Дмитро Видрін: "На жаль, в кожному суспільстві громадян менше, ніж тих, кого називали охлос"
Автор терміну «політтехнолог», відомий консультант і письменник Дмитро Видрін в інтерв'ю РБК-Україна розповів про найближче майбутнє Верховної Ради і те, як варто розвивати суспільство і державу.
РБК-Україна: Дмитре Гнатовичу, Ви багато говорите про традиції громадянського суспільства, але, можливо, Україні потрібні просто нормальні, діючі закони, що регламентують його життя?
Дмитро Видрін: Я не думаю, що коли навіть прописати хороші закони, люди будуть жити за законами. Наведу простий приклад.
У США пожежна безпека традиційно тримається на добровільних пожежних дружинах. Там немає ніяких жорстких офіційних правил. Там ніхто не прописує спеціальні закони для організації пожежних дружин. Але 200 років тому люди побачили, що ефективно перемогти пожежі вони зможуть, якщо навчаться швидко об'єднуватися, причому, навіть безкоштовно і неформально. Але за умови що це об'єднання буде мати високий соціальний престиж.
Дивіться також: Онлайн-конференція з Дмитром Видріним на РБК-Україна
Тому в Америці існує величезна черга волонтерів, щоб потрапити в районну пожежну дружину. Навіть «хабара» пропонують, щоб потрапити туди. Мультимільйонери записуються. Причому, положення про пожежну дружину не прописано ні в яких законах.
Я ще раз підкреслюю, що найкращі закони та правила не працюють, якщо вони не накладаються на паралельно створювані або паралельно існуючі традиції.
РБК-Україна: І хто може прищепити таку моду людям, хто відповідає за створення смаку до цих цивільних традицій самоорганізації, прав і свобод? Наші люди вийшли з Радянського Союзу зовсім з іншими мізками, тому зрозуміло, що вони не уявляють, як йти безкоштовно в пожежну дружину і ще пишатися цим, боюся ніколи і не будуть уявляти...
Дмитро Видрін: У нас регулярно проводяться соцопитування на одну принципову тему: «Як ви вважаєте, на кого вам потрібно сподіватися, на державу або на себе?». В 90-х роках, як не дивно, від 70% до 80%, відповідалт, що треба сподіватися на себе, а зараз відсотків 70 відповідає, що треба сподіватися на державу, і лише 20-30%, що на себе. Чому?
Держава практично відновила ту психологію взаємин, яка існувала в радянський час, створивши якусь патерналістську вигідну для еліти модель. При тій моделі еліта говорить: «Ви там не партеся з приводу зарплат, пенсій, допомог, жеків, ліфтів і так далі, держава все зробить за вас».
Мавроді будував фінансову піраміду, а ми - психологічну. Де на вершині знаходяться люди, які «всі вміють і всі знають».
Я вже розповідав про те, чому загинула Візантія. Вона загинула, тому що закінчилося будівництво державної піраміди, де тільки імператор знає, що потрібно підданим. Колись був такий анекдот: «Солдате, як тебе годують? Замполіт говорить «Добре». Тобто, тільки замполіт все знав за солдата.
І ось у нас реконструйована модель, яка включає в себе абсолютно централізоване прийняття рішень господарських, економічних, політичних. Ця модель розбестила значну частину людей, так званих «простих людей», які не люблять завантажувати свою свідомість життєвими проблемами.
А будь-який логічний аналіз проблем - це не просто важко, це болісно. Багато людей говорять: «У мене болить голова, коли я починаю думати». Цілеспрямовано згадувалась пострадянська піраміда, де рішення приймається зверху тими, у кого «не болить голова». Тому, повертаючись до виборів, я буду в мажоритарному плані голосувати тільки за тих людей, які роблять підкоп під цю піраміду.
РБК-Україна: Яким чином?
Дмитро Видрін: Створення самоврядування, що перевертає нашу піраміду до рівня німецького прислів'я, яке звучить так: головний фюрер - місцевий фюрер. Для того, щоб щось вирішити в Німеччині, в 99 випадках ти йдеш до місцевого «фюрера» - начальника, і тільки в одному випадку - до вищого керівництва. Те ж стосується і багатьох інших цивілізованих країнах.
Наприклад, для того, щоб отримати громадянство в Україні, потрібно йти до Президента. А для того, щоб отримати громадянство в Швейцарії, потрібно йти до неформального голови вулиці, тому що вулиця дає рекомендацію про надання громадянства. Якщо вулиця не дасть рекомендацію, жоден президент не надасть тобі громадянство. Адже ти живеш не з Президентом через стінку, а з сусідами, і вони дають тобі характеристику.
Поки у нас не відбудеться такий переворот, поки проста вулиця не стане головнішою за вулицю Банкову, до тих пір і нам не захочеться «бути пожежними».
