Г.Немиря: "Щоб продовжити співпрацю з МВФ, потрібно буде приймати нелегкі рішення"
РБК-Україна: До України прибула місія МВФ. З яким настроєм її зустрів уряд?
Г.Н.: З робочим. Тому що це не надзвичайна, це чергова місія МВФ, яка є стандартною. Черговий перегляд виконання програми "stand-by". До речі, на початку листопада, менш ніж за місяць, виповниться один рік з початку виконання з цієї програми. Україна була першою країною, яка отримала таку допомогу. Безумовно ця місія має особливість, і ця особливість полягає в тому, що вона прибуває напередодні офіційного початку президентської кампанії. Це, безумовно, підсилює увагу як ззовні так і всередині країни до наявності політичних ризиків, пов"язаних з надмірною політизацією речей, які в ідеальному варіанті не мають бути предметом політизації. Це стосується ключових моментів: грошово-кредитної політики, ситуації у банківському секторі, фіскального і бюджетного секторів та інших речей. Треба сказати, що наше співробітництво не припиняється і в проміжках між приїздами місії. Зокрема, я мав можливість провести відповідні консультації під час щорічних зборів МВФ і Світового банку в Стамбулі. Вже сьогодні (13.10.2009 – РБК-Україна) я відбуваю з робочим візитом до Вашингтону, де частина зустрічей буде з представниками МВФ.
РБК-Україна: Ви, після того як повернулися зі Стамбулу, казали що може бути зірвана співпраця з МВФ саме через політичну ситуацію в країні. Наскільки великий цей ризик?
Г.Н.: Я говорив про політичні ризики пов"язані з інституційними проблемами. А саме з непередбачуваністю ситуації в ВР. Це має безпосереднє відношення до перспектив схвалення або несхвалення бюджету на 2010 р., і якщо парламент будуть і надалі блокувати, то зростає ризик неухвалення бюджету. Таким чином, коли парламент не працює, виникає загроза щодо неприйняття необхідних законів, а коли він починає працювати – приймаються популістичні закони. Яскравим прикладом цього є абсолютно популістичні по змісту намагання підвищити прожитковий мінімум і інші стандарти вже у 2009 р. Ви знаєте, що фракція БЮТ голосувала проти - не проти підвищення соціальних стандартів, а проти безвідповідальної політики, коли законопроект не має відповідних ресурсів і забезпечення. Це поглибить кризу замість того, щоб зробити крок до виходу з неї. Інший приклад політичного ризику - це невиконання домовленостей. Зокрема тих, які містилися у меморандумі про економічну і фінансову політику, серед підписантів якого є і Президент України. П. 9 цього меморандуму щодо здійснення приватизації ВАТ "Одеський припортовий завод" на конкурсних засадах було фактично поставлено під загрозу через відомий указ Президента, який забороняв проведення такої приватизації. Це зробило неможливою участь міжнародних інвесторів.
РБК-Україна: Як буде складатися співпраця України з міжнародними фінансовими інституціями?
Г.Н.: По-перше, ми виходимо з того, що співпраця України з МВФ буде мати продовження. Україна на відміну від багатьох інших країн, зокрема тих, що є нашими сусідами – Румунії та Угорщини, не має додаткових джерел зовнішнього фінансування крім МВФ. Тоді як та ж Румунія та Угорщина мають ще суттєве додаткове фінансування з боку ЄС. А у випадку наприклад з Латвією, це не лише МВФ і ЄС, а ще й суттєва допомога, зокрема, скандинавських країн, банки яких потужно представлені в країнах Балтії. По відношенню до цих краї діє підхід МВФ плюс ЄС, по відношенню до України, поки що, тільки МВФ. Це не означає, що ми не шукаємо інших джерел. Також ми активно проводимо консультації і маємо перші позитивні сигнали про те, що Європейська комісія, можливо, вже до кінця цього року прийме рішення про надання макрофінансової допомоги Україні. Це інструмент, який знаходиться в розпоряджені ЄК. Але для того, щоб це сталося, нам треба відповідне рішення Європейської Ради і Ради міністрів фінансів ЄС. Але також, для того щоб ця допомога була здійснена, необхідною умовою є продовження співпраці України з МВФ. До речі, за розмірами Україна набагато більше ніж Угорщина чи Румунія. Але, якщо подивитися на розміри програми МВФ, то у випадку з Україною - це 16,4 млрд дол, маленька Угорщина має 15,6 млрд дол, а Румунія – більше 17 млрд дол. Це лише кошти МВФ! Так що, з цієї точки зору, якщо подивитися як Україна долає кризу у співвідношені з коштами, які отримані, наші показники є досить непоганими. Безумовно, є ще одна сфера, яка стосується ситуації у банківському секторі, це реструктуризація банків і питання пов"язані з прозорістю формування гнучкого обмінного курсу. Це знаходиться в компетенції НБУ і в даному випадку дуже важливо мати прозорий гнучкий курс, тому що це є необхідною умовою продовження програми з МВФ. Завершення реструктризації банківського сектору пов"язане з двома найбільшими банками "Укрпром" і "Надра". Це також буде предметом обговорення з місією.
