕКП, то тоді, напевно, є питання до дій НКРЕКП?

- Це окреме питання. Я зараз говорю про Антимонопольний комітет. Якщо говорити про ринок електрогенерації і про ту модель відносин, яка є на ринку з урахуванням "Енергоатому", з урахуванням ДТЕК, з урахуванням НКРЕКП, з урахуванням "Укренерго", з урахуванням ДП "Енергоринок", то ми бачимо, що в існуючій моделі дійсно є елементи, які мають ключове значення. Але зловживання монопольним становищем і частка на ринку - це різні речі. Тому, оскільки конкуренція між суб'єктами дійсно в Україні істотно обмежена і спотворена, то у цьому і причина того, що ми на відносини в українській енергетиці так довго дивимося.

- Чому так довго триває розслідування АМКУ щодо ситуації в енергетиці? Що затягує процес?

- У нас же немає завдання оштрафувати когось із суб'єктів, а, у першу чергу, виявити, чи було порушення. Якщо порушення було, то дати у рішенні такі санкції і такі приписи, які б на майбутнє порушення усунули. Зараз дійсно ми бачимо, що претензії генерації до НКРЕ були значною мірою обумовлені у частині непрозорого регулювання. Говорити про те, що суб'єкти зловживають монопольним становищем в умовах того, що є регулятор, який непрозоро регулює, юридично це досить не безперечно. Тому зараз ми досліджуємо всі ті звинувачення, які були з боку НКРЕ на адресу ДТЕК заявлені.

Паралельно з цим ми сформулювали наші претензії, які стосуються прозорості регулювання НКРЕ. Ми дали рекомендації ДТЕК з приводу впровадження прозорих механізмів закупівлі вугілля. З ними можна сперечатися, можна говорити, наскільки вони ефективні, але, ми знаходимося з ними у якійсь динаміці.

Ми також перевіряємо ті звинувачення, які НКРЕ висловлювала на адресу ДТЕК, тому що є ще проблема у тому, що НКРЕ звинувачує ДТЕК у маніпуляціях з ціною вугілля. При цьому шахти, на яких цей вугілля добувалося, знаходяться на непідконтрольній території. Також у ході розслідування ми стикаємося з практичними проблемами - отриманням інформації з непідконтрольної території. Я сподіваюся, що у найближчі кілька місяців ми вийдемо з позицією з приводу оцінки тих двосторонніх звинувачень.

- Антимонопольний комітет давав дозвіл на операцію з купівлі блокуючих пакетів "Київенерго", "Західенерго", "Донецькобленерго"?

- Ні, не давав.

- Хіба це не привід для Антимонопольного комітету розібратися?

- Звичайно це привід, ми будемо розбиратися. До нас такі запити не надходили.

- Ви сказали, що є кілька механізмів контролю, і один з них - це примусове розділення. Які ознаки зловживання монопольним становищем повинні бути для того, щоб АМКУ виніс такий припис, і взагалі в історії України, чи доводилося виносити такі рішення комітету?

- Було кілька прецедентів до примусового поділу, вони були у 90-х роках. Було понад сім тисяч рішень про поділ підприємств-монополістів у процесі первинної приватизації. Уже після первинної приватизації таких рішень було, можливо, два або три. Це були підприємства хлібної промисловості у східному регіоні. Для того щоб запускати процедуру примусового поділу, має бути рішення про зловживання монопольним становищем. Для цього має бути монопольне становище. Воно виникає, якщо учасник ринку має більш ніж 35-процентну частку. Якщо частка перевищує 35%, суб'єкт повинен доводити, що він зазнає значної конкуренції. Тому що цілком можуть бути ситуації, що у суб'єкта може бути і 45%, і 50%, як наприклад, на ринку товарів швидкого споживчих товарів.

Деякі активісти писали, що давайте розділимо дистрибутора тютюнової продукції - компанію Tedis. Але питання примусового розділення оптово- дистриб'юторської компанії, це, напевно, абсурд. Тому що товарні потоки йдуть через "пустушку", у якій офіс і факс. Ми говоримо про доцільність поділу, коли є якісь підприємства з певними виробничими майданчиками.

Юрій Терентьєв: "Зловживання монопольним становищем і частка на ринку - це різні речі" (фото Віталій Носач, РБК-Україна).