РБК-Україна: Самоорганізація - задоволення не для всіх. У нас є літні люди, електоральна маса, яка досить інертна. Як вплинути на них?
Дмитро Видрін: Ми чомусь намагаємося називати наш режим, іноді, з великими застереженнями, чи то демократичним, чи то таким, що прагне до демократії, забуваючи, що таке демократія. Демократія - це влада кваліфікованої меншини (а ось влада більшості - це охлократія).
У кожному суспільстві є кваліфікована меншість. Це ті люди, яких називають громадянами. Тому що, на жаль, в кожному суспільстві громадян менше, ніж тих, кого називали охлос.
Охлос - це люди, які не мають смаку до самоорганізації, не мають цивільних навичок, не мають власності і не вміють керувати нею. Ці люди в стародавній Греції і називалися охлос. І режими, де панувало більшість цих людей, називалися охлократією. А ми називаємо це чомусь демократією.
Тому наша проблема зараз - знаходити ці острівці громадянського суспільства, знаходити людей, які бажають допомогти народитися цьому громадянському суспільству. І знаходити інструменти - законодавчі, психологічні, традиційні, політичні - щоб відродити або допомогти цим домівкам. Це ключова проблема. Причому ця проблема поза віком громадян: до охлосу можуть належати як молоді, так і літні, як і до демосу.
РБК-Україна: Враховуючи все вищесказане, чи не здається Вам, що голосування «за списки», тобто, за пропорційною системою, втратило якусь доцільність?
Дмитро Видрін: Насправді, партійна система померла у всьому світі. Але поки що ні у кого немає достатньо чесності і прямоти сказати - хлопці, партії померли. Партії померли, коли народився інструмент прямого впливу громадян на владу коли почали в Новій Зеландії голосувати через Інтернет.
Партія - завжди посередник між людьми і владою. Такий посередник був потрібен, коли не було інструментів прямого спілкування, прямого впливу. Коли ці інструменти з'явилися, партії втратили свій сенс, в принципі. Так що король помер. Хай живе король!
РБК-Україна: Можна провести легкий уявний експеримент, уявити, що з партій, які зараз заявлені на вибори, раптом зникли всі відомі особи. Що буде? Або інший варіант: показати людям тільки осіб (яких ми бачимо зараз на білбордах) і запитати, а в який партії цей лідер. В більшості випадків і в першому і другому варіанті буде похмуро. Король голий! Тоді звідки ще у партій електорат береться?
Дмитро Видрін: Я думаю, у багатьох людей є якісь фантомні болі. Це поки ще працює.
РБК-Україна: Ще одне питання, яке традиційно задається вам щодо виборів - чи можуть виникнути якісь несподіванки, і якщо так, то які?
Дмитро Видрін: Всі несподіванки лежать в мажоритарному сегменті. І ми отримаємо той шар божевільних, в хорошому сенсі слова, які зможуть змінювати дискурс парламенту і його порядку.
На жаль, видання зараз намагаються не друкувати прізвища майбутніх «буянів» або беруть за це гроші. А інакше я б відразу назвав кілька прізвищ, які для мене певною мірою символізують нові можливості.
РБК-Україна: Давайте тепер про рейтинги, несподівано високі і несподівано низькі.
Дмитро Видрін: Рейтинги легко розраховуються за сумарними показниками. У них я включаю наявність адміністративного, фінансового ресурсів, інерційної сили. По інерційній силі я кілька разів робив розрахунки на попередніх виборах. Тому ПР ця інерційна сила зі свистом занесе в парламент, і я передбачаю, що 250 голосів у результаті у них буде точно. Може, навіть 260 голосів з явними сателітами, які тут же об'єднаються з ними в парламенті.
РБК-Україна: А решта? Об'єднана опозиція...
Дмитро Видрін: Я вже відзначав, що, як політолога, мене список першої п'ятірки ОО просто здивував. Тому що перший номер сповідує ідеологію солідаризму, другий - теократизму, третій - консерватизму, четвертий - ідеологію лібералізму, а п'ятий - неосоціалізму. Це що - об'єднання? Це механічна солянка.
РБК-Україна: І все-таки?
Дмитро Видрін: Ну сотню місць, може менше. «Сотка», до речі, для похмілки дуже підходить.
РБК-Україна: Зараз протестного електорату дуже багато.
Дмитро Видрін: Я думаю, буде велика кількість тих, хто не прийде на вибори.
РБК-Україна: Давайте інших подивимося. Комуністи, швидше за все...
Дмитро Видрін: У них буде несподівано великий результат. Я пам'ятаю відому приказку «Той, хто не був комуністом 20 років, у того немає серця, а той, хто в 40 років комуніст, у того нема мізків». У нас достатньо людей, у яких є серце, і людей, у яких немає мізків.