РБК-Україна: Чим можна пояснити таку поблажливу позицію МВФ щодо України, оскільки навіть в Україні уряд неодноразово звинувачували у тому, що не виконуються умови меморандуму, зокрема щодо підвищення цін на газ для населення, тощо?
Г.Н.: Я не погоджуюсь з оцінкою "поблажливе ставлення". Тому що це не рішення однієї особи, або керівництва місії. Рішення приймає Рада Директорів МВФ, до якої входять представники країн, які роблять найбільші внески до МВФ. Так що це питання дуже суттєвого професійного аналізу і місія є лише однією з його складових. Якщо порівняти розвиток програм, як вони ідуть в інших країнах, то там ви також не знайдете випадків коли на 100% є виконання попередніх умов. Тому що криза сама по собі є екстраординарною, дуже важко передбачити її перебіг. Наприклад, той же МВФ під час започаткування програми наполягав на бездефіцитному бюджеті. Потім, під час корегування, вони погодилися з тим, що реальна ситуація унеможливлює вихід з кризи, якщо спиратися на старі рамки, зокрема відсутність дефіциту бюджету. І рамки дефіциту були збільшені. Це називається гнучкість МВФ, але в даному випадку це не є гнучкість заради гнучкості, або поблажливості по відношенню до керівництва України. Це є визнання реалій. Так само визнанням реалій є і момент адаптації програми, пов"язаний з інституційними конфліктами в Україні. В ідеальній країні законопроект, розроблений урядом, мав би бути схваленим ВР. Зокрема, йдеться про кілька законопроектів, які в рамках програми розроблені та подані на розгляд від імені уряду. Також знаходяться на розгляді в парламенті 20 законопроектів, пов"язаних зі зміцненням банківського сектору. Але парламент заблоковано. Це означає, що треба шукати інший спосіб аби вирішити цю проблему — це також є момент гнучкості, який в інших, нормальних умовах, взагалі не мав би обговорюватися. Або інша проблема. Україна є рекордсменом серед усіх країн по застосуванню вето Президента на рішення уряду. Це є суттєва ознака не функціонуючої в нормальний спосіб політичної системи.
РБК-Україна: Тобто Ви позитивно налаштовані щодо співпраці з МВФ, і уряд переконаний, що транш буде, як і планувалося, в листопаді?
Г.Н.: Щоб продовжити співпрацю з МВФ, потрібно буде приймати нелегкі рішення. І саме тому ми налаштовапні на важку роботу, але сподіваємося на позитивний результат. Можу сказати, коли я востаннє спілкувався з Джейлою Пазарбазіолу, вона привітала мене з перемогою української футбольної збірної над збірною Англії і побажала напівжартома, щоб українські політики могли так об"єднатися заради успіху та інтересів України. Це дуже важливо. Ми сподіваємося, що не зважаючи на початок президентської кампанії, і з боку Президента, і з боку всіх сил в парламенті, зокрема — Партії регіонів, може бути і має бути продемонстроване розуміння переваг пріоритетів загальнонаціональних інтересів над вузькопартійними. Це завжди важко, особливо під час виборчої кампанії, але це те, що ми б хотіли, як уряд, бачити. Тому уряд готовий до ефективного обговорення в парламенті проекту бюджету. Уряд готовий вносити до нього зміни, але у тому випадку, якщо вони будуть реалістичними, націленими на стабілізацію фінансово-економічної ситуації, а не на поглиблення кризи і, відповідно, дестабілізації.