Про штрафи, тютюнову дистрибуцію і УЗ

- Але тим не менше ви неодноразово говорили, що Tedis займає 99% ринку дистрибуції. АМКУ виписав штраф у 431 мільйон гривень. Наскільки я розумію, процедурно, якщо АМКУ штрафує, він вказує на ознаки порушення антимонопольного законодавства, які підлягають усуненню. У результаті всіх судових перипетій, компанія Tedis почала виплачувати штраф. А чи усунула компанія зловживання, на які вказував Антимонопольний комітет? І яка зараз ситуація із Tedis?

- Взагалі, проблема Tedis - це проблема тютюнового ринку. Вона складається з двох частин. Перша частина - це діяльність Tedis щодо підприємств, які купують продукцію цієї компанії. Tedis має таку частку на ринку, тому що з ним ексклюзивно співпрацюють всі тютюнові виробники, а їх всього чотири компанії в країні. І це друга проблема. Тому я кажу, є умовно дві проблеми, які можна назвати "Tedis вниз" і "Tedis вгору". І ось ми, коли приймали наше рішення, "Tedis downstream" наприкінці 2016 року, ми давали оцінку діяльності компанії як монополіста на ринку тютюнової дистрибуції. Але одночасно з цим, у нас ведеться розслідування по узгодженню дій у тютюнових компаніях і Tedis, спрямованих на монополізацію, це - друге питання. Тому, природно, якщо мова йде про те, щоб у компанії Tedis не було частки на ринку, яка прагне до 100%, для цього потрібно, щоб були припинені антиконкурентні узгоджені дії тютюнових компаній-виробників.

- А такі дії з боку виробників тютюнової продукції є?

- Є ознаки. І ми ведемо розслідування за цими ознаками. Ми говорили про те, що у своїй діяльності компанія Tedis як монополіст зловживає своїм монопольним становищем, встановлює такі ціни, які неможливо було б встановити за умов конкуренції, дискримінує різні групи покупців, не маючи прозорих умов реалізації, створює дефіцит на ринку, відмовляючись робити поставки певним суб'єктам. Якщо маржа дистриб'ютора у динаміці починалася з 3%, вона згодом виросла до 7%, з'ївши при цьому маржу рітейлу, яка "підібгана" верхньою планкою - максимальними роздрібними цінами. Тому Tedis був оштрафований за свої цінові дії.

- Вони платять цей штраф?

- Вони заплатили 300 мільйонів гривень з 431 мільйонів. Можливо, вони не згодні з частиною штрафу, тому що вони оскаржують наше рішення. При цьому вони оскаржують рішення в принципі. Першу інстанцію ми виграли, до нас підключилася Генпрокуратура, була подана апеляційна скарга компанією. Останнє засідання відбулося у вівторок, 26 вересня.

- Вам не здається, що справа штучно затягується у суді?

- За кордоном за такі інсинуації сказали б, що це неповага до суду, і навіть штраф б виписали. Ну звичайно затягується. Безумовно, у мене виникає питання, навіщо посередині процесу апеляційного оскарження змінюється "трійка" (засідання колегії суду, - ред.), вже після того, як практично всі аргументи висловлені, природно, це веде до затягування процесу. Тому що поки ця нова "трійка" буде сформована, поки ввійде в курс справи. Є великі питання до того, навіщо це було зроблено. Але, якщо це зараз оскаржувати, то воно ще сильніше затягнеться.

- Якщо я вас правильно розумію, компанія продовжує працювати, виплативши 300 мільйонів гривень штрафу?

- Так, станом на зараз. Оскільки наше рішення оскаржене, воно не вступило в дію. Ми не маємо права вимагати примусового його виконання, тому що воно знаходиться у суді. Що могло б виправити порушення Tedis не у частині монополізації ринку, а у частині діяльності компанії? Це затвердження прозорої комерційної політики з абсолютно чіткою матрицею з ціноутворення, зі знижок, які б не дискримінували різних суб'єктів, і щоб це давало можливість рівного доступу до компанії, яка зараз займає монопольне становище. Рішення по Tedis могло бути прийнято на два місяці раніше: слухання по ньому почалися у серпні 2016 року. Ми хотіли змусити Tedis прийняти цю комерційну політику до нашого рішення з накладенням штрафу. Зараз ми бачимо, що цього не сталося - минув рік, комерційну політику затверджено не було, ми продовжуємо розслідування. Я вірю, що ми у цій справі переможемо, і тоді буде питання невиконання рішення АМКУ, що є окремим порушенням, за що Tedis також може бути оштрафований.

- Ви відчуваєте тиск з боку засновників Tedis? На вас особисто намагалися тиснути?