РБК-Україна: І ще про новачків. «Удар», наприклад.
Дмитро Видрін: Він набере багато. Я на них теж дивлюся крізь призму політичної інерції, і психології.
Для мене «Удар» - це втілення українського буддизму. В Україні завжди високо цінувався принцип недіяння. Я багато разів писав, що цей принцип навіть візуалізований і канонізований. Ось козак Мамай, який сидить на березі свого ставка з кобзою, позаду сумний кінь. Непогана пищаль лежить, і будиночок непоганий, а він співає скорботні пісні про те, як важко - ось це найбільш адекватний персонаж нашої історії.
У нас традиційно певним сегментом виборців цінувалися люди, які вміють в будь-якій ситуації нічого не робити. Тому партія Віталія Кличка зайняла нішу українського буддизму, який сповідує принцип недіяння, ні в чому не бере участь, ні на що не реагує, нікого не обзиває, ні на кого не нападає, і при цьому має ударну назву. Це вражає.
Головне, щоб Віталій далі і до самого кінця ні в чому не брав участь, нічого не робив і як можна менше з'являвся на політичному екрані. Тоді він набере більше, ніж об'єднана опозиція.
РБК-Україна: Партія Наталії Королевської?
Дмитро Видрін: Коли я дивився концерт Мадонни в Києві, у мене виникли дуже стійкі асоціації з партією «Україна - Вперед!», тому що стилістика абсолютно однакова. Холодна машинерія, без почуттів, без емоцій, але з досить філігранною технікою. А головне, що в кінці показується задня частина тулуба.
Деяким людям подобається, коли над ними глумляться. Іншим людям подобається бездушність, скоморошество, але таких людей менше, ніж думає Наталя. Тому можу припустити, що цієї партії не буде в парламенті. Швидше за все, вона пропустить попереду себе «Свободу», яка, можливо, і замкне парламентську п'ятірку.
РБК-Україна: Підведемо підсумки. Отже, в парламенті наступного скликання ми побачимо велику фракцію Партії регіонів, несподівано не найбільшу - Об'єднаної опозиції, яка...
Дмитро Видрін: ... Роз'єднаної опозиції, яка окремо буде виходити на контакти з владою і торгувати для себе привілейовані умови у вигляді парламентських комітетів і інших посад.
РБК-Україна: Період напіврозпаду 3-4 місяці?
Дмитро Видрін: Легкі фракції розпадаються швидше. Тому в наступному році ми побачимо, очевидно, радикальне переформатування парламенту, де новими об'єднавчими механізмами і центрами нових конфігурацій стануть не старі люди і старі ідеї, а вже нові кандидати на пост Президента України. Тобто, фактично стартує президентська кампанія, яка підкорить своєю логікою всі парламентські процеси.
РБК-Україна: Наостанок, Ваша головна рекомендація нашим читачам, коли вони підуть голосувати.
Дмитро Видрін: Для мене клич завжди однаковий: «Не вір ні в кого, крім себе; допомагай близьким і не бійся далеких».
Спілкувалася Наталія Ревська, спеціально для РБК-Україна
Дмитро Видрін
Народився 25 травня 1949 р. у с. Назрань Чеченської Автономної Республіки (Росія). В 1972 р. закінчив філософський факультет Київського університету ім.Т.Шевченка за спеціальністю «викладач філософських дисциплін та суспільствознавства». Кандидат філософських наук. Директор Європейського інституту інтеграції та розвитку, автор і співавтор понад 500 робіт з філософії, політології та міжнародних відносин.
Після закінчення університету Дмитро Видрін працював інженером Інституту кібернетики Академії наук України (АНУ) і кореспондентом газети «Комсомольское знамя». З 1976 р. - науковий співробітник Інституту філософії АНУ. 1987-1991 рр. - викладач, завідувач кафедри політології Київського інституту політології і соціального управління. В вересні 1991 р. - голова Міжнародного інституту глобальної та регіональної безпеки.
1994-1996 рр. - радник Президента Леоніда Кучми з питань внутрішньої політики. В 1997 р. Дмитро Видрін став одним з керівників Південноукраїнського економічного союзу. 2000 р. - президент медіа-корпорації "Ведомости". 2002 р. - заступник голови партії «Яблуко» (голова - Михайло Бродський).
2006-2007 рр. - народний депутат від БЮТ. Після відходу від Юлії Тимошенко Дмитро Видрін примкнув до Партії вільних демократів Михайла Бродського.
27 березня 2009 р. Президент Віктор Ющенко призначив Дмитра Видріна заступником секретаря РНБО.
З 2011 р. - позаштатний радник Президента України.