РБК-Україна: Це Ви говорите про підвищення соціальних стандартів. Якщо цей закон таки буде прийнятий, як уряд буде діяти? Чи буде БЮТ блокувати парламент?
Г.Н.: Ми давно відмовимлись від такої практики. Ми не підтримали цей закон, тому що він необгрунтований економічно. Є відповідна оцінка і наша і незалежних експертів: цей закон серйозно поглибить кризу. Тобто, він погіршить матеріальне становище тих людей, на покращення якого він, нібито, спрямований. Ось в чому основний негатив. Безумовно, ми будемо діяти парламентськими методами, але сподіваємося, що у даному випадку ті, хто голосував за цей популістичний закон, зокрема, ті, хто декларує лояльність до Президента, також переглянуть і двічі подумають, перш ніж надалі такий закон підтримувати. РБК-Україна: Поважні експерти кажуть про те, що з огляду на політичну ситуацію плюс вибори, МВФ не надає кошти під час виборів, щоб це не виглядало як підтримка одного з кандидатів. Чи витримає Україна цей період, якщо кошти надійдуть лише після виборів? Г.Н.: Я орієнтуюся на завдання найближчих двох тижнів. По-перше, це робота з місією і робота місії тут. А з точки зору виборів, то у нас кожного року вибори. Тобто, якщо цю логіку застосувати, то МВФ взагалі мав би забути про Україну. Тому я відкидаю цей аргумент. МВФ не є чимось таким відірваним, що стоїть над країнами. Я вже казав, рішення приймають за механізмом, в якому беруть участь багато країн. Це і США, Франція, Німеччина, Італія, це і Росія, і інші країни - члени Ради Директорів , які приймають рішення. Але ми знаємо, що ці країни такожі переживають кризу. І є приклади, коли уряди успішно справляються з кризою або неуспішно. І тут не йдеться про доброчинність.. Криза почалася не в Україні та через відсутність економічних реформ, надмірну залежністю від попиту на метал, інституційний конфлікт, криза так важко переживається в нашій державі. Але так само непросто вона проходить і в Росії, і у Франції, і у Німеччині. Тому йдеться про чітку калькуляцію і висновки, які робляться по кожному конкретному випадку. До речі Туреччина завсім нещодавно, напочатку 2000 рр. пройшла через жорстку фінансову кризу. Зараз уряд Туреччини веде дуже важкі переговори з МВФ. Після подолання тієї кризи, було враження, що Туреччина підготовлена, але виявилося що це не так. Тому підкреслюю: Україна подолає цю кризу. Незважаючи на всі "пророцтва" щодо дефолту, вже є перші ознаки одужання. І це є дуже вагомим. Жоден з банків з іноземним капіталом не оголосив себе банкрутом. Вони залишаються, це ознака довіри. Той факт, що Deutsche Bank відкрив два тижні тому свою дочірню структуру тут, в Україні, — це дуже значна ознака довіри. Ми також продовжуємо наш діалог з ЄС щодо макрофінансової допомоги.
РБК-Україна: Уточніть про допомогу ЄС. В чому вона може полягати?
Г.Н.: Це стандартний інструмент передбачений Маахстріхськими угодами. І є прецеденти, коли частина цієї допомоги направлялася до бюджету. Адже ми говоримо поки що про імовірність такої допомоги. Вона може становити від 200 до 600 млн євро. Але було б передчасно зараз говорити як про обсяги, так і інші конкретні параметри такої допомоги.
РБК-Україна: Я правильно розумію, що Україна за нею звернулася?
Г.Н.: Так. Ми звернулися і ведемо такі переговори. Ми розуміємо що є процес прийняття рішень в самому ЄС, який включає схвалення на Європейській Раді і на Раді міністрів фінансів. Таке обговорення планується і, сподіваємося, що найближчим часом ми будемо мати результат. Але наголошу, що умовою наданя буде продовження співпраці з МВФ.