- Ну, тиснути це поняття відносне. Складно це коментувати, це дуже індивідуально. У випадку з Tedis, це найбільший застосований штраф в історії комітету. І на сьогодні, це найбільший сплачений штраф. На жаль, рівень збору штрафів АМКУ не високий. У той самий час штрафи, які ми зібрали у 2017 році, більші за всі зібрані нами штрафи за попередні 10 років. Наші штрафи не є мірилом тиску на бізнес, вони є мірилом значущості тих проблем, з якими ми працюємо. Тому розмір наших штрафів повинен бути більшим, але їх повинно бути менше. Якщо порівнювати нас з європейськими відомствами, то жодне відомство не отримує на рік шість тисяч скарг від пенсіонерів, жителів, яким відключили воду, тому що та порочна парадигма, яка сформувалася у 90-х роках про те, що ми Антимонопольний комітет, отже ми приймаємо скарги на будь-якого монополіста. І це не дозволяє нам працювати з справжніми реальними питаннями. Але, говорячи про Tedis, питання не закрите, тому що розслідуються узгоджені дії суб'єктів. Ми розслідуємо то, що вони робили у процесі формування Tedis, як єдиного ексклюзивного дистриб'ютора. Це пріоритетне для нас питання.

- Ви оштрафували російський "Газпром" на 172 мільярди гривень. Наскільки я розумію, були судові розгляди. Нещодавно міністр юстиції Павло Петренко заявив про те, що "Газпром" почав виплачувати штраф. Як зараз розвивається ситуація? Чи реально стягнути штраф з "Газпрому" і якщо так, то яким чином?

- Рішення по "Газпрому" було прийнято у січні 2016 року. Ми оштрафували "Газпром" на 86 мільярдів гривень, тому що "Газпром" не заплатив штраф. Нараховано пеню, яка обмежена розміром штрафу, тому виходить сума у 172 мільярди гривень. На превеликий жаль, "Газпром" ігнорував наш процес. Мені неприємно слухати припущення наших європейських колег, що це - політично заангажоване рішення. Тому, розуміючи, що нас будуть звинувачувати ...

- А що, звинувачували?

- Ну, нам постійно задають питання, вони завжди перевіряють наші рішення. У кожного органу є своя компетенція. Наша компетенція - це прийняття рішень з питань конкуренції. Є інші органи, які займаються національною економічною безпекою. Ми залучали "Газпром" у якості учасника, "Газпром" ігнорував цей процес. Коли було прийнято рішення по цій справі, у "Газпрому" була можливість оскаржити наше рішення у суді.

Представники компанії "Газпром" подали позов, який оскаржує наше рішення. При цьому не було докладено будь-яких документів, які підтверджують повноваження представників. У будь-якому господарському суді цей пакет повертають, так само, як повернули заяву "Газпрому", для усунення цього дефекту. Потрібно було докласти довіреність на представників і подати його знову. Замість цього, "Газпром" почав оскаржувати повернення позовної заяви. Заперечуючи цей момент, вони пропустили строк добровільного виконання нашого рішення. Наше рішення вступило у силу.

Ми звернулися з позовом про стягнення штрафу, це вже наші активні дії. Ми пройшли всі інстанції із результатом, що рішення підлягає виконанню, у нас є всі документи про стягнення з компанії "Газпром" штрафу у розмірі 172 мільярдів гривень. Відповідні документи були передані до виконавчої служби, і було розпочато виконавче провадження.

- Це означає, що "Газпром" штраф не сплачує?

- "Газпром" штраф не сплачує добровільно, і для цього виконавча служба у рамках своєї компетенції стягує з нього цей штраф примусово. Для того щоб стягнути штраф примусово, потрібно заарештувати його активи - грошові кошти, корпоративні права або інші активи, які у нього є в першу чергу на території України, в другу чергу - за її межами.

- Нещодавно міністр юстиції сказав, що "ми будемо це робити (стягувати штраф з" Газпрому ", - ред.) спільно із нашими західними партнерами". За вашою інформацією, мова йде про арешт активів поза Україною?

- На сьогодні стягнуто 80 мільйонів гривень, це початок. Частина з цієї суми - дивіденди, які виплачувалися на адресу "Газпрому" з території України. Далі мова йде про те, що у нас є двосторонні договори про правову допомогу, які передбачають визнання судових рішень. І, станом на зараз, там є певні юридичні формальності, яких ми дотримуємося у частині провадження, і я розумію, що виконавча служба міністерства юстиції зараз почне пошуки і стягнення активів за кордоном. Звичайно ж, основна перспектива щодо стягнення цього боргу, це дії за кордоном.