РБК-Україна: Більш близька для вас тема міжнародних стосунків — взаємовідношення з Росією, наскільки впевнено в них почуває себе Україна? Оскільки часто ми чуємо неспівставні заяви з Москви. З одного боку прем"єри домовляються, що Україна може закуповувати газ залежно від потреб, і не буде штрафів. Після цього з`являється заява "Газпрому" що закупівля газу здійснюється виключно за контрактами — і ніякого скорочення не буде.
Г.Н.: Заяви прем`єрів говорять самі за себе і тут нема чого коментувати. На фоні відсутності контактів на найвищому рівні, я маю на увазі Президентів, це безумовно негативне явище як для України, так і для Росії. Тим більше, це піднімає важливість регулярних контактів на рівні прем`єр-міністрів. Регулярно проводяться засідання економічної комісії. В листопаді воно відбудеться в Україні. Це важливо, оскільки Росія після ЄС є найбільшим торгівельним партнером України. Тому фактор стабільних передбачуваних відносин з Росією є абсолютно ключовим для України і прем"єр-міністра України. Але важливо, що саме Україна приймає рішення про свої зовнішньо-політичні приорітети. Саме Україна, а не хтось інший, формує ієрархію своїх інтересів, і саме Україна має їх відстоювати. Третє. Чим сильніша єдність в середині України — тим міцніше позиція України ззовні. Саме відсутність єдності і конфлікти — інституційні, ідеологічні та інші — суттєво послаблюють Україну в цілому. І це стосується не лише відносин з РФ, а й з іншими країнами.
РБК-Україна: Ми всі розуміємо що "Газпром" не робитиме ніяких заяв без погодження з політичним керівництвом Росії.
Г.Н.: Я б радив орієнтуватися на заяви саме керівництва РФ. Тому що "Газром" — це державна компанія. І в даному випадку, саме держава РФ має більший вплив, ніж менеджмент самого "Газпрому". Це не є благодійсність з боку Росії, як це іноді виставляють. Це чітке розуміння взаємозалежності. Подібні проблеми виникають у Росії і на ринках Західної Європи, де також зменшилося споживання газу. Потрібно домовлятися та знаходити компромісне рішення. "Газпром" не може вбивати курку, яка несе золоті яйця. А такою куркою є і ті країни, кому постачається газ, і країна, яка забезпечує безперешкодний транзит.
РБК-Україна: Уряд планує якось зафіксувати ці домовленості в угодах?
Г.Н.: В даному випадку є процес оцінки реальних потреб. І, безумовно, це буде однією з тем зустрічі економічного комітету.
РБК-Україна: До речі, щодо того що це ширша тема, чи не є такі заяви "Газпрому", після оголошення домовленостей прем"єрів, тиском на Україну, аби поступилася десь в іншому питанні?
Г.Н.: Єдине можу сказати, що управління інформації "Газпрому" є дуже потужним. Це показала криза початку цього року. Але тут також "Газпром", вважаю, зрозумів, що та сама пропагандистьска машина може бути контрпродуктивною. Я орієнтуюся на заяви на найвищому політичному рівні, це набагато важливіше.
РБК-Україна: Якщо не помиляюся, була інформація, що зустріч прем`єрів у листопаді знову може не відбутися.
Г.Н.: Ні, вона відбудеться. Ми зараз узгоджуємо графіки і визначаємо найбільш прийнятну дату і місце. У мене немає жодного сумніву що така зустріч матиме місце.
РБК-Україна: Зараз спостерігається поліпшення відносин між США та Росією, і багато говорять про те, що заради цього США можуть піти на поступки Росії щодо України. Яка тут позиція України?
Г.Н.: Україна вітає політику поліпшення відносин між Росією та США. Раніше це називали "розрядкою". Ми безумовно зацікавлені, щоб між цими країнами були конструктивні відносини. Побоювання, які висловлюються, що поліпшення цих відносин може відбуватися за рахунок України, не мають реального підгрунтя. Хочу підкреслити – Україна свої пріоритети виробляє сама, і Україна зацікавлена мати добрі стосунки як з РФ, так і з США.
РБК-Україна: Чи можливий, наприклад, такий розмін: за поступки Росії в питанні Ірану США відкладають у довгу скриню вступ України до НАТО?
Г.Н.: Питання вступу України до НАТО не вирішує США. Воно вирішується народом України в спосіб, визначений Конституцією України. Деякі кола, політики, ще до Бухарестського саміту, саме так вузько трактували питання сприяння або несприяння. І виявилося, що їхні розрахунки були хибними. Зараз важливо налагодити якнайшвидше якісні контакти з новою адміністрацією США. Частиною цього завдання буде і мій візит до Вашингтону.
РБК-Україна: ЄС дає Україні зрозуміти, що угода про асоціацію, принаймні до завершення виборів, підписана не буде?
Г.Н.: Українська сторона намагається робити все можливе, але ми маємо бути більш реалістичними і говорити, що це питання порядку денного вже наступного року. А не найближчого місяця-двох. Це якраз той випадок, коли нам важливіше суть, ніж дата завершення процесу. Але там де це можливо, ми максимально швидко рухаємося. Проте брак політичної стабільності є серйозним гальмом на цьому шляху. Ми не шукаємо альтернатив в Азії чи Євразії. Ми продовжуємо йти до ЄС приділяючи увагу якості цього процесу.
РБК-Україна: Але Україна наполягає саме на асоціації з ЄС із перспективою вступу.
Г.Н.: Питання не в терміні. ЄС має багато угод, де в самій назві фігурує термін "асоціація", в тому числі з країнами які навіть не розташовані в Європі, а отже не мають навіть шансів розглядатися як потенційні кандидати на вступ до ЄС. На даний момент ЄС в рамках переговорів не готовий включати пункт який би свідчив про чітку інституціоналізацію такої перспективи для України. Але те, що неможливо сьогодні, як показує досвід світової дипломатії, може бути можливим завтра. Просто потрібно створити умови, щоб це завтра наступило швидше. Безумовно, і тут не треба ховати правди, стати членом ЄС для України буде значно складніше, ніж це було для країн Центральної та Східної Європи, яким на це знадобилося 14-15 років. Скільки це займе у України, я не готовий говорити, але важливою передумовою має бути омріяна, бажана політична стабільність.
РБК-Україна: Які у Вас стосунки з Петром Порошенко?
Г.Н.: Я вже зробив офіційну заяву щодо його призначення міністром закордонних справ. У нас добрі особисті стосунки, я ціную його як фахову людину і вітаю його призначення. Я маю всі підстави бути впевненим, що він як міністр і я, як віце-прем"єр з європейської інеграції, зможемо ефективно координувати зусилля України на шляху до інтеграції до ЄС. РБК-Україна: Тобто відійде практика коли під час закордонних візитів прем"єра представники МЗС навіть не брали участь у зустрічах? Г.Н.: Не було такої ситуації ніколи. Існує стандартна практика, якої ми дотримуємося. Були окремі випадки, які унеможливлювали таку практику, і на кожен такий випадок були причини. Я сподіваюсь, що наша гармонійна робота з міністром не дасть підстав для того, аби такі випадки були у майбутньому.
РБК-Україна: В МЗС покладають сподівння на П.Порошенка, з огляду на те, що він зможе вирішити проблеми з фінансуванням відомства. Уряд планує переглянути свій підхід до видатків на МЗС?
Г.Н.: Безумовно, якщо буде подання, в уряді має відбутися дискусія. Я не маю в цьому сумнівів. Дипломатія має фінансуватися розумно, навіть в умовах кризи. Але розумна достатність такого фінансування — це якраз те, що має запропонувати новий міністр. І я, як колега по Кабінету Міністрів, як і інші, буду готовий таке розумне фінансування розглядати. Але щоб щось збільшувати, треба щось скоротити. Багато інших країн, які знаходяться в ситуації навіть кращій, ніж Україна, зовнішньополітичним відомствам ще на початку кризи запропонували певну реструктуризацію. Це закриття певних місій, посольств або скорочення персоналу. У нас цього не було зроблено з невідомих для мене причин при попередньому керівництві. Але я думаю це один з елементів оптимізації, який може бути в обгрунтуванні фінансування МЗС.
Спілкувався Іван Пінчук