- Це перспектива кількох років?

- Це перспектива не одного місяця.

- В "Укрзалізниці" є проблема із закупівлею дизпалива. АМКУ нещодавно відміняв тендер. Тендери на продаж дизпалива "Укрзалізниці" часто виграє така компанія, як "Трейд Комодіті", а інша компанія "Максмед Інтернешнл" блокує результати тендерів із закупівлі вагонів, комплектуючих та іншої продукції УЗ. Чи знайомі вам назви цих компаній, і як це все виглядає, з точки зору АМКУ?

- Є діяльність компанії "Укрзалізниця", яка є монополістом на ринку перевезень. І до діяльності УЗ, як до такого великого монополісту, є набагато більше інших питань. Ті питання, які ви задаєте, стосуються не закону про захист конкуренції, а закону про державні закупівлі, за яким у Антимонопольного комітету є обмежена функція: ми діємо як орган оскарження. Якщо в процесі оскарження ми бачимо ознаки узгоджених дій, тоді ми порушуємо справи по антиконкурентних узгоджених дій, і дуже багато таких справ розслідуємо.

Те, про що говорите ви, дійсно має місце. Є велика проблематика, пов'язана із тим, що закупівлі великих покупців, таких як "Укрзалізниця", є об'єктом постійного тендерного "троллінгу". Але правда у тому, що в компанії "Укрзалізниця" дійсно відносно основних закупівель існує практика, що практично всі вони є об'єктом оскарження, і ситуація у них різна. Але основна проблема - закупівля палива. По-перше, там є питання, які ми досліджуємо: це узгоджені дії певних суб'єктів. У випадку з держзакупівлями, є документація конкурсних торгів, яка затверджуються замовником, у них прописані певні вимоги. Документація може бути оскаржена суб'єктами, якщо вони бачать у ній дискримінацію, і це на практиці має місце. Напевно, 50% скарг стосуються дискримінаційних положень у документації конкурсних торгів.

- Вам відома інформація, між якими суб'єктами поділений ринок?

- Поки що ми бачимо якісь дописи у соцмережах з цього приводу. Є компанії, які раніше постійно вигравали тендер, зараз ми бачимо більше інших компаній. Але говорити про те, що є підстави для відкриття справи ... Зараз ми це питання вивчаємо.

Зараз відбуваються прикрі речі. По-перше, замовник, виписуючи документацію конкурсних торгів, свідомо чи не свідомо пише у ній якісь речі, які як наслідок є підставою для суб'єктів подавати скарги. Наскільки ці скарги хороші, погані, маніпулятивні, не маніпулятивні, всі мають право на оскарження.

"Максмед" дійсно є частим скаржником. Можна говорити "блокує тендери". Коректніше говорити - "користується своїм правом оскаржити". Всього ми отримали від компанії "Максмед" 171 скаргу. З них 157 було прийнято до розгляду. З них 61 скаргу було задоволено, і було відмовлено у задоволенні 61 скарги. Це означає, що у 50% випадків компанія "Максмед" абсолютно обгрунтовано скаржилася. Відносно решти скарг, яким відмовлено у задоволенні, там були ситуації різні.

- Ви все так добре розповідаєте, дуже злагоджено, спираєтесь на юридичні підстави, а у підсумку виходить, що присутній і тендерний "тролінг" з боку одних і тих самих компаній, одні і ті ж компанії виграють тендери на закупівлю палива. Далі, якщо ми говоримо про контроль за ринком, такий як залізничні перевезення, монопольний, його контролює ряд бізнесменів, а Антимонопольний вивчає. Коли ви вивчите? Коли можна чекати серйозних рішень від вас відносно ж/д перевезень?

- Ви говорите "серйозних рішень". У нас тиждень тому прийнято рішення щодо днопоглиблення порту "Південний", штраф там був 23 мільйони. У нас постійно розслідуються порушення, пов'язані із держзакупівлями. Подивіться рішення, які приймав Антимонопольний комітет. І говорити про те, що коли ж вони почнуться, вони вже почалися. Подивіться просто список того, що ми приймаємо. Є теми, які зараз актуальні. З трьох тисяч рішень, які приймаються Антимонопольним комітетом, у суді визнається недійсним менше, ніж 0,5%. Тому ці рішення можуть комусь не подобатися, але вони законні, тому що вони обгрунтовані.